Wiretapping: paternalism or totalitarianism?

On the consequences of total surveillance - social, psychological and legal

Tamara Lyalenkova : On the air "Born after the USSR", a program about what traditions youth inherit from the past and what awaits us in the future.

Svyatoslav Alice : You can see and listen to the discussion on the Radio Liberty website and on the Current Medical channel.

Tamara Lyalenkova : Today we will talk about total control, which, like the World Wide Web, is becoming wider and stronger, about why parents do not trust their children, and the state to citizens.

Svyatoslav Alice : whether Russian society will become more open or surveillance thanks to modern technologies will turn into ordinary practice, we will talk in detail a little later. Let's start with parental control. In the Moscow studio, a senior researcher at the RANEPA, psychologist Kirill Chlokov , and Tutor, the project manager of the Ray Academy Moscow Maxim Bulanov .

Tamara Lyalenkova : I have a question for both interlocutors - indeed, the Internet space is so dangerous for an ordinary, normal teenager that he should not be released there alone, like at night with his parents, so that he would look?

Kirill Khlomov : Firstly, if we are talking about modern children, then modern children from 2-3 years old are on the Internet. Accordingly, most of them are there without parental control, I mean without total parental control. Of course, some partial, I think that there is. The Internet is open. Therefore, there may be danger there. The child can meet them.

Maxim Bulanov : It seems to me that it is difficult to disagree with Cyril here. Indeed, the virtual world, although it is virtual, it is not without the same dangers or opportunities that the real world is full. Accordingly, in the real world, we teach children how to cross the road, how to communicate or not to communicate with strangers. There is a certain system of the rules of education and behavior how to exist on the Internet.

Tamara Lyalenkova : Nevertheless, all new methods of parental control over children exist and continue to appear - both social networks and telephone conversations, and you can even follow how the child is responsible in the lesson with whom he communicates. This is probably a slightly difficult story for modern children. We asked the lyceum students (this is the Lyceum of the Higher School of Economics), how do they regard such increased attention to themselves, to their communication and life in social networks?

- Parental control is a strange thing. It seems to me that if the children are watched too much, then this is scared by the child. He wants to break out of this control. At some point, it seems to me that the children will try to specially skip, specially violate this discipline. Because the child also wants to receive some freedom. It seems to me that all the children go through the stage of the rebellion when there is too much control.

- Some time ago I heard such a phrase: "A child is a guest in your house. Feed, bring up and let go." With "feed" - everything is more or less simple, with "educate" - more complicated, but also solved. But all problems begin with "let go." Naturally, all parents are trying to control their children in one way or another. This distrust is partly justified. But I can’t say that it can be fully justified. Once the children will grow up anyway, and these omissions, these suspicions can become a serious barrier on the path to building strong relationships of parents and children.

Svyatoslav Alice : Cyril, there were two important theses. The first is that excessive control by parents will lead to the fact that the children themselves want to violate these rules more. The second that relations between parents and children will be spoiled due to such control.

Kirill Khlomov : Not control is important, but it is important what are the consequences for relations according to the results of control. It is also important what motives for parents makes the desire to control the behavior of the child on the Internet. If the parent looks at the page of his child, if the parent notices some things that bother him in the child, if after that he is ready to support the child, make contact with him, see not an animal that can now commit some kind of act, for which he must be punished, stopped, and see a person who has some need that he is looking for is not so simple. In this case, control will be help and support. Control as a synonym for the words "attention".

Tamara Lyalenkova : Maxim, it seems to me that the generation of current parents lives on the Internet, in social networks. Probably, they better understand all the risks? Or do not understand?

Maxim Bulanov : It seems to me that there is a moment here, that both parents and children, being users of the same resource, they can have much in common in their behavior on the network. On the other hand, the guys are mainly prone to be at the forefront. They like to download new applications. They like to test and try some new social networks, get involved in some new trends, and so on. Parents, in view of the fact that they are no longer so interested in these new products, they may not sleep. Even now, those parents whose children are now studying in the 5th or 6th grade, in fact, 30-year-olds who saw all scientific progress were not only his witnesses, but also peers, they no longer always have time for these new products. And then some discrepancies begin. Parents are afraid that they do not know.

