Putin is like Brezhnev

Andrey Illarionov: On the 65th anniversary of the birth of V.V. Putin. What gave Russia 18 years of Putinism?

On the 65th anniversary of the birth of Russian President V.V. Putin.

Economist, senior researcher at the Cato Institute, former adviser to the President of the Russian Federation Andrei Illarionov will summarize the preliminary results of 18 years of Vladimir Putin’s work on the leadership of Russia. The Russian-Ukrainian war, the economic crisis, sanctions, how will it all affect the "elections" of the President of the Russian Federation? Can Putinism be considered an original political system or is it one of the banal options for authoritarianism?

Mikhail Sokolov is broadcast.

Full video version of the program

Mikhail Sokolov: On October 7, Vladimir Putin will turn 65 years old. More than 18 years have passed since the receipt of the post of prime minister under sick President Boris Yeltsin. The new prime minister, chosen by the president, got rid of guardianship, against the backdrop of the growth of the economy and high prices for energy resources, the navigation ruined or turned the opposition. After the four years, when Putin stood behind the scene in the role of a strong prime minister, holding a control panel with Zits-President Medvedev in his hands, in the third term Vladimir Putin concentrated truly immense power in his hands and also twisted his nuts.

And since 2014 he serves “sharp dishes” - Crimea, Donbass, Syria. Russia wages two local wars in Ukraine and Syria and the Cold War with the entire Western civilization. It is no coincidence that Vladimir Putin will hold an operational meeting with members of the Security Council. Let's think about what to expect from Putin IV, soon the so -called "elections". In the studio we have a famous economist, former adviser to the President of Russia, a researcher at the Cato Institute Andrei Illarionov.

When we agreed on the meeting, you reminded me that Vladimir Putin runs the country more than Leonid Brezhnev. In your opinion, what is their similarity at the moment?

Andrei Illarionov: Here we must immediately correct that if we take into account the term that Putin held as the Prime Minister before appointing the acting president before he became the president, that is, starting from August 1999, if you call the period, as you named, the period of the Zits-presidentiality of Medvedev, taking into account all this, it turns out that he has been in power for 18 years and two months. Brezhnev, if I am not mistaken, was in power for 18 years and one month. If we take into account the period when he was at the head of the country completely, like Brezhnev, then you have to wait four months, by February 2018, then he will just surpass Brezhnev in all respects.

What looks like? You can deal with some analogues in Russian history-it will probably be Brezhnev, it will probably be Nicholas I, Nikolai Palkin, in a sense, some features of the rule, and the political regime, the public atmosphere are reproduced. I would have added Alexander III to this with his great friend Pobedonostsev, the program of Russification and the restoration of Orthodoxy.

Mikhail Sokolov: But foreign policy is different. Russia did not wage serious wars at this time, with the exception of a little expansion in Central Asia.

Andrei Illarionov: For whom this is a little expansion, and for the peoples of Central Asia there may be a different opinion on this subject.

By the way, returning to your introduction about sharp dishes, from acute dishes, in fact, the rule of Vladimir Putin began. A sharp dish is a Chechen war, a sharp dish is explosions of houses in Moscow, Volgodonsk, Buinaksk. A sharp dish is Beslan, a sharp dish is a "Nord-Ost". A sharp dish is Georgia. Therefore, from the point of view of Putin's periodization, this is all the time a period of sharp dishes.

We have not found, perhaps, not a single year in which there was not what you call sharp dishes that ended in the death of people, and a large number of people. And in this sense, Putin, of course, differs from Brezhnev, because Brezhnev had such periods - it was a period of the Afghan war, it was an invasion of Czechoslovakia. If the invasion of Czechoslovakia was relatively short -term, during which active hostilities took place. Afghanistan, however, is a completely different matter. But in general, the period of Brezhnev in the memory of compatriots remained as a peace period. You remember the slogan was this: the main thing is that there is no war.

Mikhail Sokolov: Although local wars were everywhere in the third world. The Soviet Union participated in this actively, but hidden, let's say.

Andrei Illarionov: In this sense of Putin’s activity, the last 18 years, it is difficult, probably, to choose an analogue. You can then compare with Stalin, probably. Then, as they say, active foreign policy is characteristic of the Stalinsky period.

Mikhail Sokolov: I would remember, remember, there was such a term "doctrine of Brezhnev." That is, this is a certain sphere of influence of the Soviet Union, in which the West is not allowed, and the West with this in a sense has reconciled for some time. It seems that the dream of the current Russian post -Soviet leadership is just reproducing this "doctrine of Brezhnev", it can only be within other borders, not eastern Europe, but say, Ukraine, Moldova, Transcaucasia, and so on.

Andrei Illarionov: Indeed, such wishes are clearly present, and relevant statements were made repeatedly about this. Only now this is apparently difficult to do. This is not comparable to do now what it was for Brezhnev, since the world after Yalta and Potsdam assumed the division of peace into the zone of influence of the two camps. After 1991, after the Cold War, this concept was recognized as obsolete. I did not see the speeches of some Western leaders who would agree with this. Of course, there are always representatives of the Great Putinferstein community, which are for this, but among the leaders of Western countries they somehow do not meet, at least in words.

