За что Роскомнадзор попал под разбор?

Игорь Яковенко, Павел Чиков, Павел Рассудов – грядет ли "Великий русский файрвол"?

Суд в Москве отправил пресс-секретаря Роскомнадзора Вадима Ампелонского под домашний арест до 7 ноября. В отношении Ампелонского и двух других чиновников ведомства, которые также помещены под домашний арест, расследуется уголовное дело о мошенничестве в особо крупном размере. Об этом сообщает в среду "Интерфакс".

Накануне о возбуждении уголовного дела в отношении Ампелонского, руководителя правового отдела Роскомнадзора Бориса Едидина и главы аппарата ведомства Александра Весельчакова сообщили СМИ. Детали самого дела пока неизвестны.

Источники РБК предположили, что оно может быть связано с фиктивным оформлением на работу сотрудников Роскомнадзора.

Глава Роскомнадзора Александр Жаров отказался комментировать информацию об уголовных делах в отношении своих подчиненных, сообщает "Интерфакс".

О роли и месте Роскомнадзора, о том, грядет ли "Великий русский файрвол"? – журналист Игорь Яковенко, правозащитник Павел Чиков, общественный активист Павел Рассудов.

Ведущий – Андрей Трухан

Андрей Трухан: Сегодня мы будем говорить о тяжелой судьбе некоторых наших коллег, о перспективах свободы слова в интернете и вообще в России.

Суд в Москве отправил пресс-секретаря Роскомнадзора Вадима Ампелонского под домашний арест до 7 ноября. Та же участь постигла двух его коллег – руководителя Правового отдела Роскомнадзора Бориса Едидина и главу аппарата ведомства Александра Весельчакова.

Надо признать, что Роскомнадзор играет большую роль в журналистской деятельности, в том, что происходит в российских и зарубежных СМИ. И моей первой реакцией было удивление. Мы уже привыкли к тому, что в России всюду воруют. Алексей Навальный и другие расследователи объяснили, что воруют даже президент и премьер-министр. Да и сама власть показала, что воруют в Министерстве обороны, в Министерстве культуры, в Министерстве экономики. И даже Роскомнадзор оказался в этом непочетном ряду.

У нас в гостях – журналист, публицист Игорь Яковенко.

Игорь Александрович, какова ваша реакция на это сообщение?

Игорь Яковенко: Чувство глубокого удовлетворения: все у нас в порядке, все нормально, везде воруют, все хорошо. Ну, детали не очень хорошо просматриваются. Сказали о том, как эти ребята начисляли зарплату несуществующим людям. Если это так – нормально.

Я не вижу здесь события. Было бы событие, если бы выяснилось, что в каком-то российском ведомстве не воруют. А когда воруют и там, и там, и в Роскомнадзоре тоже воруют, значит, все в порядке, все нормально.

Андрей Трухан: Значит, вас это не удивило...

Игорь Яковенко: Вызвало чувство глубокого удовлетворения.

Андрей Трухан: С нами на связи Павел Рассудов, председатель Пиратской партии, предприниматель, психолог.

Павел, событие, которое произошло с видными чиновниками Роскомнадзора, вызывает у вас какие-то эмоции?

Павел Рассудов: Не в первый раз мы уже видим, как проплывает труп нашего врага по реке. То же самое было с руководителем организации, которая занималась распределением средств, которые собирались для авторов, – Российское авторское общество (РАО). В который раз мы видим людей, которые нечисты на руку, делают плохие дела. Я не буду радоваться тому, что кто-то попадает в тюрьму, по каким бы причинам он туда ни попадал, даже если он заслуживает этого по закону. Зачем сейчас кидать камни в горбатую спину? Им везде зачтется.

Андрей Трухан: Я не призываю бросать в них камни. Но меня немножко удивило то, что именно в этом ведомстве люди нашли возможность (если это действительно так) своровать деньги, ведь это ведомство всех нас должно было защищать в интернете от террористов, преступников, мошенников. Ну, будем надеяться, что это просто недоразумение и окажется, что они чисты, что дальше они начнут работать на благо свободы слова в России и во всем мире.

Игорь Яковенко: С моей точки зрения, недоразумением является не то, что там люди оказались нечисты на руку. Ну, если это так, потому что суда не было, и мы слишком мало знаем об этом эпизоде, чтобы уверенно говорить, что они преступники. Это неправильно. Недоразумением является сам факт существования этого ведомства.

