Не расстанусь с пистолетом

Почему очередное массовое убийство в Соединенных Штатах не спровоцировало кампании за запрет продажи оружия? Что заставляет все большее число американцев выступать за право владения оружием? Легко ли купить огнестрельное оружие в США? Можно ли предотвратить массовые убийства? Где больше убивают: в США или в России?

Эти и другие вопросы мы обсуждаем с сотрудником института Катона правоведом, Тревором Буррусом, профессором университета Сетон-Холл в Нью-Джерси историком ​Нэйтаном Найтом и журналистом, жителем американской глубинки, охотником Владимиром Морозовым.

Первая реакция на гибель 58 человек, расстрелянных 64-летним Стивеном Пэддоком из окна гостиницы в Лас-Вегасе, заметно отличалась от реакции на предыдущие эпизоды массовых убийств в Соединенных Штатах. У этой трагедии была своя особенность. Впервые со времен сухого закона, когда чикагские банды устраивали автоматные перестрелки на улицах городов, в руках убийцы было автоматическое оружие. Он расстреливал людей автоматными очередями. Как выяснилось, он превратил полуавтоматические винтовки, которые с нажатием курка выстреливают одну пулю, в автоматы, воспользовавшись сорокадолларовым устройством, свободно продающимся в магазинах, своего рода адаптером, так называемым бамп-стоком. Продажа автоматического оружия фактически запрещена в США с 1986 года. Тот факт, что у убийцы в руках оказалось несколько импровизированных автоматов, встревожил даже непримиримых защитников Второй поправки к конституции США, провозглашающей право американцев на владение оружием.

Через несколько дней после убийства в Лас-Вегасе за запрет этого адаптера высказалась Национальная стрелковая ассоциация США. Эта организация в глазах сторонников ограничения продажи оружия обрела мистический ореол силы, способной понукать законодателями-республиканцами и блокировать любые попытки регулирования продажи оружия. Через три дня после трагедии в Лас-Вегасе ведущие законодатели-республиканцы поддержали идею запрета подобных устройств.

Это первая за последние годы попытка членов Конгресса ответить законодательной мерой на массовое убийство людей. Несмотря на призывы демократов ужесточить контроль за продажей оружия, Конгресс бездействовал в прошлом году после убийства 49 человек в гей-клубе в Орландо, законодатели не никак не откликнулись и на другие подобные громкие преступления, включая убийство 26 человек в школе "Сэнди Хук" в Коннектикуте в 2012 году.

Как объясняет Тревор Буррус, бездействие Конгресса объясняется объективными причинами. Законов, ограничивающих продажу оружия, принято немало. Есть большие сомнения относительно эффективности новых. Вот как он отвечает на вопрос о причинах роста феномена массовых убийств:

Временный мемориал памяти жертв стрельбы в Лас-Вегасе

– На этот счет существуют разные точки зрения, я верю в то, что в последние годы создана атмосфера, в которой люди, как правило, с неустоявшейся психикой выбирают такой способ, чтобы получить известность, прославиться, – говорит Тревор Буррус. – В интернет-пространстве существует немало групп, которые поощряют такие порывы особенно у молодых людей, у которых не все, как им кажется, удачно складывается в жизни. У этих людей, как правило, нет высшего образования. В каких-то случаях эти действия обретают религиозную подкладку. Человек, открывший стрельбу в Лас-Вегасе, выбивается из подобного шаблона, что представляет особые трудности в расследовании преступления. Но если говорить о среднестатистическом массовом убийце, а это люди, жертвами которых стали больше четырех человек, то они, по сути, ничем не выделяются из массы, выглядят нормальными людьми вплоть до того, как они идут на преступление и именно поэтому предотвратить подобные акции столь тяжело.

– Тем не менее после каждого подобного трагического инцидента неизменно раздаются призывы ввести новые ограничения на продажу оружия, но все эти усилия уходят в песок из-за мощной оппозиции. Для наблюдателя со стороны это может выглядеть абсурдно: словно американцы, за которыми охотятся убийцы, не хотят от них защититься. Как вы это объясняете?