Svyatoslav Alice : About Telegram. Telegram is very scared. When the Russian government tries to justify why it is so important to control Telegram, why you are obliged to provide us with the opportunity to read Telegram, because they say that terrorists can sit there. They can affect your children, recruit them. And drug dealers can sell them some drugs. How much does this space for manipulation poses a real danger to children? Do they exaggerate this danger?

Tamara Lyalenkova : The worst thing is that it can come from there, to hook the child?

Kirill Khlomov : I think that there really is a percentage of the situation. It is difficult to say, about exaggeration, because I did not meet with an assessment. I know the real cases when a certain number of teenagers who, thanks to modern technologies, were subject to one or another risks. Basically, most is associated with insufficient literacy, with insufficient preparedness to how to behave on the Internet, to whom to provide pictures and photographs, to whom to provide data on itself. And, accordingly, I do not think that this is somehow connected with the sites. I am not expert enough in this area. But I do not see a fundamental difference between different social networks except the audience that populates them. The effect of immersion on the bottom works here. The larger the level of control, the more complex ways will be to get out of this control. Accordingly, adolescents will somehow find them.

Svyatoslav Alice : That is, instead of regulating the social network more, it is better to somehow teach teenagers the rules of behavior. Perhaps at school to tell who to share information with whom to not share.

Kirill Khlomov : It seems to me that this is an important activity, just an educational about who to share information with, what information can be posted about yourself, how to determine who can be trusted or not trusted. For a child as a whole, a computer and a gadget are something safe. This is something a priori. This is what gives pleasure. This is what delivers joy. This is what he uses daily. This is what is a safe environment for him, perhaps even more safe than school. In this case, in order for the teenager he can distinguish and understand exactly where the source in this bright, attracting, seducing safe environment needs some knowledge.

Tamara Lyalenkova : There is still such a moment, there were research, they said that in social networks people trust each other faster and easier. For young people, this is the norm. Maxim, they are more trusting, because they are not frightened, on the one hand, they have no experience of grandparents, who understood that they did not need to pronounce and write everything out loud.

Maxim Bulanov : It seems to me that here we need to consider any specific examples. Why am I saying that? I have a ward. He is 12 years old. And we discussed with him the questions of how he behaves in the same game “Counter Strayk”. This is a network game where you communicate with incomprehensible people. The boy did not tell me anything about who these people, with whom he plays. He does not meet them. There is a specific task - to win in a particular operation. Accordingly, you must build communication with a person in order to achieve this goal. Then the game ends. And people no longer communicate. This is another ability to communicate. This is the ability to quickly establish contact with a stranger, to achieve a goal together. And since this is a game, there is no space for something destructive. If we are talking about situations when someone got involved in some kind of game on social networks, a game in reality that lead the guys to sometimes very sad situations, tragic stories, then let's blame the social networks that they are on the Internet and they need to be controlled-no. These are already consequences. If we want nothing wrong on the Internet, let's talk about why it is happening? If the child does not find a constructive in real life, then he will look for some other areas. We used to go into the yard, hanged out somewhere on the abandonment. This does not go anywhere. This means that in everyday life either in the family or at school of N, all their needs are realized or the need for safety, or the need for trust, for self -realization. The guys are looking for it somewhere else.

Tamara Lyalenkova : Kirill, do parents need to know everything about children? Maybe it is not very useful for them? Children fantasize, come up with. And the parent, who is on guard all the time, is scared, nervous, takes measures.

Kirill Khlomov : Firstly, I think that it is impossible to know everything about children. This is physically impossible. Even the hyper -fucked mother or father, who will walk and observe, will be incapable of this. This is impossible! Thank God we have imagination, we have a certain internal space, we have dreams. Therefore, about the idea of total control ... So far, the technique cannot provide such an opportunity for us. Accordingly, what is the person who is trying to completely control? It occurs, firstly, with a sense of insecurity of the world and its fragility. He begins to experience himself in such a space in which he is not able to cope himself, in which he is not able to rely on himself. He will feel a little stupid, a little awkward, and the world is very dangerous.

