"Утверждает министерство"

Министр образования Ольга Васильева пообещала министру культуры Владимиру Мединскому не лишать его докторской степени, сообщил в твиттере главный редактор "Эха Москвы" Алексей Венедиктов.

В начале октября стало известно, что экспертный совет Высшей аттестационной комиссии рекомендовал лишить Владимира Мединского степени доктора исторических наук. Эксперты, изучив диссертацию Мединского "Проблемы объективности в освещении российской истории второй половины XV–XVII веков", пришли к выводу, что автор "не открыл ничего нового" и игнорировал источники, которые противоречили "его тезисам". В ближайшее время вопрос о лишении Мединского степени рассмотрит ВАК.

В заключении экспертного совета, которое было опубликовано несколькими СМИ и "Диссернетом", выдвигаются, в частности, такие претензии:

Он может просто заявить, что "на самом деле все было не так"

​– В. Р. Мединский представляет свой главный исследовательский принцип: "Взвешивание на весах национальных интересов России создает абсолютный стандарт истинности и достоверности исторического труда". Между тем это ложное положение, входящее в непримиримое противоречие с принципами научности, объективности и историзма.

– В. Р. Мединский как будто не осознает, что термины, о которых он пишет, принадлежат не оригинальным текстам, а их переводам на современный русский язык. Так, он упрекает Герберштейна за то, что он назвал князя древлян Мала "государем", хотя "статус государя он не имел". Затрудни себя автор обращением к оригиналу, он бы мог увидеть, что в латинском тексте стоит термин princeps, а в немецком – Fürst. И то и другое слово соответствуют русскому князь (каковым и назван Мал в летописях); таким образом, "государь" является результатом вольного перевода, сделанного нашим современником, автор же курьезно обвинил в применении этого термина Герберштейна.

– С "недостоверными" и "тенденциозными" источниками диссертант не церемонится. Он может просто заявить, что "на самом деле все было не так", не обременяя себя поиском доказательств.

Он игнорирует сведения других русских источников, если они противоречат его тезисам

​– В. Р. Мединский, желая доказать необоснованность тех или иных сведений, приводимых в записках иностранных авторов, часто ссылается на информацию, содержащуюся в русских летописях, вероятно, считая ее абсолютно достоверной и очевидно не придавая значения тому, что летописи сами по себе сложный источник, нуждающийся в специальной источниковедческой критике и перекрестной проверке с помощью анализа источников другой видовой принадлежности. При этом он игнорирует сведения других русских источников, если они противоречат его тезисам. Например, многократно опровергая ложные, по его мнению, свидетельства иностранцев о пьянстве русских священников, диссертант обходит вниманием материалы Стоглавого собора 1551 г., где этот порок духовенства был признан самой Русской Православной церковью.

– Фактические ошибки в диссертации многочисленны. Ряд из них справедливо указан в апелляционном письме. Но есть и немало других, которые также могут считаться грубыми. Автор полагает, что в конце XV в. существовала Украина, которая "тогда называлась Литвой"; что Далмация в то же время была одной из областей Югославии...

Историк Олег Будницкий, входящий в экспертный совет ВАК, был одним из тех, кто рекомендовал лишить Мединского степени (за это предложение было подано 17 голосов, против – 3). В ответ на вопрос, что является главной проблемой с диссертацией – неточности или то, что национальные интересы России объявляются критерием в оценке достоверности исторического труда, Будницкий говорит:

"Что мне нравится, признаю, а что не нравится, не признаю" – совершенно ненаучный подход

– Если коротко, этот текст по целому ряду параметров не соответствует требованиям, которые предъявляют к работам, представляемым на соискание ученой степени доктора исторических наук. Это касается определения объекта исследования, методологии исследования, которая, если перевести это на общедоступный язык, сводится к следующему: "То, что мне нравится, я признаю, а то, что не нравится, не признаю" – это, конечно, совершенно ненаучный подход. Тут национальные интересы вообще ни при чем, давайте оставим всяческие политические обертоны в стороне. Речь идет о том, что работа написана непрофессионально, диссертант не знает в полном объеме историографию вопроса, работа посвящена прежде всего анализу сказаний иностранцев о Московском государстве, а диссертант работает с источниками в переводах, а не на языке оригинала, и это часто приводит к искажению смысла. В диссертации масса логических несообразностей, фактических ошибок, причем такое количество, что это становится системной проблемой. Это целый ряд моментов, которые объясняют почти единодушное голосование членов экспертного совета.