У нас Минпечати, Главлит и так далее – это все вечно, начиная с первых цензурных уставов, это постоянное воспроизводство каких-то цензурных ведомств. И то, что нынешний Роскомпечать является, вне всякого сомнения, наследником Главлита, наследником Минпечати и ряда цензурных организаций, которые прямо запрещены Конституцией... Ведь 29-я статья прямо запрещает создание цензурных организаций. А Роскомпечать является цензурной организацией. И вот это недоразумение, с моей точки зрения, – сам факт ее существования.

Андрей Трухан: А нужна ли эта организация? Какова ее позитивная (или негативная) роль? Из вашей реплики, Игорь Александрович, получается, что никакого позитива нет.

Игорь Яковенко: Я абсолютно убежден, что ни одной позитивной функции Роскомнадзор не несет. Нормальная ситуация – регистрация средства массовой информации. Закон о средствах массовой информации, в общем-то, неплохой. А раз по закону положено, чтобы у нас регистрировались, ну, пусть регистрируются. Но по закону есть единственное работающее основание, по которому можно не зарегистрировать, – это наличие аналогичного названия. Сделать этот механизмом "единого окна", когда приходишь, а через месяц машина считает, есть ли похожее название, и если нет, то выдает регистрацию, – эту функцию может выполнять любая местная контора, какая-то местная или централизованная автоматическая станция. Никаких других функций нет. Потому что на все остальное существует суд. И если мы исходим из того, что у нас нет цензуры, нет предварительного просмотра, то остается только одна функция: если кто-то нарушает закон – использует средство массовой информации для совершения преступлений, то должен быть суд. Никакого такого ведомства, как Роскомнадзор, не должно быть. Роскомнадзор – надзор над печатью – это цензура.

Я помню, как у нас развивалась вся эта история после принятия закона о средствах массовой информации в 91-м году. Каждый министр печати – Полторанин, Федотов, Лесин...

Андрей Трухан: Миронов.

Игорь Яковенко: Ну, давайте к ночи не будем вспоминать нацистов! Все приходили с заявлением: "Я прихожу в качестве министра печати для того, чтобы ликвидировать Министерство печати". А потом он еще больше укреплялось, увеличивались его функции.

И сейчас у Роскомнадзора очень большие надзорные и фактически цензурные функции. Поэтому нонсенсом являются не злоупотребления какие-то (если они есть). Ну, воруют – ладно. Сам факт существования этого ведомства является нонсенсом в цивилизованной стране.

Андрей Трухан: Павел, нужна ли эта организация в современной России, в современном обществе?

Павел Рассудов: Вы сказали, что Роскомнадзор должен нас защищать якобы от преступников, террористов. На самом деле он не должен защищать нас ни от преступников, ни от террористов. Более того, в интернете нет ни преступников, ни террористов. Террористы есть в реальном мире, в объективной реальности, и они состоят из плоти, крови, мяса и костей. Даже если они в интернете используют какие-то средства связи, с помощью интернета связываются между собой, тем не менее, это преступники, находящиеся в реальном мире, и их нужно карать в реальном мире. Интернет к этому не имеет никакого отношения. Он является просто инструментом. Поэтому не нужно наказывать интернет.

Первые законы, которые стали регулировать очень жестко интернет, начинались в 2011 году. Тогда мы говорили о защите детей от вредной информации. Не нужно защищать детей от вредной информации государственными методами, этим должны заниматься родители. Спецслужбы должны заниматься поиском террористов.

Роскомнадзор не нужен, его необходимо расформировать. Это рудимент, атавизм, это аппендикс, который нужно ампутировать и забыть. Нет никакой необходимости содержать этих людей и платить им зарплату.

Андрей Трухан: У нас на связи Павел Чиков, руководитель Межрегиональной правозащитной ассоциации "Агора", член Совета по правам человека при президенте России.

Павел, задержания в Роскомнадзоре, конечно, они прискорбны. Должна ли существовать эта организация в современной России?

Павел Чиков: Нужно понимать, что уголовное дело никак не связано с содержательной деятельностью Роскомнадзора. Речь идет о каких-то махинациях с заработными платами. Это две разных истории.