Mikhail Sokolov: Among the former Mr. Schroeder, for example.

Andrey Illarionov: Among the former. Among the acting here it is very important.

Mikhail Sokolov: Does this mean that in recent years, Vladimir Putin has not been able to reconnect the new adherers?

Andrei Illarionov: Somehow yes, on the last one, probably, a year has not gone somehow. How many hopes were connected with Mr. Trump, but so far the policy of the United States administration of America regarding the Kremlin regime is not at all the same one hoped for.

Mikhail Sokolov: Tell me, we are talking about such a term as Putinism, can it be considered an original political system or is it one of the banal options for authoritarianism?

Andrei Illarionov: This, of course, is one of the options for authoritarianism. It, of course, has the features of both national and personal. But similar characteristics, or relatives, or similar are observed in a number of countries. Of course, there are features, features are connected with what, distinguishing modern or current Russian authoritarianism from similar examples of other countries, is the exceptional role of special services inherited from the Soviet Union, from the totalitarian regime. There are many other authoritarian regimes around the world, but nowhere are the special services inherited from the totalitarian regime do not play the role of such a role as they play in the Soviet Union and in present -day Russia.

And the second is a rather significant element of a purely criminal, criminal, gangster, mafia character. We were taught at one time - three sources, three components. This is true for both Marxism and, apparently, for the current political regime. Apparently, the three components of the current political regime are special services, are criminal mafia structures in the literal sense of the word. We saw this a lot and continue to see from St. Petersburg until the current Panama offshore.

And the third element is what we call system liberals. These are three main supporting columns, three main roots, three components of the current regime. In this sense, such an authoritarian regime is specific, we do not see this kind in other countries. First of all, according to the presence of an element, the main supporting structure, these are special services, a corporation of special services.

Mikhail Sokolov: You worked as an adviser to this president at an early stage, can you consider the builder of the foundations of the Putinism system?

Andrei Illarionov: Unfortunately, to some extent, perhaps, not in the political part, in the political unit, thank God, I did not accept, but in the economic part, of course. I was an economic adviser and took considerable participation.

Mikhail Sokolov: Together with system liberals.

Andrey Illarionov: That's right. I do not deny that at this stage until I was in the administration, I inevitably entered this group.

Mikhail Sokolov: Tell me, you, as a participant in this administration, have a person who knows something from the inside, is there any president’s unseemly acts, which we have already started to talk about, is there a certain list of Putin's good deeds? Objective if you look at his activities for 18 years? Remember how Olesha’s hero wrote a list of good deeds.

Andrey Illarionov: We must separate. There are actions that can be evaluated positively, including from the point of view of the most picky liberal-democratic look. Maybe “democratic” is by no means unacceptable here, since a consistent destruction of the democratic system took place and occurs, albeit imperfect, but which existed in the 1990s. As for the other part, the economic program that was implemented and which led to the doubling of the gross domestic product, the GDP per capita, the country's economic potential, more than doubling the income of citizens, consumption of citizens.

It must be said directly, without Putin personally the implementation of this program would be impossible, he personally did this, he carried out and pushed many decisions not only in the State Duma, but also among his colleagues in the executive branch. For example, the creation of a stabilization fund without Putin’s participation would be impossible, frankly. These are decisions regarding generally national policy. But there are some solutions when he helped one, helped another. But from the point of view of the classical attitude to the duties of the state and the head of the state - this traditionally applies as an unacceptable intervention, these are not institutional decisions. Although someone can recall with a breath, they gave him something, the theater building was presented, they gave funding for the repair of another theater or for a new building, or for some more things. Apparently, other artists of art and culture that may be in this chair can tell you who helped - we know, but how he helped, how much helped.

Mikhail Sokolov: Some artists who were prosperous are now in a difficult situation, like the same Serebrennikov, for example.

Andrei Illarionov: Apparently, he did not at one time what his colleague Roldugin did. If he had faded there, then, maybe, he would not be in a difficult situation, but in a better situation. But this is another question.

In any case, we are obliged to look at that objectively try to evaluate, at least the economic part that I did, I can say that there really were many decisions, fundamental decisions, important decisions that ensured this growth. But taking this opportunity, I want to say that this economic growth has existed under Putin 9 years, if we take as a reference point August 1999, when he became the Prime Minister, until July 2008. 9 years of economic growth, average annual 7.3% is very good growth rate, it is essentially an economic miracle, a Russian economic miracle.

In history, this is the second period of the highest rate of economic growth after the NEP. If we continue this series, then the last 9 years, from July 2008 to August 2017, the growth of the Russian economy amounted to 2% - this is stagnation. There were climbs, downs, and so on. I want our spectators and listeners to pay attention to this, we have two almost equal periods for the 18-year period: the first 9 years, when the economy grew up with pace that ensure its doubling in 10 years. The first year was Yeltsinsky, even one and a half almost when Yeltsin was president. The second period is stagnation. There were falls, small ascents, then again falls, crisis, stagnation. As a result, there was no growth.