Не берусь судить, чем это закончится

​– Насколько решение экспертного совета обязательно для ВАК?

– Решение является рекомендательным, сам экспертный совет никого ученой степени не лишает и никому ученую степень не присваивает, он проводит экспертизу. Экспертный совет – самая высокая научная коллегия по профилю на территории Российской Федерации, не только совет по истории – по любой специальности. Решение принимает ВАК, президиум ВАК. Почти в 100% случаев ВАК принимает решение, которое рекомендует экспертный совет. В составе ВАКа представители разных специальностей – в этой ситуации почти во всех случаях ВАК следует рекомендациям экспертного совета. Здесь же идет какая-то полемика, кампания, выходящая за сугубо научные пределы. Поэтому я не берусь судить, чем это закончится.

– Но это, в общем-то, решение научного сообщества?

– Совершенно верно.

ВАК была независимой, теперь существует при министерстве

– ​И по идее, не министру образования обещать, лишать или не лишать Мединского докторской степени?

– Видите ли, порядок такой, – я недавно узнал, – решение ВАКа утверждается министерством образования (Согласно постановлению правительства, ВАК "принимает рекомендации, которые представляются в министерство... по заявлениям о лишении ученых степеней. – Прим. РС). Высшая аттестационная комиссия некогда была независимой, самостоятельной, теперь – уже несколько лет – она существует при Министерстве науки и образования Российской Федерации. Решение ВАК утверждается министерством. Но я бы обратил внимание на то, что почти никто из выступающих против лишения господина Мединского ученой степени доктора исторических наук не говорит, что эта работа соответствует требованиям, которые предъявляют к докторским диссертациям. Мы слышим, что человек имеет право на свой взгляд на историю. Любой человек имеет право на свой взгляд на историю, но не любой человек имеет право на степень доктора наук, для этого он должен написать квалификационное сочинение, его защитить определенным образом и быть утвержденным ВАК. В прежние времена отзывы ученых степеней могли быть только на основании формальных нарушений. С некоторых пор допускается пересмотр решения о присвоении ученой степени на основании содержания диссертации. Так что все произошло в соответствии с действующим положением, экспертный совет ВАК совершенно недвусмысленно сформулировал свою точку зрения. Сомнений в том, что рецензируемый текст не соответствует тому, что мы понимаем под докторской диссертации, ни у кого не было.

Если ученые будут исходить из "национальных интересов", на науке можно поставить крест

​– Я хочу вернуться к тому, что вы назвали политическими обертонами, – обсуждению провозглашенного Мединским принципа: "Взвешивание на весах национальных интересов России создает абсолютный стандарт истинности и достоверности исторического труда". Насколько это оказывает влияние на современную историческую науку в России? Мы видим, это во многом официальный подход. Например, полемика вокруг истории о "28 панфиловцах" (Каноническое советское описание боя не соответствовало действительности, ​– значительная часть дивизии Панфилова полегла при обороне Москвы, но именно такого боя не было, – однако Мединский высказался так: "Было их 28, 30, 38, даже может 48 – из 130 – мы не знаем. И никто не знает и никогда не узнает. И не имеет смысла узнавать. Поэтому их подвиг символичен и находится в той же череде подвигов, как 300 спартанцев. Даже если бы эта история была выдумана от начала и до конца, даже, если бы не было ничего – это святая легенда, к которой просто нельзя прикасаться. А люди, которые это делают, мрази конченые").

– Не надо уравнивать научные исследования и пропаганду. Если ученые любой национальности в своей деятельности будут исходить из национальных интересов своей страны, причем эти национальные интересы отыскиваются почему-то в XVI–XVII веках, то на науке можно просто поставить крест – это очевидно, думаю, любому человеку. Я это сформулировал уже, когда говорил, что это простой принцип: "Что мне нравится, признаю, что мне не нравится, не признаю". Это не научная методология, это дисквалифицирует работу как научное исследование. Кроме того, это достаточно опасный принцип: если мы будем получать недостоверное знание, это чрезвычайно вредно для национальных интересов нашей страны, России, или любой другой страны. Когда люди оперируют в исследованиях тем, что понимают в данный момент под национальными интересами, это опасный путь. Когда люди стремятся не к достоверному знанию в той степени, в которой мы можем его достичь, а к псевдознанию, которое устраивает, это за пределами науки и очень опасно, потому что можно прийти к неверным выводам.