Что касается того, было или не было, я думаю, мы скоро узнаем. Но, насколько мне известно, люди активно признают свою вину. Вадим Ампелонский, пресс-секретарь Роскомнадзора, чуть ли не единственный, кто вину не признает на данный момент. А насколько очевидна доказательная база, я думаю, мы скоро узнаем.

Что касается содержательной деятельности Роскомнадзора. Я помню хорошие времена – 2010 год, когда Роскомнадзор исполнял довольно важную и интересную роль некоего регулятора, прежде всего в сфере интернета. В тот момент у нас были довольно частые контакты с Максимом Ксензовым. Это были еще медведевские времена. А мы помним, как много внимания Медведев уделял развитию интернета. Это потом все превратилось в шутку, но на тот момент именно Дмитрий Медведев дал мощнейший импульс развитию итернета, проникновению интернета, увеличению числа пользователей. То есть именно при Медведеве интернет охватил всю страну. Он ввел на это моду. И только через какое-то время мы сможем адекватно, объективно оценить, каково влияние государства, в том числе, было в четырехлетний президентский срок Дмитрия Медведева. Именно тогда запустились проекты "электронного правительства" и так далее, из которых потом вылезли "Госуслуги". И Роскомнадзор "переобулся" на стыке 11–12-х годов.

Павел Рассудов уже упомянул закон о защите детей от вредной информации. Тогда все люди, которые работали в интернет-отрасли, осуществляли мониторинг свободы слова в интернете, понимали, что это первый звонок. Это как раз было введение цензуры. Я знаю, что Роскомнадзор сопротивлялся этому какое-то время, но силы были явно неравны. И его полномочия очень быстро превратились из регулирующих в контролирующие.

Ровно то же самое произошло с Министерством юстиции, которое в тот же четырехлетний период – с 2008-го по 2012-й – было регулятором деятельности некоммерческих организаций в России в этой части. Мы защищаем некоммерческие организации с 2006 года. И в период с 2008-го по 2012-й у нас не было дел, связанных с защитой некоммерческих организаций. А потом все изменилось примерно в то же время.

Нужен или не нужен Роскомнадзор? Мне кажется, мы не можем сейчас ставить вопрос об упразднении Роскомнадзора. Он не является "аппендиксом", он является плотью от плоти и сутью нынешнего политического режима. Потому что все так. Потому что Минюст сейчас репрессивен в отношении НКО, потому что прокуратура тоже репрессивна. Потому что есть куча разных надзоров, в том числе и Роспотребнадзор, и Россельхознадзор, который ищет каких-то паразитов в овощах и фруктах, завозимых из государств, внезапно ставших вражескими. Это плоть от плоти нынешней внутренней государственной политики. И как Навальный говорит, "в прекрасной России будущего" определенную регулирующую роль в сфере интернета... Я сейчас не говорю про печать. Это все-таки высокотехнологичные вещи, там определенное регулирование нужно. И возвращаясь к временам Медведева, мы видели позитивное участие государства в этом процессе. То есть оно может быть позитивным. Вопрос в том, под какой идеологией мы с вами существуем.

Андрей Трухан: Игорь Александрович, вы тоже считаете, что Роскомнадзор абсолютно не нужен?

Игорь Яковенко: Абсолютно не нужен. Я думаю, что наш уважаемый собеседник, с моей точки зрения, несколько преувеличил травоядность и вегетарианство времен Медведева. Времена Медведева, конечно, имиджево – да: айфончик, айпадчик, плюшевый и так далее. На самом деле, во времена Медведева началась и состоялась грузинская война, Минюст занимался уничтожением политических партий. Так что все по-разному было. Это многожильный кабель.

И тут смешиваются две вещи: одно дело – развитие интернета, другое дело – создание прозрачного правительства, транспарентности в этой сфере, "электронное правительство" и так далее. Это совсем другая функция. Это важная история, но Роскомнадзор, насколько я понимаю, к этому не имел ни малейшего отношения. То есть создание "электронного правительства" – это одна функция, а развитие доступности интернета для граждан – это немножко другая функция.

Я считаю, что главное благо для развития медийной сферы – это уход государства из нее. Наличие тотального присутствия государства в медийное сфере – это абсолютное зло. И не является функцией государства создание средств массовой информации электронных, печатных и так далее. Уйти надо государству от этого. Нет государственных средств массовой информации в нормальных странах.