And from this point of view, by the way, Putin is radically different from Leonid Ilyich Brezhnev. Because for us the period of Brezhnev is traditionally called the period of stagnation or stagnation. For example, over the past 9 years, during which Brezhnev has been the general secretary and leader of the country, the Soviet economy has grown by 17%. We all agree that it was very slow growth, by 2–2.5% annually. In the memory of Soviet people, this period has been preserved as a very slow growth, not only a musty atmosphere of public life, but a very slow economic growth. But he was 17%. Over the past 9 years of the Putin period, there has been no economic growth, because 2%, consider it, was not - this is almost within the statistical error. So in this sense, the second half of the Putin period is radically different from the second half of the Brezhnev period. This is a real stagnation compared to the one that was supposedly during the time of Brezhnev.

Mikhail Sokolov: We are promised now at different forums, officials are some economic growth, there may be more than 2%, maybe 3%. How do you feel about these forecasts?

Andrey Illarionov: This cannot be excluded. The famous Minister of Economic Development, who is also known as a lyrical poet who is now busy with other cases, predicted that in the next 20-30 years the average annual rate of economic growth in Russia will not exceed 2% annually. Well, such forecasts are quite realistic. Such economic growth in principle is possible in Russia. But this means that at the average annual growth rate of the world economy, about 4% Russia will more and more lag behind the average level of the world economy.

According to the results of 2016, GDP per capita in Russia sank again below the average ID level, at such a pace, even if these 2%, our indicators will slide lower and lower. I must say that in its own indicator of GDP per capita, the current Russia is in the worst position for the entire observation period, in particular, if you take long rows, over the past thousand years relative to the average ID. If you do not take two periods of the World Wars, the First World War and the Second World War, and the Great Russian Depression of 1990–98.

That is, if you do not take these three cataclysms that really have no analogues in Russian history, then the current lag of the Russian economy from the average -based indicators is the largest, and from this point of view the situation is the worst. Those forecasts that are now given only confirm that this position will not improve, but worsen.

Mikhail Sokolov: Vladimir Putin spoke here the other day, spoke about social policy, they say, it must be changed. It turns out that in Russia, even before he came to power, an unbearable gap was formed between the rich and the poor. This is what he said.

Vladimir Putin: We really have a recovery process. The trend, by the way, is not good, I’ll say about it now, and it did not arise yesterday and not today, it has arisen from the very beginning of the 1990s, from the moment of dismantling the Soviet social system and the development of market relations that have been associated with shock therapy. From there it all started slowly.

Mikhail Sokolov: It doesn’t work that Vladimir Putin is 18 years after taking power from his head to a stranger? I remember that something like that in 1999 was about a dozen dollar billionaires of official, and now more than a hundred, to the issue of gap. There are probably other indicators that were somehow adjusted during his reign.

Andrei Illarionov: By the way, if we talk about the number of billionaires of the official, at least according to the methodology that the Forbes magazine uses and publishes annually, then the number of billionaires in Russia is growing annually by 17 or 20 people with a reduction in the Russian economy. This is a somewhat unusual phenomenon.

When, for example, the number of billionaires in China increases - this occurs with the growth of the Chinese economy, and in Russia an increase in the number of billionaires occurs with a reduction in both the overall economic potential and with a decrease in the standard of living.

Mikhail Sokolov: The incomes of the population are falling.

Andrei Illarionov: They may have been stabilized in the last two months, but in general they are now about 15% lower than the same 9 years ago. So this is a certain feature, of course. This is a feature of the current last 9-year period during which Vladimir Putin is in power. Because in the 1990s, with a general fall in the Russian economy, there were no billionaires at all, of course, wealthy people appeared, but there were no billionaires. This also needs to be treated so that there is no primitive approach. Some inequality in income is inevitable, it must exist.

Может быть, эти заявления были связаны с приближающейся годовщиной Октябрьского переворота, который власти решили полностью игнорировать, поэтому каким-то образом решили сыграть на поляне, которая традиционно дается левым и коммунистам.

Михаил Соколов: Все-таки о драйверах этого кризиса. Говорят, что кризис, безусловно, начался раньше, чем российско-украинская война. Сегодня то, что происходит в отношениях с Украиной, санкции и все прочее, насколько это все углубляет кризис в 2017 году?

Андрей Илларионов: Конечно, какое-то влияние есть – это неоспоримо, хотя это влияние достаточно скромное. Уважаемые коллеги из Международного валютного фонда оценивают воздействие санкций на потенциальные темпы российской экономики в размере 1–1,5% потенциального экономического роста. То есть если, например, сейчас у нас по итогам этого года, как прогнозируют власти, может быть 2% экономический рост, то при отсутствии санкций он был бы 3 или 3,5% в лучшем случае. Но даже эти 3–3,5% по сравнению с теми 7,2%, которые наблюдались в первые 9 лет правления Путина, – это две большие разницы. Это говорит о том, что да, санкции оказывают какое-то замедляющее воздействие на экономический рост сегодня в России.