История как дубинка используется в политической борьбе или спорах

​– Есть знаменитый пример из советской истории, когда громили генетику, потому что она была объявлена не соответствующей идеологии Советского Союза. Сейчас ничего подобного нет: людей, которые говорят, что история "28 панфиловцев" была выдумана, никто не репрессирует, но теперь предлагается считать, что все точки зрения равны. Кто-то считает, что Сталин – гений, все сделал правильно, и это уравнивается с точкой зрения, что Сталин – кровавый тиран. Это оказывает влияние собственно на науку? Например, вам сложнее преподавать студентам?

– Я лично никакого давления не испытываю, это на меня никакого влияния не оказывает. Вы на самом деле говорите о публицистике и спорах в средствах массовой информации. Люди не всегда отделяют научные исследования от публицистики, от полемики, политических дискуссий на исторической почве, где история как дубинка используется в политической борьбе или спорах. Это никакого отношения к науке не имеет. Научные исследования совершенно другие и по качеству, и по заключениям. Кроме того, когда вы занимаетесь научными исследованиями, пытаетесь, насколько это возможно, докопаться до истины, то они почти неизбежно несут, я бы сказал, некий нравственный заряд. Повторю, если вы спрашиваете обо мне лично, то я не испытываю никаких проблем ни в преподавании, ни в научных исследованиях, пишу то, что считаю правильным.

– Я имел в виду давление через студентов.

– Нет, на меня студенты давления не оказывают. Я бы сказал, наоборот (смеется).

Я – один из немногих историков, которые появляются на радио. На телевидение я не хожу

​– Но речь как раз о том, что методы публицистической или политической дискуссии привносятся в науку. Когда вы делаете доклад о протестных настроениях в 1941–42 годах в советском обществе – это находится в противоречии с широко распространенными в обществе концепциями о том, как страна в едином патриотическом порыве поднялась против нацистской Германии. И такие люди, как Мединский, могут говорить, что это неправильно, поскольку противоречит национальным интересам России. На вас не оказывает давления публицистика, которая пытается ворваться в историческую науку, – вы можете исследовать источники и этим делиться, но, получается, это знание в башне из слоновой кости, для небольшого круга, а по большей части общество придерживается иной концепции, которую слышит отовсюду. Получается, историческая наука – удел очень немногих?

– Наука – всегда удел немногих, и это нормально. Когда я о чем-то пишу или о чем-то говорю, я всегда основываюсь на анализе источников. Вы заблуждаетесь, если думаете, что я не могу делиться своими изысканиями с людьми. Это делается через публикацию книг и статей, они доступны, в том числе в интернете. Я – один из немногих историков, которые время от времени появляются на радио, – на телевидение я не хожу просто потому, что там нет прямого эфира и никогда не знаешь, в каком контексте и какой вырванный фрагмент твоего выступления может быть продемонстрирован. На радио у меня есть передачи по разным периодам российской истории, в том числе по Второй мировой войне. И это вполне людям доступно. Есть у нас проблемы. Ограниченный доступ в архивы. Наиболее популярные источники ретрансляции исторического знания, – телевидение, – там господствует бог знает что. Можно привести еще какие-то вещи.

Хочет верить в мифы – пускай верит

Но задача профессиональных историков все-таки не популяризация, а производство научного знания и обучение студентов, аспирантов, которые впоследствии могут заниматься тем же самым. По большому счету дело историка – произвести научный продукт, добыть, по возможности, то, что близко к истине, – во всяком случае в понимании этого историка. А что с этим будет делать общество – его, общества, вопрос. Хочет верить в мифы – пускай верит. Это простая позиция: делай, что должно, и будь, что будет. У подавляющего большинства населения, конечно, совершенно мифологическое представление об истории, безотносительно политических убеждений. Условные либералы, консерваторы и так далее – и там, и там, как правило, совершенно мифологические представления об истории, очень далекие от научных. С этим крайне сложно бороться, и я даже не уверен, нужно ли. Но если бы был, условно говоря, какой-нибудь настоящий научно-популярный канал по истории, как, скажем, четвертый канал BBC, это, конечно, могло бы способствовать прояснению умов. Но, повторю, давайте не путать публицистику, политическую полемику, использование истории как дубинки, чтобы гвоздить оппонентов, – и научные исследования. Если вернуться к тому, с чего мы начали, речь идет о том, что конкретный текст не соответствует требованиям, которые предъявляются к докторским диссертациям, и все.