Svyatoslav Alice : A psychological trauma is applied to a person.

Kirill Khlomov : A intimidated person is easier to control. The next thing that a person will encounter is an experience of shame. Because at the same time his impulses, his actions, his feelings, experiences, relationships will be assessed by someone all the time. And then, with this third rating, he will experience such toxic, total shame. And this, in my opinion, is close to psychological trauma.

Tamara Lyalenkova : Maxim, did your parents followed your social networks?

Maxim Bulanov : I am very grateful to my parents that they showed a minimum of interest in what happened, what books were read, and so on, because it is my world. I was aware of what I read. Important psychological moments occur.

Tamara Lyalenkova : Now your attitude has changed if your parents will still watch you?

Maxim Bulanov : Here we must already talk about what our relations with parents are. There are people who maintain these relationships, there are people who do not maintain this relationship. My parents and I do not communicate in social networks. The maximum that we have is WhatsApp and calls,

Kirill Khlomov : When at some point I started my 88-year-old Facebook grandmother, where she added my father and uncle as friends, at some point I met their surprise.

Tamara Lyalenkova : Back in 2014, when there were no stories with “death groups” and everything else, there was a study. They asked there: "Do you follow the activity of your children in social networks, adolescents from 13 to 14 years old?" And somewhere around 67% replied that, yes, we follow. This is 2014, when it was even more or less safe.

Maxim Bulanov : Let's take it in 2004. It is interesting to see the research of 2004 when there were no social networks.

Tamara Lyalenkova : It can be assumed that the number has increased.

Kirill Khlomov : I think this indirectly indicates an increase in computer literacy among parents.

Svyatoslav Alice : or about the absence of an information culture.

Tamara Lyalenkova : This anxiety is growing, and the child loses the concept of privacy, although at this age they are just very separated from their parents. They do not want to discover all their secrets.

Kirill Khlomov : Yes, this was also shown by Western studies, which is characterized by the search, separation and acquisition of their individual territory. For example, in Sweden, where teenage and playgrounds were built, they found that they have young people, adults, small children. And adolescents find themselves a separate place where they would be in their separate zone. From what we see in Moscow, adolescents themselves find themselves some kind of separate zone. And again, social networks. If you look at the number of teenagers who use VKontakte, large enough. The audience is growing up, and they migrate to the "periscope" and "Telegram".

Maxim Bulanov : When I worked as a class teacher, I had to communicate with the children. I studied students' profiles. Maybe I was lucky, the guys got so, but the guys have a very secretive lifestyle on the network. My survey, which I conducted on Facebook, showed that many children today leave very little information about themselves on the Internet. There are no real photos, there are no real names.

Svyatoslav Alice : How did you find profiles?

Maxim Bulanov : We created a group. Some guys started their real profiles to be just in this group, to communicate in the virtual space.

Svyatoslav Alice : When I meet young guys 17-18 years old, I notice that they have pages with fake names, with nicknames. Maybe they are added to your friends from their pages for parents and teachers, and communicate with each other from other pages?

Maxim Bulanov : And it was.

Tamara Lyalenkova : This is probably such a characteristic of age that they are so encrypted.

Maxim Bulanov : This is a characteristic of age, and it protects them. We are programmed for self-defense after all. No matter how violent the teenager may be, he will not rush to the detriment of himself. The guys understand that the elevator and mine are dangerous. They check it all for strength.

Kirill Khlomov : I think that at the moment when a teenager does something where he sees something risky for himself, then in a social sense this is a scream for help. This is his way. It is clear that the task of such guys - look, notice me what I am doing and, please react somehow. Extreme, when a teenager does not feel at all interest or attention. Refusal of control is not equal to the rejection of interest.

Maxim Bulanov : If a person feels that he is not trusted, he begins to, thereby, justify this distrust. He has not yet passed personal self -identification. I can’t prove to you that I am not bad, simply because I have not figured it out yet, but what kind of I am. And you are already treating me as if I'm bad. I don't know myself yet. Accordingly, a person begins to form. What we expect from a person, then we get from him.