– Я предполагаю, что многие думают, что обзавестись оружием в США гораздо легче, чем на самом деле. Если почитать сообщения в прессе, то может показаться, что полуавтоматическое или даже автоматическое оружие легкодоступно в Соединенных Штатах. Это, конечно, не так. Например, продажа автоматического оружия была почти полностью запрещена 30 лет назад. Существуют ограничения на продажу полуавтоматического оружия. Введена система проверки людей, приобретающих оружие. Если посмотреть на опросы общественного мнения, в принципе, американцы осознают, что более жесткий контроль за продажей оружия не может решить проблему предотвращения массовых убийств по той причине, что те, кто совершает подобные акции идут на них не под влиянием сиюминутных настроений. Эти люди тщательно готовятся к убийству и в стране, где в частном владении находится около 300 миллионов единиц оружия, достать пистолет или винтовку тем или иным незаконным способом не составит большого труда. К этому необходимо добавить, что с 1993 года уровень убийств и насилия с применением оружия в Соединенных Штатах снизился приблизительно на 50 процентов, в то время как за это время американцы приобрели около 100 миллионов стволов. То есть если посмотреть на общую картину, то тезис, состоящий в том, что чем больше оружия у населения, тем выше уровень преступности, не подтверждается.

– Вы в своей статье в Forbes приводите удивительные данные. В 1959 году 60 процентов американцев поддерживали запрет на продажу оружия. Сегодня против права владеть оружием выступает только 27 процентов. Этот феномен роста любви американцев к оружию, скорее всего, трудно объяснить. А известно, например, сколько людей покупает оружие из соображений личной безопасности?

В год от миллиона до двух с половиной миллионов случаев применения оружия приходится на самозащиту

– Подавляющее большинство – около 70 процентов – говорят, что они покупают оружие для самозащиты. Согласно официальной статистике, в год от миллиона до двух с половиной миллионов случаев применения оружия приходится на самозащиту.

– Не так мало. Может, Дональд Трамп в самом деле прав, говоря, что если бы у людей было оружие, они смогли бы лучше защитить себя?

– Вопрос спорный. Сторонники более жесткого контроля за оружием указывают на данные, свидетельствующие о том, что в местах наибольшего средоточия оружия у населения отмечает высокий уровень насилия. Но у них нет ответа на вопрос о причинно-следственной связи. Являются ли пистолеты причиной роста насилия или люди, живущие, скажем так, в опасных районах покупают оружие для самозащиты?

– С вашей точки зрения, нужны ли дополнительные меры контроля за оружием, чтобы предотвратить случаи, подобные тому, что случилось в Лас-Вегасе?

60 процентов преступлений с применением оружия совершаются с помощью пистолетов, и подавляющая их часть связана, скажем так, с бандитскими разборками

– Если вы спрашиваете, что можно сделать, чтобы предотвратить насилие с применением оружия, то случаи массовых убийств составляют ничтожный процент этих преступлений. 60 процентов преступлений с применением оружия совершаются с помощью пистолетов, и подавляющая их часть связана, скажем так, с бандитскими разборками, обычно касающимися наркобизнеса. Иными словами, если бы смогли что-то сделать, чтобы предотвратить нарковойны, то это бы привело к значительному снижению числа жертв стрельбы. В том, что касается массовых убийц, то мы едва ли можем что-то сделать, чтобы выявить этих людей и предотвратить подобные преступления. Мы живем в свободном обществе и не можем лишить людей права на владение оружием. Это конституционное право было подтверждено Верховным судом, федеральными и апелляционными судами разных инстанций. Но оно не является неограниченным. Почти во всех штатах есть законы, в разной мере регламентирующие продажу оружия и правила владения им. И соответствие этих законов конституции в основном подтверждается судами, – говорит Тревор Буррус.

