"Любовь евроскептиков к Путину преувеличена"

Большое интервью организатора Брекзита Найджела Фаража

Депутат Европейского парламента от Великобритании Найджел Фараж – один из самых громких критиков Европейского союза. Фараж основал Партию независимости Соединенного Королевства, которой до недавнего времени и руководил. В Европарламенте, депутатом которого является с 1999 года, возглавлял фракцию евроскептиков. По мнению многих экспертов, в ходе референдума о выходе Великобритании из ЕС именно этот политик сыграл одну из главных ролей в пропаганде Брекзита.

"Кем является Путин в глазах европейцев? Это прежде всего национальный лидер, способный продвигать интересы национальных государств", – говорит Фараж в большом интервью Радио Свобода и тут же подчеркивает, что симпатии евроскептиков к российскому президенту и его режиму преувеличены. Организатор Партии независимости и архитектор Брекзита убежден, что европейская безопасность обеспечивается НАТО, а не ЕС, высоко отзывается о Дональде Трампе и заявляет, что Европейское сообщество в нынешнем виде развивается в сторону оруэлловской антиутопии.

– Вскоре после референдума вы ушли с поста председателя Партии независимости Соединенного Королевства. Многие усмотрели в этом шаге явное доказательство беспомощности сторонников выхода Великобритании из ЕС. Не сожалеете ли вы о своем решении – особенно в свете того обстоятельства, что ваша ранее успешная партия сразу же стала терять политический вес?

Если им нужна моя помощь, то люди из правительства могут позвонить мне хоть завтра

– Нисколько не сожалею. Политик должен иметь мужество принимать непопулярные решения. После Брекзита мяч был на половине поля правительства, а я его членом не был, в переговорах с Брюсселем не участвовал. Наша победа на референдуме была феноменальным успехом, но после него наступило время продолжить борьбу в Европейском парламенте, где я мог сделать больше, чем в Лондоне. Из общественной жизни я не ушел, аудитория моих радио- и телепередач с тех пор утроилась, я много публикуюсь и выступаю в средствах массовой информации.

– Подавая в отставку, вы сказали: "Дело сделано!" Но разве партии создаются для штучной работы, для достижения одной-единственной цели?

– Наверное, нет, но все дело в контексте. Наша партия была самой успешной в истории британской политики. Нет другого такого случая, когда бы новая политическая партия, центральную идею которой в момент создания не поддерживал практически никто, победила через пару лет с разгромным счетом. Наша победа навсегда радикально изменила страну, и ее опыт, несомненно, послужит вдохновением для других.

– Недавно вы жестко критиковали министра иностранных дел Великобритании Бориса Джонсона за слишком медленные переговоры с ЕС об условиях "развода". Как вы себе представляете будущие взаимоотношения Великобритании с ЕС?

– Референдум был пробным камнем демократии. Нам удалось убедить в своей правоте огромное количество сограждан: за выход из ЕС проголосовали 17 с половиной миллионов британцев. Каждый знал, за что голосует: за восстановление контроля над собственными законами, над собственными судами, над нашими границами и нашим суверенитетом. Каждый понимал, что Брекзит означает и уход с общего рынка ЕС – именно так звучал вопрос референдума, без обиняков. Лондонскому правительству я ставлю в вину неопределенность его позиции, очевидную растерянность – переговоры ведутся уже 9 месяцев, а мы все еще не сформулировали ясно свою цель. Переговоры, по идее, продлятся еще 2 года, британская сторона требует еще и переходного периода в 3 года для взаимной притирки. Это производит жалкое впечатление: граждане заслуживают получить то, за что они голосовали. В этом суть моей критики правительства.

Демонстрация сторонников ЕС в Лондоне. Сентябрь 2017 года

​– Может, это потому, что вы ушли из большой политики?

– Если им нужна моя помощь, то люди из правительства могут позвонить мне хоть завтра. Я всегда готов поработать на благо родины. Говоря серьезно – важно понять, что отношение правящих консерваторов ко мне крайне неоднозначно. Я остаюсь для них выскочкой, посторонним, и никогда не буду "своим" – человеком системы. Половина из них в душе полностью разделяет мои взгляды и клянет себя за то, что не высказала их раньше меня, другая половина меня на дух не переносит за то, что я испортил им спокойную жизнь. Но сказанное остается в силе: я никогда не откажусь от конструктивной роли, если мне таковая будет предложена.