Kirill Khlomov : The Internet for this provides quite great opportunities in the sense that to experiment with its identity to see what I am, what I can especially social terms.

Maxim Bulanov : A lot of new tools appear on the network.

Tamara Lyalenkova : It turns out that these functions and projects of parental control, which are offered to parents, are harmful. Because at some point they immediately inform their parents, parents begin the trial, and the child can no longer go further and try something.

Maxim Bulanov : It all depends on how the tool is introduced.

Tamara Lyalenkova : He will not go on this campaign so as not to fall into the hole. He will simply not be allowed.

Svyatoslav Alice : Can you specifically advise your parents, what should they do? You said that this is bad, but leaving to the mercy of fate is also bad. What is the middle path you offer us?

Kirill Khlomov : The middle path is to be attentive to your child. To see, on the one hand, what real opportunities he has, and his real resources, what he can actually get and do. And at the same time, see when he does not cope, offer him help and some opportunity to agree with him about control. I know the situation when the parent says to the teenager: "It seems to me that you spend a lot of time on the phone." A teenager can say: "Yes, I freeze and I can’t do much."

Maxim Bulanov : And they say that.

Kirill Khlomov : And they say that. And parents say, let's put a program on the phone that will take into account time.

Tamara Lyalenkova : The last project. The developers report

"Мы предупредим, если ребенок стал интересоваться оружием, наркотиками, самоубийствами и т.д.; пишет комментарии и посты экстремистской, националистической, фашистской и т.п. направленности; вступил в группы с сомнительным или запрещенным контентом; у ребенка в друзьях появились сомнительные взрослые люди; с ребенком надо поговорить о сексе". Мне кажется, приватность нарушается по всем параметрам.

Святослав Элис : Что почувствует ребенок, если он зайдет на сайт порнографий, не зная о том, что за ним следят, а потом мама к нему подходит и говорит: "Ты вчера заходил на порносайт. Нам с тобой нужно поговорить о сексе".

Кирилл Хломов : Что такое в данном случае эта программа? Это сигнализация. Но в самой сигнализации ничего особенного нет. Толкнули машину, и она заорала.

Тамара Ляленкова : Но родители же заорут, мы знаем. Мы знаем, что школы предупреждают, что дети покрасили волосы в другой цвет, это значит, что что-то с ними происходит.

Максим Буланов : С другой стороны, взрослый мир тоже так строится. Люди, которые ходят на работу, тоже находятся под постоянным наблюдением видеокамер, входят по магнитным ключам. А если копать дальше. Наши карточки на метро - это чип. Наши телефоны - это чип. С одной стороны, компании собирают информацию о нас. Безусловно, это упрощают нам жизнь, помогает продавать, новые формы рекламы. Но тот факт, что теперь государство на это обращает внимание и предлагает это контролировать.

Святослав Элис : Как раз примерно такой вопрос мы и задали девочкам из лицея при Высшей школе экономики.

- Мне кажется, в один момент случится какое-то событие, которое потрясет не только конкретно одну страну, один город, один штат, но всю планету. Тогда люди должны будут понять, что либо мы жертвуем своими личными данными ради глобальной безопасности, либо все это так и будет продолжаться.

- Мне кажется, когда государство хочет знать все о людях, то есть проверяет их переписки, социальные сети, это уже даже не паранойя, а какой-то полнейший бред. Люди должны иметь личное пространство. И соцсети - это то, где они общаются, находят свои интересы. Почему они обо всем должны рассказывать государству? Ничего нового, какой-то информации, которую государство не может достать из реальной жизни, они не получат в соцсетях. Многим людям будет неприятно, если узнают о каких-то их секретах или интересах, которые они скрывают в общении с другими людьми. Вмешиваться в частную жизнь, в личное пространство людей в соцсетях не подобает государству.