Мне представляется, что и такой структуры, как Роскомнадзор, конечно, не должно быть. Апелляция к тому, что такого рода структуры есть в других сферах, не является основанием для того, чтобы это существовало. Предмет нашего разговора – это средства массовой информации, интернет. И вот здесь это ведомство является абсолютным злом. И не должно оно заниматься развитием интернета, для этого есть частные компании. Интернет – это бизнес. Не нужен никакой Роскомнадзор тем людям, которые развивают интернет в Соединенных Штатах Америки и в других странах. Они это делают как проявление своего творческого начала и как бизнес. Кто создал интернет? Импульс дало государство, но дальше он развивался уже самостоятельно. Поэтому я думаю, что в нормальной стране, конечно, ведомства типа Роскомнадзора быть не должно.

Андрей Трухан: Павел, так нужен или не нужен Роскомнадзор?

Павел Рассудов: То, что существует Роскомнадзор, и то, что существуют сегодня интернет-компании, – это параллельные реальности. У меня есть маленький интернет-магазинчик, который не торгует ни наркотиками, ни детским порно, мы не занимаемся терроризмом, тем не менее, мы дважды за последние полгода страдали из-за действий Роскомнадзора.

Первый раз был заблокирован сайт "Свободной Ингрии". Наши серверы оказались с серверами "Свободной Ингрии" в одном хостинге в Германии. Генеральный прокурор и его заместители заблокировали сайт "Свободной Ингрии", а вместе с ними "полетел" и наш интернет-магазин. В течение нескольких дней мы не могли понять, почему не работала онлайн-касса.

Мы занимаемся и швейным бизнесом. И во второй раз мы не могли скачать выкройки с голландского сайта. А почему это происходит? Нужно понимать, что Роскомнадзор – это палка, которую мы, как собаки, кусаем. На самом деле этой "палкой" руководят высшие государственные чины нашей страны, которые определяют эту государственную политику в сфере свободного распространения информации. Так вот, мы не могли скачать выкройки детской одежды.

И это лишь частные случаи, которые зачастую предприниматели стараются не замечать. Ну, здесь мы обошли таким образом, здесь – другим образом. Потому что бизнес должен зарабатывать деньги, а не жаловаться на политику. И это нормально для бизнеса. Но то, что сегодня бизнесу мешают действия Роскомнадзора, цензурные законы, которые существуют в России, – это факт. И я сейчас привел примеры моего не самого инновационного бизнеса.

Можно посмотреть на то, как несколько лет у нас фактически в аутсайдерах находилась финтех-отрасль из-за того, что было очень непонятное отношение к криптовалюте в нашем государстве. Каждый раз такие действия депутатов Государственной Думы, которые принимают эти законы, и совершенно бездумное, чудовищное исполнение этих законов Роскомнадзором приводят к тому, что у нас сегодня "ВКонтакте" – условно российская компания, потому что домен у нее находится не в России. "Яндекс" – это тоже условно российская компания. IT-компании, которые, несмотря на кризис, продолжали серьезно расти на фоне, по крайней мере, остальной экономики России, сегодня говорят: "Конечно, лучше из России уезжать, серверы переносить, домены регистрировать не в российской зоне, потому что это ненадежно".

Государственная политика в отношении интернета, которая произошла из-за страха потерять свои места в Государственной думе, президента, губернатора. Все эти товарищи боятся того, что в отличие от телевизора, где им избиратель в ответ ничего не может сказать, разве что плюнуть в экран, то в Интернете избиратели, интернет-пользователи в комментариях в Twitter, в YouTube, в Facebook и "ВКонтакте" – во всех этих социальных сетях, где только появляется чиновник, как только он пытается что-то нам рассказать, о чем он раньше нам мог врать на голубом глазу, конечно, они получают по зубам. И им это, безусловно, не нравится. Они хотят принимать законы, на основании которых информацию о них будут удалять из поисковиков. Поэтому все законы, которые сначала вводятся под видом защиты детей от вредной информации, защиты нас от террористов, как "пакет Яровой", – это все опробование цензурных законов, чтобы потом блокировать сайты политических деятелей, удалять ссылки на сайты политических деятелей и средств массовой информации из поисковиков, потому что якобы они являются экстремистскими, и так далее.