– Сразу после Брекзита складывалось впечатление, что глубокие реформы Европейского союза неотвратимы, только об их необходимости и говорили. Но время шло, и в этом направлении не было предпринято ни одного практического шага. Ваше мнение: какие реформы могли бы помочь ЕС сохраниться в своем нынешнем виде?

– Нет в природе таких реформ! Никакая косметика ЕС уже не спасет. Такое окно возможностей еще было открыто в 2002–2003 годах, когда Союз пустился в авантюру с проталкиванием так называемой Конституции ЕС. Тогда можно было осмыслить причины провала, провести глубокие демократические преобразования, которые придали бы всему объединению новую легитимность. Но момент был по недоумию Брюсселя безвозвратно упущен. Признаюсь, что даже в таком случае я остался бы противником ЕС, ибо, по моему глубокому убеждению, национальные интересы есть, а вот "европейских интересов" не существует по определению – это насквозь фальшивая концепция.

– Но ведь многие лидеры ЕС и сегодня предлагают различные варианты реформ...

Очевидно, что немалая часть мусульманского населения вполне способна интегрироваться в европейское общество

– Когда о необходимости реформ говорят Юнкер, Меркель или Макрон, они имеют в виду продолжение тех же процессов, которые имели место и до сих пор. Тех же щей, да пожиже влей! В смысле – реформа ЕС, конечно, необходима, но такая, чтобы ничего по сути не менялось. Ну, может быть, еще чуть больше централизации, чуть больше интеграции, и трудности сами пройдут, главное – не расчесывать! Точку над "i" поставили в своих последних выступлениях Жан-Клод Юнкер и французский президент Эммануэль Макрон. После всех заверений о том, что ЕС не собирается становиться унитарным государством, они вдруг признали, чего хотят: одного сильного президента, одного министра финансов, единой валюты для всех членов объединения, единой системы налогообложения и единых трудовых законов, создания общеевропейских вооруженных сил. Все это в срок до 2025 года! В зале, конечно, бурные аплодисменты. Это и есть будущее Европейского союза. Никаких других реформ такой план не допускает. В результате получится именно то, о чем предупреждал Джордж Оруэлл в своей утопии.

Найджел Фараж выступает на предвыборном митинге в поддержку Дональда Трампа. Штат Миссисипи, август 2016 года

​– Вы критиковали Европейский союз задолго до того, как в Европу прибыли сотни тысяч ближневосточных беженцев. Канцлер Германии Ангела Меркель часто повторяет: "А что мы могли сделать перед лицом человеческой трагедии? Не расстреливать же их из пулеметов или встречать водометами!" Как бы вы возразили ей?

– Сколько циничного театрального пафоса в этих словах! За ними скрывается нежелание или неспособность понять и признать, что позиция европейских лидеров была с самого начала насквозь фальшивой. В случае Германии к этому добавляется еще и неотрефлексированный комплекс вины за военные преступления прошлого. Синдромы и комплексы отнюдь не лучшие предпосылки для верной реакции на трудные вызовы реальности. Я всегда критиковал ложный посыл: якобы каждый, коснувшийся ногой европейской почвы, получает право остаться здесь, с этого момента за его дальнейшую судьбу ответственны европейцы. Начать надо с правильного определения, кто является беженцем, а кто нет. Проверять желающих на соответствие надо уже в приемных центрах на территории Африки и Ближнего Востока.

– Но разве ровно то же самое не предлагают теперь лидеры ЕС?

– Печальный факт: нынешние лидеры ЕС неспособны даже воспринять смысл позиции, которую занимает правительство Австралии. Австралийцы недвузначно дают понять: каждый, кто вступил на их землю противозаконно, без надлежащего разрешения, не имеет ни малейших шансов на убежище. Европейцы предпочитают прямо противоположный принцип – заходи, дорогой, а там разберемся. Это отсроченное самоубийство. Время доказало мою правоту: от 70 до 80 процентов "новоселов" никак не соответствуют классическому определению беженца. Это, как правило, молодые здоровые ребята, искатели счастья и лучшей жизни. Укорять их за это нельзя, но нельзя и считать беженцами. Трудно представить себе более чудовищное решение, чем открытие границ и потеря всякого контроля над потоком переселенцев.