- Контроль за соцсетями людей, а следующий шаг на телеэкраны, мысль о преступлении. Так, да? Я считаю, что словосочетание "личная жизнь", упор делается на слово "личная". Каждый человек имеет право на какие-то свои секреты, на свои, возможно, не совсем честные, но мысли. Попытка контролировать это - это прямой шаг к роману "1984".

Тамара Ляленкова : Такое здравое суждение у девочек.

Максим Буланов : Хотел сказать, а может быть, сразу изобретено лекарство, убивающее эмоции, как было в другом антиутопичном фильме. Мы все живем так, как мы живем. И говорить о том, что человек в чем-то провинился, даже если он не провинился... Это что-то из порядка паранойи, действительно.

Кирилл Хломов : Чувствую некоторую растерянность. С одной стороны, мы действительно все дальше идем к тому, что мы находимся в мире такого тотального контроля. Причем, мне кажется, гораздо более эффективно, чем государство, это делают бизнес-корпорации, для которых накопленные данные о нас, это их бизнес-интерес.

Тамара Ляленкова : Кирилл, но значит ли это, что подрастающее поколение, которое вырастит с привычкой к тому, что ты всегда прозрачен и открыт, оно спокойно будет относиться к тому, что государство также смотрит на всю его историю, на все его действия, все его мысли. Или это наоборот путь к конспирологии?

Кирилл Хломов : Я думаю, что это путь к конспсирологии. Я знаю, что ряд коллег, которые по долгу своей службы находятся под наблюдением (их социальные сети), то для своей персональной жизни они заводят анонимные аккаунты, куда добавляют таких же анонимных друзей и коллег. Когда ты знакомишься с человеком, он дает тебе профиль в "Фейсбук", но это просто его визитная карточка. Демонстрация себя благополучным, благопорядочным гражданином и сотрудником. Такой правильный профиль в соцсетях, хорошо заполненный. А если вы хотите узнать человека по-настоящему, вы с ним знакомитесь и, может быть, он вам даст другую страничку с какими-нибудь цифрами, буквами.

Максим Буланов : Здесь еще достаточно философская история.

Тамара Ляленкова : А мне кажется, что это набор абсолютно новых навыков, то есть умение общаться с людьми незнакомыми близко, но коротко, эффективно. Умение существовать в разных ипостасях через текстов.

Максим Буланов : Почему сегодня очень популярны аудиосообщения? Ребята в чатах не всегда пишут. Они записывают голосовые сообщения. И вот эта популярность визуального взаимодействия... Почему в каждой соцсети появилась лайф-трансляция? Потому что через 24 часа исчезает. Это, во-вторых. А в первую очередь - это визуальная картинка. Тебя видно, видны все твои эмоции и слышно, что ты говоришь. И этот тренд показывает, что мы еще не ушли от этой нашей естественной натуры. Тот факт, который происходит с соцсетями, - это подготовка к чему-то, к какому-то новому шагу нашего развития. И здесь, безусловно, система образования должна отвечать.

Сейчас появляются проекты, мы работаем над таким, где можно обучать людей этим навыкам - навыкам коммуникации, навыкам позиционирования в Сети не только с точки зрения безопасности, но и с точки зрения эффективности. Социальные сети визуализируют наши отношения - то, как мы общаемся в реальной жизни, какого наше отношение друг к другу. Если в реальной жизни интересны друг другу, и у нас здоровые отношения выстраиваются, то у нас в принципе нормальные коммуникации в Сети. Если что-то не так, в соцсетях это тут же видно.

Святослав Элис : Мы продолжаем разговор о том, может ли контроль за подрастающим поколением привести к тому, что, повзрослев, молодые люди станут считать слежку за собой естественным делом, и сохранятся ли границы приватности вообще.

Тамара Ляленкова : В московской студии руководитель Центра защиты цифровых прав Саркис Дарбинян.

Дети лишены конституционных прав, которые есть у взрослых, когда нельзя прослушивать телефонные разговоры. А нам предлагают следить за детьми все время.