Игорь Яковенко: Единственное, с чем трудно согласиться, – это с такой аналогией, что Роскомнадзор – это палка, которую мы кусаем, а все зло – наверху. Зло, конечно, наверху, но есть древнее изречение: зло неизбежно приходит в мир, но горе тому, через кого оно приходит в этот мир. То есть делать такую редукцию вверх и винить во всем одного человека... Да, Путин – зло, Путин – абсолютное зло. Тем не менее, как было сказано: а кто написал 4 миллиона доносов? Зло рассредоточено по всей вертикали. И те, кто является проводниками этого зла... Такие средства массовой информации, как "Ежедневный журнал", "Грани", "Каспаров.Ru", были заблокированы конкретными людьми. И это люди, которые это сделали.

В настоящий момент угрозу ликвидации в России "Фейсбука" осуществляют сотрудники Роскомнадзора, они это делают. Говорят, что они сопротивляются. Ну да, это замечательный факт из их биографии. Но на поверхность выходит то, что именно это ведомство является орудием, по сути, преступления против граждан Российской Федерации. Они это делают. И их можно понять – дети и так далее. Но это личные поступки, которые являются преступлением в широком смысле слова против граждан Российской Федерации. С моей точки зрения, и их вина очевидна, и вредность этого ведомства тоже очевидна. Их руками делается то, что называется цензурой сегодня.

Андрей Трухан: Павел, ваш негативный прогноз будущего развития России после очередного избрания Владимира Путина вызвал огромный интерес, он уже обсуждался неоднократно. Я бы хотел, чтобы вы объяснили нам, откуда такой пессимизм. Почему мы в сфере интернета, в частности, должны пойти по китайскому пути? Это неизбежно?

Павел Чиков: Ну, это все-таки некий публицистический жанр. Желание было максимально сгустить краски и апокалиптический сценарий описать, но при этом сделать это все же максимально реалистично. И под каждым пунктом я подписался и подпишусь, потому что вероятность их по отдельности и всех вместе, на мой взгляд, очень высока. Я не утверждаю, что обязательно произойдет именно так, но понимание будущих трендов именно такое.

Что касается Интернета, и это, безусловно, связано с предыдущим разговором о Роскомнадзоре. Я хотел бы подчеркнуть, что я не являюсь сторонником и не защищаю существование Роскомнадзора. Я хотел показать, что он тоже был разный, в принципе, он является функцией, как любое государственное ведомство является функцией государственной политики в целом. Даже если завтра Путин подпишет указ об упразднении Роскомнадзора, карательные и репрессивные функции просто будут перераспределены между другими ведомствами. И те же люди перейдут в другие ведомства. И это уже было неоднократно с другими ведомствами, например, если мы говорим о Госнаркоконтроле.

Что касается прогнозов. Я думаю, что страна постепенно движется к изоляции, в том числе и в Интернете. Мы знаем, что происходит: запрещают въезжать иностранцам, выкидывают их за мнимые нарушения визового режима, запрещают иностранное финансирование неправительственных организаций и объявляют "нежелательными", иностранное финансирование СМИ – ограничение, запреты и так далее. Сейчас сгустились тучи над Радио Свобода и "Голосом Америки", и непонятно, к чему это приведет. Но, так или иначе, нет ожидания позитива, поскольку от этого президента мы никогда не видели, мы не были никогда свидетелями каких-то позитивных начинаний. Мы можем абсолютно справедливо критиковать, "наезжать" и издеваться над Дмитрием Медведевым, но мы все-таки понимаем, что это были разные времена. И вряд ли кто-то будет с этим всерьез спорить. Даже несмотря на наличие Владимира Путина за спиной у Медведева. От Владимира Путина мы ничего позитивного в смысле продвижения каких-то общечеловеческих, либеральных ценностей, гражданских прав и свобод, демократии... Эти слова не очень сильно к нему относятся, вернее, не относятся совсем. Поэтому его приход еще на шесть лет, безусловно, говорит о том, что старая метла будет мести по-старому.