– Профессор Найт, если подытожить сказанное Тревором Буррусом, то в свободном демократическом обществе такие трагические инциденты невозможно предотвратить. Это, грубо говоря, расплата за свободу.

– Что касается неизбежности этой ситуации, мол, это просто цена за свободу, я с этим не согласен, – говорит Нэйтан Найт. – Потому что долгое время, до 90-х годов, даже до 2000-х годов, понятие закона и понятие Второй поправки конституции в Америке не исключало разумное регулирование ношения оружия в Америке. Даже последнее решение Верховного суда 2008 года, хотя они подтвердили конституционное право на ношение оружия, но все равно была такая важная оговорка, что все равно это не исключает регулирования ношения оружия в Америке. Поэтому вполне возможно ставить ограничения разумные, которые могли бы ограничить огромные потери и цену, которую мы платим за эту ситуацию в Америке.

– Профессор, коль скоро вы взяли на себя роль критика нынешней системы контроля оружия, могу я вам задать вопрос: а что конкретно вы считали бы необходимым сделать Соединенным Штатам? Поскольку мне, например, человеку, живущему в Нью-Йорке, лицензию на оружие получить очень трудно, несмотря на то что я законопослушный гражданин.

В магазине оружия в Атланте

– О чем говорят чаще всего – это то, что называется проверки. Конечно, этот закон существует, но есть большое исключение – это частная продажа оружия или продажа на выставках оружия. В этом случае не происходит проверки. Ярмарки, где продают оружие, там практически любой человек, независимо от его душевного состояния, может покупать оружие. Другое – это ужасный случай в Лас-Вегасе, когда человек сделал для себя настоящий автомат с помощью какого-то прибавочного устройства, которое сделало полуавтоматическую винтовку автоматической, пулеметом практически. Даже республиканцы говорят, что надо отменить такие вещи. Еще мне задают вопрос, почему невозможно организовать какую-то регистрацию, если какой-то человек начинает копить очень большой запас оружия, больше, чем, допустим, оправдано какими-то целями самозащиты или охоты, или спортивной стрельбой. Мне кажется, это должен быть как красный флаг, если человек собирает себе оружие для целой армии, что-то не то там.

– Володя, как на ваше ухо охотника и владельца оружия такие предложения, звучащие на мое ухо вполне разумно?

Как в Советском Союзе были кампании антиалкогольные, какие-то еще, за перевыполнение плана, так в Америке возникают кампании после каждой стрельбы

– Как в Советском Союзе были кампании антиалкогольные, какие-то еще, за перевыполнение плана, так в Америке возникают кампании после каждой стрельбы: вот, надо оружие ограничить, запретить, регистрировать. Но с другой стороны ведь этот человек, этот идиот, который перестрелял людей в Лас-Вегасе, был богатый человек, у него два самолета. Трехместная "Сессна" может поднять 200 килограмм взрывчатки. Положим, запретили все оружие, всякое, любое, ножницы даже, этот чудак загрузил в свой самолет взрывчатку, которую очень легко сделать из минеральных удобрений, и упал туда на этот концерт, на 22 тысячи зрителей концерта. Это получается такая маленькая Хиросима окружного масштаба, мы бы уже считали покойников не десятками, а, может быть, сотнями. Кратер бы был такой, что туда можно спрятать пятиэтажный дом.

– Володя, я знаю, что у вас дома в нью-йоркской деревне есть несколько стволов. Зачем вам нужны были эти стволы, скажите мне, когда вы живете, можно сказать, в законопослушной Америке, где работает полиция неплохо?