Саркис Дарбинян : Приватность, которая является базовым, фундаментальным правом человека, может реализоваться ребенком не с самого рождения. Потому что он не осознает последствия тех или иных действий. Я думаю, юридически важно понимать, что вместе с приобретением полной дееспособности, правоспособности в 18 лет, то возникает и право на приватность, которую ребенок уже может самостоятельно охранять. До достижения 18 лет справедливо, что приватность ребенка ограничена, но только в отношениях с собственными родителями, когда родители могут контролировать жизнь ребенка, его поведенческими особенности. Но при этом приватность все равно должна сохраняться в отношении преподавателей, одноклассников и третьих лиц, которые хотят получить доступ к персональным данным детей.

Тамара Ляленкова : Ребенок беззащитен перед родителями. И, соответственно, та тревожность, которая существует в обществе, и "группа смерти", и терроризм...

Саркис Дарбинян : И "слеза ребенка". Так мы называем первый закон, закон о защите детей, который в 2012 году был принят. Это точка начала отсчета veb-цензуры в российской сети. И вот "слеза ребенка" показала, что (закон действует уже 5 лет) результаты плачевны, то есть количество суицидов не уменьшается, количество наркотиков увеличивается. При этом сайты блокируются десятками тысяч. Вместо реальной борьбы госорганы продолжают делать вид, что со злом в Интернете как-то борется госмашина.

Святослав Элис : А реально ли вообще бороться с этим злом в Интернете? Насколько я понимаю, государство больше занимается какими-то действиями в своих интересах, прикрываясь детьми. А есть реальная возможность каким-то образом ограничить детей? Or is it impossible in principle?

Саркис Дарбинян : Это возможно. Естественно, мы говорим о том, что проблема плохого контента для детей - это не проблема государства. Государство, мое личное убеждение, что оно абсолютно не должно вмешиваться в сферу воспитания детей. Есть правила саморегуляции. Мы прекрасно понимаем, что многие площадки, вроде Google, "ВКонтакте", конечно, менее социально ответственны, но "Фейсбук" удаляет любую фотографию эротического содержания, не говоря уже о порнографии. И все прекрасно понимают, что "ВКонтакте" совершенно другая история. Здесь должен быть какой-то диалог между обществом и бизнесом для ответственности, чтобы вредный контент не распространялся. И есть механизм так называемого родительского контроля - это применение частных фильтров на устройство ребенка, на домашний Интернете. Родители должны сами принять решение, что вот они таким способом хотят ограничить ребенка от плохого контента.

Святослав Элис : То есть эти фильтры действенны? Мне кажется, что практически любое ограничение в Интернете можно обойти и буквально в несколько кликов. Дети обычно это умеют, и умеют хорошо или, по крайней мере, быстро учатся.

Саркис Дарбинян : Это - да. И не надо забывать, что самым эффективным, наверное, является - самостоятельно отслеживать социальную жизнь своего ребенка. Можно подружиться с ним. Вы будете прекрасно видеть, в каких группах он состоит, какую музыку слушает, какое видео смотрит. Это, наверное, самый лучший контроль. Потому что так вам жизнь вашего ребенка становится видна не только в офлайн пространстве, но и в онлайн, где он чувствует себя совершенно по-другому.

Тамара Ляленкова : Поговорим не только о детях, но и молодых людях. А как они могут использоваться? Некоторое время назад был скандал по поводу личных данных школьников, которые оказывались при желании доступными. А что в этом такого? Как это можно использовать?

Саркис Дарбинян : Для меня большая боль, что проблема приватности не так актуальна для российского общества. Нам постоянно приходится бороться с аргументом, что мне нечего скрывать. Каждому человеку, есть что скрывать - это медицинская тайна, это адвокатская тайна, банковская тайна, тайна религии и еще огромное количество тайн, которые охраняются законом. Несомненно, сегодня мы видим какую-то недооценку людям оттого, что они дают сервисам. Многие не понимают, что они пользуются бесплатно WhatsApp, но при этом отдают самое дорогое, что у них есть - это цифровое золото, которое называется "персональные данные". А сегодня еще есть такое понятие "Big data", которое включает в себя безличные данные, но которые очень многое могут сказать о предпочтениях человека, какая его геолокация, куда он ходит, как он развлекается. Естественно, все это продается на рекламных и маркетинговых рынках.