– Следует понимать ваши слова так, что это полный конец европейской цивилизации или все-таки есть шанс пережить временные трудности?

– Мы сами создали эти трудности, и преодолевать их придется десятилетиями. Просто пересидеть их невозможно, если не дать на новые вызовы решительного и продуманного ответа.

– Не совсем понятно, говорите ли вы о потоках мигрантов вообще или подразумеваете прежде всего исламское вероисповедание беженцев?

– Иногда приходится слышать голоса, утверждающие, что ислам – воплощение зла, религия ненависти и насилия. С таким подходом невозможно согласиться. Доля мусульман в населении европейских стран неуклонно растет, с этим фактом поспорить нельзя. Но бросить в тюрьмы всех, кто исповедует ислам, не только нереально, но и бесчеловечно. Очевидно, что немалая часть мусульманского населения вполне способна интегрироваться в европейское общество. Эти люди поддерживают добрососедские отношения с окружающими, ходят на работу, отдают своих детей в школы. Демонизируя их религию в целом, можно только вызвать отчуждение даже у самых умеренных мусульман – вот это уже было бы настоящей катастрофой. Я выступаю за строгий контроль над миграцией, за безусловное соблюдение наших законов и основополагающих ценностей, за сохранение единого правового пространства для всех. Мы должны быть непримиримыми к проявлениям исламизма, но не демонизировать при этом религию как таковую.

– Ни одна страна в Европе, особенно в ее центральной части, не является островом в океане, все они существуют в определенном геополитическом контексте. Можно понять опасения местных жителей: они страшатся того, что сразу же после выхода из ЕС будут поглощены сферой российского влияния.

– Опасения понятны, но ответ на них прост: Евросоюз не является единственной международной организацией в регионе. Есть еще НАТО, о существовании которой часто забывают. Давайте пофантазируем в порядке допущения: если над независимостью стран Центральной Европы нависнет угроза силового давления России, к кому обратятся ее лидеры с просьбой о предоставлении гарантий безопасности – к господину Юнкеру или к президенту Трампу?

– Наверное, все-таки к Трампу...

– То-то и оно! Вопрос гораздо более серьезный, чем кажется на первый взгляд. Как вы думаете, чего добивается председатель Европейской комиссии Юнкер, предлагая создать единые вооруженные силы ЕС под единым командованием? Он добивается ослабления и вытеснения НАТО из Европы. В головах граждан региона давно должна была зажечься красная лампочка тревоги. Пора научиться различать роль ЕС и роль НАТО, пора начать об этом серьезную дискуссию.

– Но разве нет на этот счет сумятицы в головах самих американцев? Разве не поставил под сомнение роль НАТО сам президент Трамп?

Любовь евроскептиков к Путину невероятно и безосновательно преувеличена

– Вы наверняка знаете, что я имел возможность беседовать с новым американским президентом после его избрания одним из первых европейцев. Какие бы благоглупости ни говорили о нем, Трамп никогда не имел ничего против НАТО как оборонного союза. Он добивается повышения эффективности альянса так, чтобы тот мог еще успешнее вести борьбу с международным терроризмом. И разве не справедливо требование, чтобы все государства-члены вносили соответствующую лепту на его содержание и деятельность? Кто, как не Соединенные Штаты, ценой неимоверных затрат, рискуя жизнью своих сыновей, обеспечивали безопасность европейцев весь послевоенный период? Парадокс нынешней ситуации в том, что многие малые страны хотели бы нарастить свои оборонные бюджеты до требуемых 2% ВВП, но их пыл охлаждают брюссельские начальники. Тот же Юнкер намекает им: глупо тратить на оборону 2 процента, достаточно и одного, пока американцы готовы, как и раньше, таскать для них каштаны из огня. Чем не тема для публичного обсуждения?

– У многих партий, которые скептически относятся к перспективам ЕС, совершенно очевидна идейная и материальная зависимость от путинского режима. Будучи в здравом уме и твердой памяти, понять это невозможно. Как вы можете видеть союзника в имперской и антизападной державе?