– Дело в том, что я их купил не для самообороны. Я вообще не уверен, что я смогу в порядочного грабителя выстрелить. Я заряженным никакое оружие дома не держу. Первые дробовики, парочку дробовиков, я купил для охоты на водоплавающую дичь. Приходишь в магазин, подаешь водительские права, они проверяют тебя по компьютеру, через 15 минут тебе дают это оружие. Это дробовик, гладкоствольное оружие. Так же я купил карабин для охоты на оленей. Когда же я решил купить, уже разгорелся у меня аппетит, пистолеты, здесь было сложнее. Надо ехать в офис шерифа, там берешь бумаги, заполняешь их, надо представить пять рекомендаций. Я все это собрал и подал в офис шерифа. 9 месяцев я ждал, потому что желающих много, вообще они не торопятся людям раздавать, а может быть, проверяли с целью, все ли у меня в порядке с головой, не совершал ли я преступлений в прошлом. Через 9 месяцев мне выдали маленькую карточку, свидетельство, дающее мне право покупать пистолеты. Я поехал и купил 357 калибра револьвер. Для чего я его купил? Дело в том, что ружье таскать по лесу тяжело, а пистолет легкий сравнительно, я рассчитывал с ним охотиться. Но так как 357 калибр патроны дорогие, я купил себе еще 22 калибра пистолет, патроны дешевые, с ним можно ходить в клуб, тренироваться стрелять.

– То есть вы втянулись в это дело, от одного ружья к другому, от одного пистолета ко второму? Так и объясняется наличие трехсот миллионов стволов в Америке?

– Я живу в деревне маленькой, здесь это святое дело. У меня триста метров от дома церковь пятидесятников, там не просто много охотников, я туда заходил, там пастор у них берет отпуск на охотничий сезон и не здесь охотится, у нас тут олень в основном и водоплавающие, а он едет куда-то в западные штаты, где можно лося подстрелить, кабана, слона и так далее. Причем это не просто религиозные люди – это очень серьезно религиозные, они считают, что они напрямую общаются с Богом, простирают руки во время молитвы, некоторые плачут. Но охота – это святое дело для них.

– Согласно некоторым данным, 70 процентов людей говорят, что они покупают оружие для самозащиты. В вашем глухом районе самозащита – это важный аспект?

Все потенциальные грабители знают, что в каждом доме 5–6 стволов, и многие держат их заряженными

– Дело в том, что это скорее традиция, потому что ограблений у нас мало. Может быть, оттого, что все потенциальные грабители знают, что в каждом доме 5–6 стволов, и многие держат их заряженными.

– Профессор Найт, если верить в то, что число сторонников оружия в последние десятилетия значительно выросло, а в американской глубинке, как говорит наш собеседник, их всегда было очень много, можно предположить, что сторонники запретов, ограничения продаж находятся на обочине истории. Как вы объясняете этот парадокс?

– Идет такая тенденция преувеличивать, напугать людей, особенно при Обаме: "Обама хочет отнять у нас всех оружие". Но он ничего подобного не говорил. Речь идет о разумном регулируемом ношении оружия, уменьшении случайной смерти от оружия, о мерах безопасности. А полный запрет мало кто поддерживает, в том числе и я не поддерживаю.

– Но как вам на это скажут специалисты, дополнительные меры контроля, проверок не помогли бы предотвратить фактически ни одного из массовых убийств последнего десятилетия, потому что убийцы либо купили оружие законно, не вызвав никаких подозрений во время проверок, либо достали его обходными путями. Из чего защитники оружия наверняка могут сделать вывод, что все эти призывы – не что иное, как наступление на их права.

– Я не уверен, что это так. В данном случае в Лас-Вегасе, мне кажется, тот факт, что этот человек приобрел такое очень большое количество очень мощного оружия – это бы обратило на себя внимание, может быть, ФБР или полиция обратили внимание на этого человека. В случае в Колорадо, я говорю о стрельбе в кинотеатре, было то же самое, человек через интернет покупал огромное количество боеприпасов.

– То есть вы считаете, что государственные службы должны иметь возможность держать, как в советские времена говорили, американцев под колпаком?

– У меня есть машина, я регистрировал машину, власти могут сразу знать, сколько машин на мое имя. Очень много случаев, когда мы должны регистрировать покупки. Покупают дом, например, – это все известная информация. А что, оружие настолько святое, что ты должен держать в тайне, когда это как раз самое опасное, чем человек может владеть? Это единственная область, где абсолютная тайна преобладает.