Да, согласимся с этим. Но наиболее важными факторами являются какие-то другие. Какие-то другие факторы съели 4–5% фонда ежегодно того самого 7% экономического роста, который наблюдался всего лишь 10 лет назад, кстати, осуществлялся при том же самом Путине. Значит, проблема заключается не только и не столько в санкциях, да, у них есть, может быть, 17–20% вклада в общее снижение, но основную долю, 80–85%, может быть, 90% обеспечивают какие-то другие факторы. По поводу этой части, этого вклада ни официальные власти, ни экономисты, так или иначе приближенные к властям, предпочитают не говорить, а мы обязаны все-таки сказать.

Михаил Соколов: Это огосударствление?

Андрей Илларионов: Там много факторов, влияющих на это, но самое главное – это такой, можно сказать, своеобразный отказ предпринимательского класса активно заниматься инвестированием в российскую экономику и заниматься предпринимательством. Например, инвестиции в российскую экономику за последние 9 лет упали на 20 или 25%. Перелом в инвестиционном процессе произошел, кстати говоря, не во время мирового финансового кризиса, не во время даже начала украинской войны, он произошел в 2012 году, когда для всех стало ясно, что Владимир Путин возвращается на третий, четвертый, соответствующий срок.

То есть на самом деле важно понимать, хотя никто не проводил такую кампанию, никто не сделал заявление, не прозвучал какой-то лозунг: а теперь давайте мы перестанем инвестировать, но миллионы людей в стране приняли решение: а вот сейчас инвестировать мы не будем, сейчас новый бизнес открывать мы не будем, расширять производство мы не будем, а если у нас есть свободные средства, то мы будем выводить за пределы страны. То есть это такая общенациональная забастовка предпринимателей или даже просто экономических субъектов в России, потому что даже граждане, которые, может быть, не занимаются бизнесом, но которые стараются перевести средства за пределы страны от возможного внимания, интереса ФСБ, МВД или каких-нибудь Центров "Э", принимают участие в этой общенациональной забастовке, не вкладывая деньги здесь. Потому что, самое главное, здесь не обеспечены ни права собственности, ни личная безопасность тех людей, которые занимаются бизнесом. Потому что заниматься бизнесом и предпринимательством в этих условиях, нынешних российских условиях – это, собственно говоря, потенциально заявлять о том, что ты занимаешься криминальным, нелегальным, каким-то уголовно преследуемым занятием, по сути дела, независимо от того, чем ты занимаешься, к тебе придут, попросят, а потом еще попросят. То есть это ответ на возвращение Путина во власть.

Вот та общенациональная забастовка, которая отражается и в стагнации 9-летней, и в падении доходов и уровня потребления в стране. Кстати говоря, мы сейчас обсуждаем и, видимо, будем свидетелями того, как Владимир Путин станет в четвертый-пятый раз руководителем страны, мы посмотрим, как на это отреагируют граждане страны, в том числе экономические субъекты и насколько просядет экономическая деятельность, инвестиционный процесс, уровень потребления благодаря или в результате такого решения.

Михаил Соколов: Лояльные власти вполне эксперты, которые оценивают внешнюю политику, и СВОП Лукьянова, и люди, которые работают на Кудрина, они обсуждают варианты выхода из нынешнего внешнеполитического тупика, чтобы смягчить санкции, облегчить получение кредитов и так далее. Какова, хочется разобраться, реакция власти на эти советы. Владимир Путин высказался по поводу Украины на днях, давайте мы послушаем и обсудим.

Владимир Путин: В современном мире конфликты должны разрешаться с учетом многих, порой крайне чувствительных факторов, путем поиска компромиссов. Применительно к украинскому кризису именно такое понимание лежит в основе согласованного в Минске в феврале 2015 года комплексе мер. В этом документе зафиксированы все ключевые составляющие урегулирования как в политической сфере, так и в вопросах безопасности. Для придания дополнительного импульса процессу урегулирования Россия недавно выступила с инициативой об учреждении миссии ООН по содействию охране наблюдателей ОБСЕ в Донбассе. Рассчитываем на деловое конструктивное обсуждение этого предложения в рамках Совета безопасности.

Михаил Соколов: Как вы воспринимаете выступление Владимира Путина, такое по бумажке, официозное, но тем не менее? Вот эти миротворцы – это что-то новенькое? Все-таки попытки найти возможность выскочить из донбасской ловушки?

Андрей Илларионов: Прежде всего там прозвучало такое утверждение, что это некий украинский кризис, но это же не украинский кризис – это же российская агрессия против Украины, начавшаяся с захвата Крыма, оккупации, аннексии его и продолжившаяся в Донбассе. Собственно сам Владимир Путин подробно, детально рассказывал в нашумевшем документальном фильме "Крым" о том, как он занимался агрессией против Украины. Поэтому какой же это украинский кризис – это агрессия. В результате агрессии, которую я спланировал, организовал и осуществил, в Украине продолжается война, убивают людей, 10 тысяч человек погибло и так далее.