– Представление о наших симпатиях к Путину сильно преувеличено или сознательно утрировано с провокационной целью. Другое дело, что быть евроскептиком – подразумевает веру в национальное государство, как это сформулировал и президент Трамп в своем недавнем выступлении на Генеральной Ассамблее ООН. А кем является Путин в глазах европейцев? Это прежде всего национальный лидер, способный продвигать интересы национальных государств.

– Путин заботится об интересах только одного национального государства – своего. На интересы других государств, даже ближайших соседей – Украины, Польши, прибалтов – ему наплевать. Наверное, здесь проходит фундаментальное размежевание между евроскептиками консервативного толка и популистами. В центре консервативного мировоззрения всегда находится человек с его правами, для обеспечения которых и существует государство. В центре путинской идеологии стоит всемогущая держава, покорным слугой которой является человеческая личность.

– Тут мы особо не поспорим, я всецело разделяю вашу позицию. Повторяю, любовь евроскептиков к Путину невероятно и безосновательно преувеличена. Я сам воспитан в сильной консервативной традиции: по мне, государство всегда вторично по отношению к гражданину и не имеет права вмешиваться в его частную жизнь. Чем меньше государства, тем лучше. Но явление Брекзита и победа Трампа так перепугали либеральный истеблишмент, что он в шоке начал искать виноватых в своем поражении. На эту роль он определил Россию, пытаясь представить дело так, что общественные сдвиги на Западе происходят единственно по злой воле Путина. Я так не считаю.

– Кстати, как работала химия между вами и Дональдом Трампом?

Трамп – не тот наивный мальчик, каким его рисуют журналисты, это восприимчивый и сообразительный политик

– Отлично работала! Трамп – не тот наивный мальчик, каким его рисуют журналисты, это восприимчивый и сообразительный политик. Он сам и его команда были прекрасно осведомлены о перипетиях британского референдума и пытались понять, как такому несистемному человеку, как я, удалось фактически возглавить движение за Брекзит. Между нами сразу же сложились уважительные отношения. Кто пытается судить о Трампе исходя из тривиальных представлений о том, как должен выглядеть и вести себя среднеарифметический западный политик, ошибается. У Трампа сильно развиты политические инстинкты. Обратите внимание: Трамп начинал как изоляционист, сейчас он предлагает миру внятное, демократическое лидерство.

Демонстрация протеста против антииммигрантской политики партии "Альтернатива для Германии". Берлин, сентябрь 2017 года

​– Вы уверены, что явление Трампа было поворотной точкой в борьбе против бюрократического истеблишмента? Не кончится ли это тем, что система в конце концов загонит Трампа в бутылку?

Я – европеец до мозга костей, по своему воспитанию, образованию и жизненному пути

– Случившееся нельзя открутить назад как киноленту. Через пятьдесят лет каждому будет ясно, что события 2016 года были не концом, а только началом долгого процесса необратимых общественных перемен. Оглянитесь вокруг! Взять хотя бы Францию. Да, движение Марин Ле Пен переживает сегодня трудности, но когда оно их не переживало? Показательно совсем другое: в первом туре президентских выборов целых 46,5% голосов получили кандидаты, призывавшие французов к выходу из ЕС! Эти избиратели никуда не делись. Всего лишь десять лет назад невозможно было представить себе подобное. То же самое в Австрии. Минута правды наступила и в Германии: партия евроскептиков впервые будет иметь сильное представительство в Бундестаге. Это невероятный сдвиг в тамошней политике, который не заболтать. Уверен, что волна, поднявшаяся в 2016 году, получит мощное продолжение. Это, разумеется, не означает, что надо ждать ежегодных социальных революций. Но многим глобальным проектам наверняка придет конец, и мы увидим массовое самоотождествление людей со своим национальным государством.

– Чего нам, по-вашему, ждать: мирной жизни или бесконечной череды больших и малых войн?