А для того чтобы мобилизовывать огромную армию силовиков, правоохранительных органов, контролирующих ведомств, того же Роскомнадзора (который, конечно же, никто не упразднит из-за нашего с вами разговора или из-за того уголовного дела, которое сейчас расследуется), они должны будут работать и отчитываться. Эту армию нужно будет не только кормить деньгами бюджетными, но еще и заставлять работать. То есть некий мобилизующий эффект будет очень важен, он будет определяющим. А направления уже определены. Блокировки не очень работают, и государство об этом знает. Блокировки плохо работают. Очень много бессмысленной деятельности. Заблокированы десятки тысяч сайтов сейчас – отчитывается Роскомнадзор. Но по факту реальное влияние минимальное, и ровно до тех пор, пока Рунет является частью глобального Интернета.

В Китае китайский Интернет такой частью не является. Вот он как раз является неким аппендиксом. А учитывая число тамошних пользователей, является альтернативным глобальным Интернетом.

Мы осуществляем мониторинг всего, что происходит в свободном Интернете с 2010 года, и готовим ежегодные доклады. И четко прослеживается тренд на гигантское увеличение числа различного рода ограничений. И уже сотни разных государственных инициатив направлены на то, чтобы все время ограничивать Интернет. В итоге это неминуемо приводит к необходимости изоляции. Для реализации этой политики нужно отрезать Рунет от остального мира. И разговоры про блокировку Facebook, до этого были разговоры про блокировку Twitter, LinkedIn заблокирован и много других сервисов, крупных сайтов и ресурсов – это все признаки грядущего жесткого, резкого, одномоментного или в несколько этапов отключения Рунета.

Единственная надежда на то, что к этому времени разовьются технологии альтернативной доставки интернет-сигнала. Не знаю, будет ли это обещанная Илоном Маском сеть спутников, раздающих Интернет, про которые уже российские власти говорят и обещают сбивать их. Мы с вами сейчас живем в период обсуждения того, как российская "оборонка", Военно-космические силы будут сбивать спутники Илона Маска, раздающие Интернет над нашей страной. И понимание этого не дает никаких иных сценариев развития.

Андрей Трухан: Игорь Александрович, наверное, вы согласитесь с Павлом в этом прогнозе?

Игорь Яковенко: Павел, как автор этого прогноза, сказал, что он намеренно сгустил краски. Если пронаблюдать реакцию с самого начала на разные переизбрания Путина, даже на избрание Медведева, я каждый раз наблюдаю огромное количество прогнозов в жанре антиутопии, адские трешевые прогнозы, когда говорится: "Все! Вот теперь уже конец света!". Я не утверждаю, что этого не будет. Возможно. Ведь особенность Путина заключается в том, что у него нет никакой программы, у него нет никакого будущего. Он – опер, посредственный, но опер. Он оперативно реагирует на какие-то сиюминутные вещи. Это какие-то спецоперации, зачастую экспромтного характера. И что будет после 18 марта следующего года, я думаю, не знает никто, не знает Путин. Он сам этого не знает. У него нет никакой программы, у него нет идеологии, у него нет образа будущего. И что он будет делать – зависит от обстоятельств.

Тот вариант, который нам сейчас был предъявлен, проблемность этого варианта заключается в том, что он возможен только как комплексный вариант. Эффективность Великой китайской стены, которая отрезает китайскую часть Интернета от мировой глобальной Сети, связана не с технологическими характеристиками. Технологически это неэффективно. И все прекрасно знают, в том числе и наши журналисты, которые работают в Китае, что обойти эту блокировку и выйти в глобальную Сеть в Китае вполне возможно, и так делают. Технологического запрета быть не может – обходят, и в Китае это обходят. Единственная причина, по которой это в той или иной степени все-таки эффективно, – это то, что в Китае существует очень жесткая репрессивная машина, но не против пользователя, а против личности. В Китае отстреливают, сажают в тюрьму, длительные сроки держат в тюрьме "несогласных", оппозиционеров, в том числе и всемирно известных.

Андрей Трухан: Нобелевских лауреатов.

Игорь Яковенко: Да. За коррупцию расстреливают. Это же очень важные вещи. Параллельное существование китайского Интернета основано не на технологических вещах, а на довольно массовых репрессиях, которые существуют в Китае, и которых нет пока, слава Богу... у нас точечные репрессии.