Михаил Соколов: Но так Путин не скажет, правда?

Андрей Илларионов: Это называется подмена, передергивание того, что на самом деле происходило. Поэтому так и надо сказать: в результате моих действий личных, в которых я участвовал. Он же говорил, что даже Шойгу в какой-то момент якобы дрогнул, куда-то не посылал, а я настоял, позвонил ему, предупредил, проверил и настоял. То есть тут не надо отказываться. Он сам сказал, что сыграл ключевую роль, и никто по этому поводу не сомневался. Поэтому это не украинский кризис – это его собственная агрессия против Украины, имеющая соответствующие следствия.

Что касается миротворцев, так называемых миротворцев, он же предложил миротворцев для того, чтобы охранять миссию наблюдателей – это не касается обеспечения безопасности тех граждан, которые находятся на территории, оккупированной российскими войсками. Собственно на это ответ был дан сразу же практически, что угроза людям существует только там, где находятся российские войска, там, где их нет, там угрозы нет, на территории Украины. Поэтому его предложение понятно, потому что в данном случае он пытается институализировать с помощью внешних сил, в том числе кем бы ни были эти так называемые миротворцы, ооновские или какие-то другие, факт разделения Украины или факт отделения этих территорий от Украины.

Я, пользуясь случаем, хочу сказать, что я не нашел, вы знаете, что украинские власти тоже сделали встречное предложение по этому поводу, оно у меня тоже не вызывает большого восторга, потому что украинские власти в очередной раз продемонстрировали свою забывчивость относительно всех оккупированных территорий. Они сделали предложение о миротворцах на территории Донбасса, но почему-то в очередной раз забыли о территории Крыма, которая так же оккупирована, в которой так же происходит преследование украинских граждан, в которой так же их похищают, убивают, выкрадывают на территорию России, заключают в тюрьму и так далее.

То есть в данном случае мы видим, что и с одной стороны, и с другой стороны наблюдаются признаки некоей игры, которая не имеет отношения к восстановлению контроля, восстановлению суверенитета украинскими властями над всеми оккупированными территориями. У нас не первый раз это происходит, видимо, не последний. Ни предложение Путина, ни предложение Порошенко не ведет к освобождению оккупированных территорий.

Михаил Соколов: Закон о Донбассе, который принят сейчас в первом чтении – это шаг навстречу Путину или нет?

Андрей Илларионов: Опять закон о возвращении Донбасса. А Крым где?

Михаил Соколов: А по частям?

Андрей Илларионов: То есть сразу официально тогда украинские власти, в лице исполнительной власти, в лице законодательной, Верховной Рады сознательно заявляют о том, что у них есть двойной подход к Крыму и к Донбассу. То есть на самом деле они всеми своими фибрами кричат тому же Владимиру Путину: а по поводу Крыма мы не беспокоимся, делай в Крыму что хочешь.

В данном случае мы говорили о том, что происходило в Крыму три с половиной года назад, как украинские власти сдавали Крым и как они сдали Крым, эта политика продолжается до сих пор. На самом деле мы можем говорить по поводу того, у кого в Российской Федерации, среди российской общественности есть какие мнения по поводу Крыма, но мы видим в данном случае, что российские власти и украинские власти играют просто в четыре руки в одну и ту же игру по поводу Крыма.

Михаил Соколов: "Крым - не наш" или "Крым - наш"?

Андрей Илларионов: Крым принадлежит России? Собственно говоря, всеми своими действиями, всеми своими заявлениями, всеми подписанными документами - [и] украинская власть, и женевское заявление от 17 апреля 2014 года, и первое минское соглашение, и второе минское соглашение - не упоминают Крым. Сейчас предложение о миротворцах опять не упоминает Крым. [Что] бы ими ни было сказан о , - украинские власти последовательно, настойчиво, решительно не упоминают Крым! Тем самым всеми своими действиями, всеми своими заявлениями, юридической, дипломатической деятельностью говорят: мы не хотим Крыма, забирайте Крым, делайте все, что хотите. Что бы там на неофициальном уровне отдельные представители ни говорили.

Поэтому, к большому сожалению, мы должны признать, что в отношении Крыма и Донбасса имеются явные признаки ведения более или менее согласованной игры между властями одной страны и властями другой страны.

Михаил Соколов: То есть Путин всех переиграл?

Андрей Илларионов: Я бы сказал, он не переиграл, но они играют в эту игру. Я напомню случай, часть истории, которая вызвала через три года некоторое небольшое внимание в Украине, но последствий опять не имела. Во время Минска первого, который прошел чуть больше, чем три года назад, украинские власти передали значительную часть украинской территории, на которой не было военных действий, на которой не было сепаратистов, на которой не было российских войск, передали в это так называемое ОРДЛО. Это территории южнее Донецка, южнее Иловайска к морю, территории с севера на юг примерно 80 километров, шириной примерно 25-30 километров. Довольно большой кусок территорий, который по площади составляет может быть треть, может быть четверть от всего ОРДЛО, на котором не было военных действий, никаких войск и никаких сепаратистов, украинские власти в лице господина Порошенко собственноручно, односторонне передали эту территорию Путину или ОРДЛО, как угодно называйте. What is it called? Там не было никаких боевых действий.