Представление о том, что Европа обязана нынешним миром Брюсселю, а не НАТО, – всего лишь еще один небезопасный миф

– Сначала позвольте мне сделать маленькое уточнение. В моих политических взглядах, как и в моей философии жизни, нет ничего антиевропейского. Когда я слышу, что я – противник Европы, у меня кровь вскипает в жилах. Я – европеец до мозга костей, по своему воспитанию, образованию и жизненному пути. Я работал для французских компаний, женат на немке, из всех вин предпочитаю испанские, говорю на нескольких европейских языках. Европа – сказочный континент, очаровывающий нас своим невероятным многообразием и неповторимым колоритом каждого своего уголка. За это я и люблю Европу и именно поэтому не собираюсь сдавать ее без боя. Нам не нужно объяснять, что такое общий интерес. Мы живем друг с другом бок о бок, во взаимном уважении и взаимопомощи. На этом чувстве зиждется и идея национальных интересов – с этнической ограниченностью она не имеет ничего общего. Нас пытаются убедить в том, что раньше мы существовали разделенные высокими стенами, что только Европейский союз разбил эти стены мощной кувалдой и только брюссельский чиновник научил нас любить друг друга и жить сообща в бесконечной гармонии. Все это опасная чушь – Евросоюз скорее разучил нас уважать друг друга. Между отдельными регионами Европы никогда не было таких напряженных отношений, как сейчас. Иными словами, я двумя руками за Европу – но за Европу демократических и дружественных национальных государств.

– Но войн-то нет, а раньше еще как бывали...

– Представление о том, что Европа обязана нынешним миром Брюсселю, а не НАТО, – всего лишь еще один небезопасный миф. Мир, когда Евросоюза еще и в помине не было. Зато самая кровавая междоусобица в послевоенное время случилась в 1990-е годы, когда Евросоюз уже существовал. Я имею в виду, конечно, распад Югославии со всеми этническими чистками. Только сосуществование демократических национальных государств является настоящей гарантией мира. Только добрососедские отношения позволят нам на равных сотрудничать в осуществлении взаимовыгодных проектов, от студенческого обмена до многосторонних начинаний. Но сознательное и добровольное сотрудничество заканчивается, как только мы передаем брюссельским назначенцам право решать, что нужно и чего никак нельзя. Начинается так называемый "демократический централизм", механизм которого вам прекрасно известен. Я активно вложился в процесс Брекзита и считаю, что это правильный путь для всех свободолюбивых народов. Уверен, что рано или поздно проект европейского сверхгосударства развалится как карточный домик и Европа опять будет мирным, дружественным и многообразным континентом, который нам не хочется терять.

– Чем вы, собственно, собираетесь заниматься теперь, когда вы ушли из высокой политики? Собираетесь когда-нибудь вернуться в нее или предпочитаете до старости сидеть с удочкой у реки?

– В политике можно встретить два человеческих типа: тех, кто хочет кем-то быть, и тех, кто хочет что-то делать. Первые нуждаются в постах, званиях, славе, связях, упоминаниях в СМИ… Всего этого я мог иметь предостаточно. Но я шел в политику, чтобы что-то делать, а не просто чтобы кем-то быть. Я начинал как предприниматель, и до 30-летнего возраста у меня не было никаких политических амбиций. Но после Маастрихта я почувствовал, что нельзя больше сидеть сложа руки. Фактически Брюссель меня достал своей постоянной экспансией! По натуре я боец, пустые и бессодержательные парламентские речи, полные правильных газетных клише, меня не привлекают. Надо было поднимать народ на отпор!

– И все же: при каких условиях можно ожидать вашего возвращения в политику?

– Если правительство Терезы Мэй обеспечит осуществление принципов, за которые мы голосовали на референдуме, вернет нам полный суверенитет, независимость от Брюсселя и уважение мира, я готов открутить свой срок в Европарламенте и провести остаток жизни, предаваясь своим тихим увлечениям, хотя бы той же рыбной ловле. Но если смысл Брекзита не будет соблюден, я – не тот тип, который будет прятать кукиш в кармане и шепотом роптать в уголке. Я без колебаний вступлю в борьбу в самом первом ряду. Я не собираюсь клевать носом и просиживать штаны в Палате лордов, когда мне исполнится 65. Хочу делать то, что мне доставляет удовольствие и в чем я вижу свое призвание, – активно менять окружающую действительность, – сказал в интервью Радио Свобода британский политик Найджел Фараж.