Ход, о котором нам сейчас рассказывали, связан с другими двумя вещами. Первая – это, безусловно, создание массовых репрессий. Вторая – это все-таки, видимо, "железный занавес". Насколько до этого дойдет путинский режим – это большой для меня вопрос. Такой вариант возможен, но он будет как некая реакция на изменение ситуации.

Я думаю, что наиболее вероятно – это все-таки рутинное гниение, не какие-то резкие шаги, как было сказано в этом прогнозе, – "железный занавес", по крайней мере – частичный, достаточно массовые репрессии, потому что это предпосылка того, что сценарий будет развиваться именно таким образом, и окончательное отрезание Рунета от глобальной Сети. С моей точки зрения, этот сценарий возможен, но не очень вероятен. Он может быть ответом на резкое изменение ситуации и создание реальной угрозы существованию этого режима.

То, что в конечном итоге Путин пойдет абсолютно на все, у него нет никаких преград – и вариант Тяньаньмэнь и вариант массовых репрессий, – все возможно. Но это довольно серьезное изменение внутренней и внешней ситуации в России. Что должно произойти, чтобы его к этому подтолкнуть? Такие возможности есть. Но, с моей точки зрения, вариант рутинного гниения на сегодняшний момент в большей степени просматривается. Потому что отрезать Рунет от глобальной Сети...

Нельзя нас сравнивать с Китаем. В Китае внутренний рынок в 10 раз больше, китайская экономика 1 к 10 по отношению к российской. И автономность китайской экономики опирается на мощь этой экономики. Возможность существования в таком режиме России практически исключена. И степень зависимости России от внешнего мира на порядок больше, чем у Китая. Поэтому вероятность того, что все это пойдет по пути абсолютной самоизоляции, с моей точки зрения, не очень велика.

Андрей Трухан: Павел, как вы считаете, по какому пути пойдет Россия, в том числе в сфере интернета, с Роскомнадзором или без Роскомнадзора, но с президентом Путиным после 2018 года?

Павел Рассудов: Интернет-то создавался на случай ядерной войны, собственно, как военная технология, для того, чтобы в случае уничтожения всех командных центров между оставшимися была возможность оперативной связи, вне зависимости от того, какие из них остались. Слава Богу, российская власть сегодня не является такой разрушительной, как ядерные заряды, и вряд ли у них получится уничтожить интернет. Но это не означает, что у них не получится его существенно подпортить. Уже сейчас мы видим, что те блокировки, которые осуществляются, нарушают связность интернета. Ведь сегодня уже заблокировано, по-моему, 8 миллионов сайтов, которые недоступны. Причем большая часть из них вообще не имеет отношения к причинам, по которым изначально блокировали сайты.

Я считаю, что с техникой наши программисты пока (слава программистам!) справляются. Будут разработаны новые способы обхода блокировок. На сегодняшний день блокировки совершенно неэффективны и довольно смешны. Забавно смотреть, как Роскомнадзор отчитывается в том, сколько сайтов заблокировано, якобы к ним нет доступа, то есть выполнена большая работа. Это отчетность в духе бюрократии, которая показывает, что она очень эффективна. На цифрах, на графиках у них все замечательно. И слава Богу!

Но дело в том, что в последние годы (я помню отчеты "Агоры", которые делал Павел Чиков) стали сажать людей, стали привлекать к уголовной ответственности за мысли, репосты, за распространение информации. И конечно, очень неприятна та тенденция, которая происходит. Мне кажется, что еще, по-моему, 5–7 лет назад такого не было.

Андрей Трухан: Игорь Александрович, а что интересного вы могли бы отметить в сфере СМИ в последнее время? Что-то привлекло ваше внимание?

Игорь Яковенко: Из тех событий, которые произошли буквально недавно, – это очередной шаг вниз, ступенька, ведущая в ад, – ТЭФИ. ТЭФИ-2017 – это, на мой взгляд, событие, которое стоит отметить. Мы сейчас не берем 90-е годы, когда ТЭФИ возникла как главная премия, по сути, медийная в стране. Там были славные и бесславные страницы. И в путинские времена тоже награждали самых разных людей. Награждали людей, которых нельзя было награждать. Но в путинское время была вручена ТЭФИ Ольге Романовой, Марианне Максимовской. Менее десяти лет назад был награжден фильм, посвященный Политковской. Все-таки были какие-то движения в правильную сторону. И ТЭФИ задавала определенный ориентир. Это было сложное, противоречивое время, тем не менее, все-таки какие-то проблески правильных ориентиров были.