То есть мы, к сожалению, в течение этих лет неоднократно становимся свидетелями той игры, увы, другого слова нет, хотя игра, в которой гибнут люди и погибло уже больше 10 тысяч человек, трудно использовать этот термин, но другой не находится, когда ведется игра, в которой, прямо скажем, есть значительная часть политического истеблишмента Украины, которая не заинтересована в возвращении Крыма и Донбасса в состав Украины. Надо прямо говорить об этом.

Михаил Соколов: Еще один вопрос, связанный с Украиной. Украину сейчас будоражит конфликт между Порошенко и Саакашвили. Эта история противостояния на руку Владимиру Путину? Опасна ли она для того режима, который создается Петром Порошенко?

Андрей Илларионов: Прежде всего надо сказать, что трудно было придумать большую глупость со стороны президента Порошенко, чем лишить собственного гражданина гражданства. Надо было очень много подумать и придумать такую глупость. Еще большие глупости были придуманы, когда они останавливали поезд, объявляли, что пограничная станция заминирована, вызвали туда, по заявлению наблюдателей, несколько тысяч "титушек", о существовали которых мы четыре года не знали, думали, что все это закончилось в феврале 2014 года с "титушками" Януковича. Теперь у нас есть не только "титушки" Януковича, у нас есть "титушки" Порошенко, которых он, как выясняется, использует тогда, когда ему это нужно.

Если мы продолжим этот ряд, то мы увидим много чего, очень похожего на то, что делал Янукович. Янукович в декабре 2014 года взял три миллиарда долларов в кредит, он взял, правда, в Москве, а Порошенко взял пару недель тому назад три миллиарда долларов на Западе. Какая разница, три миллиарда долларов одинаковые. Подавление оппозиции, подавление средств массовой информации в Украине нынешними украинскими властями ничем от Януковича не отличается. Преследование политических оппонентов, когда служба безопасности Украины приходит к детям политических оппонентов и пытается устроить какие-то провокации. Когда к участникам митинга в Черновцах приходит та же самая служба безопасности. В общем все это настолько хорошо известно и по Януковичу, и, к сожалению, по России.

Михаил Соколов: Получается, авторитаризм на постсоветском пространстве в тех или иных формах неизбежен?

Андрей Илларионов: Про неизбежность пока мы говорить не будем. Но мы видим, что в украинском случае явные попытки создания авторитарного режима бывшим президентом Януковичем, и сейчас по прошествии трех с половиной лет после "революции достоинства" практически все то, что мы видели четыре года тому назад, повторяет сейчас господин Порошенко.

Михаил Соколов: Мы как-нибудь отдельно поговорим про Украину, к Путину вернемся и к дню рождения Владимира Путина. Еще одна война – это война в Сирии, где то какие-то казаки гибнут, то генерала убьют российского, то еще что-то. Зачем это Путину и не надо ли ему выйти из этого конфликта, поскольку какой-то большой сделки с Западом, с Соединенными Штатами, точнее, участие его в этом конфликте не помогло?

Андрей Илларионов: Мы помним, когда начиналась эта кампания два года тому назад, какие цели Путин ставил перед собой, может быть, не все цели, но часть целей он выполнил. Прямо скажем, он смог это сделать только благодаря полному отказу Обамы от исполнения своих прямых обязанностей, обещаний, которые он делал по поводу режима Асада. Путину не удалось достичь мегасделки, на которую он надеялся, на которую он рассчитывал, пытаясь показать свою необходимость и нужность американцам, да и в целом Западу – это ему не удалось сделать. Но ему удалось сделать другое.

Ему удалось, во-первых, переключить внимание общественности в гораздо большей степени от Украины на другой регион. Второе: ему удалось защитить Асада. Два года тому назад все считали, что Асад уйдет, это требовали американцы, требовала администрация, говоря, что никто с ним дело иметь не будет. Сейчас Асад остался во главе Сирии.

Михаил Соколов: Поскольку были применены все тяжелые вооружения, имеющиеся у России, кроме ядерного оружия.

Андрей Илларионов: Он поставил определенную цель, он этой цели добился, я имею в виду Путин. И наконец третья цель, которой он добился, собственно говоря, тот геополитический вакуум, который был создан полной анемией со стороны администрации Обамы, которая ничего не делала, был заполнен российскими войсками, был заполнен Кремлем.

Для Ближнего Востока это очень чувствительная вещь, потому что регулярных российских войск на территории Ближнего Востока публично официально не было, они находились там де-факто, они участвовали в целом ряде арабо-израильских войн на стороне арабов, но даже Советский Союз не решался объявить об этом публично, что там участвуют советские войска. Сейчас российские войска находятся на территории Ближнего Востока официально, они принимают активное участие в боевых действиях. И таким образом, поскольку российские войска находятся там, Россия стала участником не только внутрисирийского конфликта, она приобрела важнейшие аргументы при решении судьбы как Сирии, так и не только Сирии.