– Володя, как вы относитесь к идее регистрации?

– Неоднозначно. Потому что, а вдруг человек коллекционирует оружие, что в этом случае с ним делать, как быть? Каждого идти проверять, идти к психиатру или вести его к психиатру? Я за то, чтобы какие-то ограничения были, это, например, касается адаптера, который позволяет полуавтоматическое оружие сделать автоматическим.

– Вы представляете, кстати, как это устройство действует?

Адаптер для превращения полуавтоматического оружия в автоматическое установлен на АК-74

– С автоматическим оружием я вообще дело не имел. Мне кажется, оно запрещено, к сожалению, разрешена продажа этих адаптеров, и это позволяет людям стрелять очередями.

– Володя, как бы вы все-таки объяснили эту привязанность ваших деревенских друзей к оружию? Ведь она нередко бывает даже сильнее партийной дисциплины. Один из самых либеральных американских сенаторов демократ Харри Рид от Невады отказывался поддерживать меры по контролю за оружием.

– В общем и целом, это не мое мнение – это мнение во всех средствах массовой информации, что история Америки. Что когда-то, когда Америка активно боролась за свою свободу, начинала бороться и так далее, люди предпочитали иметь дома оружие. Кроме того, когда сюда переезжали переселенцы, пилигримы и так далее, нужно было оружие не только для обороны от индейцев, потому что массовый был бандитизм, полиция не очень хорошо работала. Здесь крепились и утвердились эти традиции, что оружие надо дома иметь. Но если говорить о моей деревне, о моем конкретном опыте, то здесь 50–60 лет назад, когда еще супермаркет сюда не пришел, то люди в основном добывали мясо за счет охоты, оленей здесь огромное количество. То есть это старая традиция. У многих старые ружья, которые передали им их родители, которым это оружие досталось от дедов.

– Вы мне рассказывали, что ваш район достаточно бедный и для охотников это в принципе прибавка к столу ощутимая.

– Да, это ощутимая прибавка к столу. Кроме того, американская традиция. Я помню, в России, когда я занимался охотой, то там перед праздником, не то что 7 ноября, а 1 мая заходишь в оружейный магазин спортивный, хочешь купить дроби или патронов – нет. За недели две до праздника они запрещали магазинам продажу всего этого дела. То есть страна, в которой правительство всегда последние 400 лет боялось своего населения, там были жесточайшие меры. Здесь все немного по-другому.

– Профессор Найт, если рассматривать этот феномен в более широком контексте, можно сказать, что любовь к оружию – это уникальная и непобедимая черта национального характера американцев? В какой еще стране могла возникнуть поговорка "Кольт уравнял людей", то есть с "Кольтом", массово произведенным дешевым пистолетом в руке слабый мог противостоять сильному?

Консервативные средства массовой информации тоже раздували такое ощущение, что мы живем в опасном мире, для этого надо иметь оружие, надо защищаться

– Во-первых, я согласен, что есть такая американская традиция – охота. Есть традиция ношения оружия и есть традиция самозащиты. Конечно, это образы американской культуры, эта традиция существует. Но мне кажется, было очень заметное количественное изменение в американском обществе последние десятилетия в отношении оружия, это как-то изменилось, как-то выросло из обыкновенной части американской культуры до полусумасшествия. Этого явление массовой стрельбы, ведь раньше этого не было. Первый такой случай был в 1966 году в Техасе, но это был очень редкий, исключительный случай. Только в 90-е годы, когда это стало очень распространено, что-то изменилось в американском обществе. Мне кажется, отчасти это связано с культурной революцией в 60–70-е годы, движением за гражданские права, феминизм. Для многих было ощущение, что мир перевернулся. Все, что в Америке казалось стабильным, предсказуемым, вдруг стало непонятным, неуправляемым, появились непредсказуемые элементы опасности. Консервативные средства массовой информации тоже раздували такое ощущение, что мы живем в опасном мире, для этого надо иметь оружие, надо защищаться.