А последняя ТЭФИ – это антисобытие. Никогда еще не была вручена, например, ТЭФИ за просветительскую программу человеку, который сделал программу о том, что земля плоская. Ну, тогда Нобелевскую премию мира надо давать ИГИЛ. Никогда не было такого кошмара, как вручение ТЭФИ лучшему интервьюеру Соловьеву. "Соловьев-интервьюер" – это "ИГИЛ-миротворец". Это все из этой серии.

Андрей Трухан: ИГИЛ, запрещенный в России.

Игорь Яковенко: Да, запрещенный, ужасный, кошмарный ИГИЛ. Но с моей точки зрения, Соловьев такой же интервьюер, как этот кошмарный ИГИЛ является миротворцем. Соловьев и ИГИЛ – в данном случае это примерно одно и то же. И вот это издевательство, это глумление над профессией. Здесь можно назвать и "Вести недели", которым вручили премию. Глумления над профессией, называние черного белым – впрямую так не было никогда. И это действительно серьезные руины, в которые квазипрофессиональное сообщество обращает профессию журналиста. Такого позора, пожалуй, не было. Это серьезный шаг.

С моей точки зрения, может быть, это даже хорошо, потому что все это телевизионное сообщество, вся эта тусовка телевизионная себя дискредитировала, она открыто объявила себя врагом профессии. Ну, неплохо. С другой стороны, это действительно позор.

Андрей Трухан: 7 октября мы были свидетелями очередной акции Навального, но на этот раз без Навального и даже без его заместителя Волкова. Павел, на взгляд специалиста-интернетчика (как бы вы ни относились к Навальному), какую роль играет интернет в популярности Алексея Навального?

Павел Рассудов: У Алексея Навального просто нет никаких других способов донесения своей точки зрения до избирателей, кроме интернета. Собственно, причина такого репрессивного отношения к интернету с 11-го года российских властей кроется в протестах зимы 10-го – начала 11-го годов, когда интернет стал не только местом выпуска оппозиционного пара, аналога коллективной кухни, на которой можно посидеть и посудачить, а еще и средством организации граждан.

Сегодня практически миллион человек, которые подписаны на Алексея Навального или на других политических деятелей, на "мобильники" получают уведомления о выходе нового видео, если вдруг произошло что-то экстренное. Это получилось сделать и во время последней акции. Конечно, сегодня интернет является не только средством распространения информации, но и средством организации граждан, самоорганизации – что мы и видим в последние годы, когда множество активистов находят друг друга, помогают друг другу. Именно поэтому интернет представляет сегодня угрозу для существующего положения дел в России.

Андрей Трухан: Игорь Александрович, кто побеждает в борьбе за интернет – государство, общество, какие-то отдельные политические силы, лидер, вроде Алексея Навального? Как вы видите дальнейшее развитие в этой сфере?

Игорь Яковенко: В исторической перспективе регресс, мракобесие проигрывают. И в исторической перспективе весь этот путинизм мракобесный, конечно, проиграет. А объявлять сроки победы и проигрыша путинизма довольно безответственно. История – это же не одноколейка, которая из прошлого в будущее, с точно фиксированными станциями и временем отправления и прибытия. Здесь возможны варианты, возможны стрелочные переводы и развилки. И многое зависит от нас. Я думаю, что перспектива очевидна, но конкретика – это зависит во многом от нас, от нашей смелости, от нашей солидарности, от нашей решимости отстаивать свою точку зрения, в том числе и на Радио Свобода.

Андрей Трухан: Путин пойдет на выборы и победит – и с интернетом, с демократией в России станет хуже?

Игорь Яковенко: У Путина нет никакой программы, нет никакого видения будущего, кроме того, что он хочет остаться жив, хочет остаться у власти. Для Путина жизнь и власть – это одно и то же. То, что после 18 марта следующего года опять начнется очередная "путинщина", – это очень плохо и печально. Но говорить о том, что это какой-то ужас-ужас, я бы не стал. Так что сухой остаток очень простой: поживем – увидим, будущее зависит от нас, а не от Путина.