С этой точки зрения Путин может быть не получил того, на что рассчитывал два года тому назад и на что его увлекали иранские генералы, которые завлекали его на участие в этой операции, но он получил другое, эти активы также не совсем маленькие.

Михаил Соколов: Иран получил, получается, больше с помощью России.

Андрей Илларионов: Иран получил свое, Россия получила свое.

Михаил Соколов: Все-таки эти две войны требуют денег, как мы уже выяснили, экономика хорошо не развивается, жизненный уровень населения падает. Выдержит в целом российская экономика все эти напряги?

Andrey Illarionov: Yes.

Mikhail Sokolov: Why?

Андрей Илларионов: Фундаментальная экономика рыночная, она не свободная рыночная, она с очень большим влиянием государства, с очень большим регулированием, с очень большим влиянием бандитских методов, с очень большим влиянием спецслужб, но она фундаментально рыночная. В этом смысле она гораздо более здоровее, она гораздо более эффективнее, чем советская экономика, которую мы знали 30 лет тому назад.

Она не сможет продемонстрировать сейчас тех темпов экономического роста, которые демонстрировала 10 лет тому назад, 7% роста не будет, все это прекрасно понимают, но те самые 1-2 или даже 3% она может показывать, может продолжаться стагнация. Но тех экономических катаклизмов, с которыми столкнулись советские граждане и сталкивались в течение жизни Советского Союза и на его излете, такого, исходя из сегодняшнего расклада, не будет. Конечно, если власти займутся изменением фундаментальных основ экономической политики, может произойти все что угодно.

Михаил Соколов: Вот сменят команду нынешнюю, возьмут либералов системных, уберут из Центробанка, из Минэкономики, из Минфина?

Андрей Илларионов: Мы же говорили о том, что природа этого режима, это союз трех сил – это спецслужбы, это бандиты и системные либералы. Если системных либералов выгонят, они прежде всего занимают важные позиции в экономическом блоке – это будет уже другой режим, это будет режим типа венесуэльского или зимбабвийского, и там результаты будут другими. Но до тех пор, пока природа этого режима состоит из этих трех частей, то ситуация будет именно таковой. Путин, как мне кажется, это хорошо понимает. Поэтому время от времени он проводит или позволяет проводить своим друзьям операции устрашения.

Михаил Соколов: Типа Улюкаева?

Андрей Илларионов: Типа Улюкаева, типа Белых, кого-то еще. Но фундаментально он понимает, что даже то, что он может делать сейчас, он может делать только потому, что экономика остается принципиально рыночной, в этом смысле на порядок более эффективной, чем то, что унаследовано было от Советского Союза.

Михаил Соколов: Впереди президентские выборы, для одних выборы, для других "выборы". Что по поводу выборов говорит сейчас Владимир Путин.

Владимир Путин: Я еще не только не решил, против кого я буду баллотироваться, я не решил, буду ли я баллотироваться вообще. Потому что по закону у нас в конце ноября – в начале декабря должна быть объявлена президентская избирательная кампания. Думаю, что к этому времени основные претенденты об этом скажут, публично объявят и обнародуют свои предвыборные программы.

Михаил Соколов: Как вы думаете, почему Владимир Путин так уклончиво говорит, что бы ему мешало сейчас сказать: да, я хочу дальше облагодетельствовать свой богоспасаемый народ? Или он ждет выдвижения Ксении Собчак, или каких-то действий оппозиции, или того, что Алексея Навального окончательно закроют не 20 суток, а на какой-то более длительный срок? Что ему мешает сказать, что я хочу править вами дальше?

Андрей Илларионов: Грамотное отношение к стратегии и тактике предвыборной кампании. Так получилось, что в самом начале этого года я с одним очень уважаемым человеком обсуждал вопрос о том, когда Путин объявит о том, что Путин будет баллотироваться на выборах 2018 года. Мой коллега сказал, что он ожидает летом. Я сказал: нет, он это сделает в самый последний допустимый момент, допустимый законодательством. Поскольку законодательство у нас предполагает, как раз я говорил о начале декабря 2017-го, я тогда сказал, что, скорее всего, Путин сделает заявление о своем участии в выборах не ранее начала декабря, буквально в последние дни перед завершением официального закрытия списков кандидатов, по совершенно понятным причинам.

Для того чтобы участвовать в выборах, ему не нужно делать заранее это заявление, все и так знают, что он будет участвовать. Все знают, что он согласно будущему решению Центральной избирательной комиссии победит на этих выборах. Спрашивается, зачем тогда суетиться? Пусть другие суетятся, пусть другие заявляют о своих кандидатурах, пусть заявляют о своих программах и так далее. Ему это не нужно, он спокойно сделает заявление в самый последний момент.