– Но тут уместно вспомнить высокомерное, если не сказать уничижительное замечание президента Обамы в адрес этой части американского населения: "Те, кто продолжает цепляться за свои Библии и свои ружья". Оно прозвучало довольно враждебно.

– Конечно, может быть он как-то неловко сказал, это было несколько нетактично, но он ухватил какое-то явление, люди предчувствуют, что им нет места в новом либеральном мире, они чувствуют, что здесь угроза. Самые большие вспышки покупки и ношения оружия – это было начало 90-х годов и первые годы президентства Обамы. Когда линия изменилась по поводу ношения оружия в Америке больше в сторону поддержки ношения оружия, мне кажется, в такие периоды, первые годы президентства Клинтона, первые годы президентства Обамы, когда консервативные средства массовой информации надували, подстрекали эти настроения и создали восприятие, что любая попытка, любое намерение ограничить, регулировать ношение оружия – это вообще угроза.

– Мы начали с разговора о трагическом событии в Лас-Вегасе, говорили о том, что массовые убийства становятся обычным явлением, но если сравнить, то в перенасыщенной оружием Америке общее число убитых меньше чем, скажем, в России, население которой в два с лишним раза меньше. Например, на 100 тысяч жителей в 15 году в США было убито меньше 5 человек, в России – больше 11. Да, в Западной Европе и в Японии с Южной Кореей убийств меньше, но почти во всем остальном мире, в населенных странах уровень убийств гораздо выше.

– Кроме того, это так остро звучит в нашем разговоре, потому что мы живем в Америке, – говорит Владимир Морозов. – На самом деле массовая стрельба по людям и в Скандинавии бывает, и в Канаде, и даже в тихой, Богом забытой Австралии.

– Все-таки, профессор, такая статистика есть.

– Во-первых, совершенно верно, что общий уровень, общее количество убийств в Америке уменьшался за последние 20 лет. Там много причин, и демократические, и культурные, законы, но все равно уровень убийств с применением оружия диспропорционально. Я смотрю статистику, что на каждый миллион человек 29,7 убийств в Америке, ближайшая – это Швейцария, где 7,7, Бельгия – 6,8, и так далее.

– Но мы сравниваем в данном случае с благополучнейшей Швейцарией, с минимальным населением и с удивительной культурой поведения.

– А чем мы хуже Японии и Англии, почему мы должны сравнивать с какими-то развивающимися странами?

– Или с Россией.

– В России тоже не совсем благополучно. Если смотреть на уровень безопасности, почему мы должны себя сравнивать с такими странами, которые совсем в иной ситуации?

– Володя, у вас есть мнение о наших статистических изысканиях?

– Дело в том, что вы сейчас оба приводили статистику, вы не привели статистику, которую вообще либеральная пресса не приводит. Суть в том, что большинство людей, убитых огнестрельным оружием, большинство людей, убивших огнестрельным оружием, они живут в городских гетто – это, я извиняюсь, меньшинства. Можете обвинять меня в расизме, но об этом говорит статистика. Но об этом молчит вся американская пресса.

– Есть статистика, которая говорит по-другому, что самый высокий уровень убийств с применением оружия происходит в штатах, где самое слабое ограничение, – говорит Нэйтан Найт. – Луизиана на первом месте, Миссисипи, Алабама, Аризона, Аляска. Как раз в Нью-Йорке, Иллинойсе, Массачусетсе, Коннектикуте самый низкий уровень смерти из-за огнестрельного оружия. Это была статистика в 2007 году.

– Вопрос явно остается открытым. Подозреваю, что можно найти статистику, которая выставит эти данные в другом свете.

– Дело не в том, какое место займет в этом забеге по количеству убитых, дело в том, кто является главной жертвой убийств, – говорит Владимир Морозов.