Михаил Соколов: Зачистка губернаторов, которые летят один за другим по странному какому-то алгоритму, когда новосибирского губернатора меняет мэр Вологды, – это часть предвыборной кампании?

Андрей Илларионов: Нет, понятно, что предвыборная кампания с этой точки зрения уже давно идет. Она идет не только с точки зрения выдвижения губернаторов, она сказывается в том числе на том, какие заявления делаются, какие решения принимаются. Это действительно все происходит. С этой точки зрения предвыборная кампания Владимира Путина идет точно несколько месяцев, полгода как минимум. Но это не значит, что он об этом заявляет. Вы упоминали некоторые имена.

Михаил Соколов: Мне интересно, имеет ли смысл какая-то деятельность оппозиции в рамках этой кампании, деятельность Навального, деятельность Явлинского?

Андрей Илларионов: Конечно, нет.

Михаил Соколов: Как нет? Митинги проводятся, сажают Волкова, Навального, а вы считаете, что это все бессмысленно.

Андрей Илларионов: Я считаю, что это помощь Путину.

Михаил Соколов: За помощь не сажают.

Андрей Илларионов: Дело в том, что смотря какая игра. Мы говорили об игре, которую ведет кремлевская власть и власти Украины по поводу Крыма и Донбасса, в этой игре гибнут люди. В той игре, которую ведут некоторые известные общественные деятели в России, пока люди не гибнут, но некоторые оказываются в тюрьме. Это та же самая игра.

Михаил Соколов: Некоторых убивают, как Бориса Немцова.

Андрей Илларионов: Борис Немцов не участвовал в президентских выборах.

Михаил Соколов: Мог бы.

Андрей Илларионов: Я имею в виду эти президентские выборы конкретно или предшествующие. Это игра.

Потому что мы прекрасно понимаем, что это жестко авторитарный режим с элементами тоталитаризма, который не позволяет никакой свободной конкуренции, никакого свободного участия, ни выявления волеизъявления даже граждан на самом деле – какая часть граждан могла бы проголосовать за того или иного оппозиционного деятеля.

Поэтому те, кто принимает участие в такого рода действиях, как, например, тот же Навальный участвовал в кампании по выборам мэра Москвы в 2013 году – это помощь режиму для демонстрации, для убеждения граждан в том, что действительно якобы есть конкуренция, есть некая демократия, она несовершенна, если мы еще поднажмем, если мы еще соберемся, то нам что-то удастся сделать. Of course not. Это работа, сознательная или не сознательная – это не имеет значения, но это работа на этот режим. Потому что эта работа помогает ему представить себя и внутри страны, и за рубежом в качестве демократического, в качестве якобы позволяющего конкуренцию. И создаются совершенно ложные иллюзии у значительной части российских граждан, которым в противном случае было бы гораздо более ясно, что это жестко тоталитарный режим, не позволяющий участия в свободных выборах реальных оппозиционных кандидатов. Поэтому, к большому сожалению, мы должны сказать, что вся эта кампания, которая ведется, в частности, господином Навальным, – это, конечно, помощь режиму. Так же, как она была осуществлена в 2013 году.

Михаил Соколов: А что граждане перед днем рождения Владимира Путина, есть у них какие-то мысли, что ему пожелать?

A survey of passers -by on the streets of Moscow

Михаил Соколов: Вот такой набор мнений, в основном позитивных для Владимира Путина, так держать, но заняться внутренними делами. А у вас, Андрей Николаевич, есть пожелания, подарки президенту на день рождения?

Андрей Илларионов: Как экономист, я подарил бы график экономического роста, когда первые 9 лет экономический рост, а потом стагнация. Как демограф, кривую падения численности населения Российской Федерации, растущая смертность. А просто как человек, гражданин, я бы подарил ему портрет Бориса Ефимовича Немцова, чтобы он постоянно находился у него в кабинете и чтобы смотрел просто на него. А также подарил бы портреты детей Беслана вместе с родителями, учителями, зрителей "Норд-Оста", портреты 10 тысяч погибших в Украине, чтобы они были в кабинете в Кремле, в зале заседаний Совета безопасности, в котором я неоднократно находился. Портреты погибших грузинских граждан, чеченских граждан, сирийских, российских граждан. Чтобы все, кто погиб во время тех войн и тех самых острых блюд, про которые мы с вами говорили в самом начале, чтобы они украшали все помещения Кремля, в которых Владимир Владимирович проводит свое время. И в квартиру тоже или в дворец в Геленджике, тоже чтобы он там. Поскольку портретов много, то на все стены хватит.

Михаил Соколов: В общем, вы ему пожелали "мальчиков кровавых в глазах". Это последний будет срок, как нам обещает Михаил Ростовский, знаток и мастер походов в администрацию?

Андрей Илларионов: Владимир Путин не может уйти от власти, он не может остаться за пределами власти. He knows that. Что бы он ни говорил, что бы ни говорил господин Ростовский, Владимир Путин не может уйти от власти сам. Он не может оставить ее. Он пришел к этому выводу еще 10 лет тому назад, и в этом смысле, наверное, он прав.