Святослав Элис : Что касается Big data. Я читал статью о случае, который произошел в Америке. Один из магазинов прислал СМС отцу девушки, поздравил с беременностью и предложил купить товары для детей. Причем, отец не знал о том, что девушка беременная. Магазин просто анализировал изменившиеся ее предпочтения в еде, в покупках. И на основе такого Big data сделал вывод, что девушка беременная.

Тамара Ляленкова : Но люди, которые существуют в Интернете, привыкают к тому, что им предлагаются какие-то вещи, продукты и так далее. В Москве есть история - установили какое-то количество камер, чтобы по лицу считывать при желании.

Саркис Дарбинян : И нам обещают, что это будет только в отношении лиц, которые находятся в розыске. У меня большие сомнения.

Тамара Ляленкова : Да, операторы вынуждены три года хранить разговоры. Вот эта вся цепочка, которая сейчас так окутывает российское общество, может быть, она приучит к закону, к порядку, к послушанию? Или наоборот к депрессии приведет?

Саркис Дарбинян : Тот тренд, который мы сейчас видим, говорит о том, что Россия приближается к азиатскому пути, когда людей лишают права на приватность, права на свободу самовыражения. Вместо этого ему подпихивают дешевые товары и услуги, которые он может потреблять на онлайн сервисах, которые полностью подконтрольны определенной идеологии, определенной модели. Естественно, нам бы хотелось, чтобы этого не произошло. Чтобы жесткое регулирование, которое мы сейчас видим, перешло в более позитивное регулирование, которое могло дать почву для рождения новых IT-проектов, цифровых проектов, которые находились в России. Сама же проблема защиты персональных данных стоит очень остро. По моему мнению, Роскомнадзор вместо защиты персональных данных делает видит, что эти данные исчезают. I will give an example. Большая база данных утекла из ФСКН в отношении ВИЧ-инфицированных. There was a big scandal. Несколько десятков и сотен тысяч имен. В отношении каждого были графы вроде "вора", "СПИДа", "наркоман". И эта база данных продавалась где-то на Савеловском рынке и в онлайне. Роскомнадзор блокирует сайт, подает иск о блокировке сайта. И на этом госорганы считают, что все действия по защите этих граждан совершены. Но мы же прекрасно понимаем, что от блокировки сайт никуда не делся. Любой дурак найдет его на другом форуме. Здесь мы наблюдаем, что не хватает в самом госаппарате понимания, что персональные данные надо защищать. И это именно то, что мы должны требовать - соблюдение закона и распоряжения нашими данными самостоятельно.

Еще один очень важный момент - это закон о локализации персональных данных. Когда несколько лет назад он был принят, произошла очень важная штука. У человека, по сути, забрали право распоряжения своими персональными данными и сказали, что все сервера, которые собирают персональные данные россиян, должны находиться в России. И даже если вы хотите распорядиться и предоставить индийской компании свои персональные данные или американской, по сути, вас этого права лишили, если компания этого не делает. Это очень важный момент, который характеризует, как государство относится к персональным данным. Оно считает, что персональные данные и Big data надо национализировать, и само государство должно управлять данными своих подданных.

Святослав Элис : Вы сказали, что люди не понимают ценность своих персональных данных. Откуда берется это непонимание? Оно специально как-то культивируется? Сервисы специально не дают людям понять, насколько ценны их данные, насколько высоко они стоят? Или это просто недостаток человеческой психологии?

Саркис Дарбинян : Я вижу тех, кто постоянно твердит, что нечего прятаться, мы за всеми следим, мы про вас и так все знаем. Есть и те, кто приводит аргументы - какая может быть приватность в эпоху соцсетей, когда мы сами про себя все открываем. Но, мне кажется, что все эти аргументы не выдерживают критики, потому что всегда есть границы. Важно, что мы сами определяем, что мы даем широкой публике, а что мы оставляем закрытым. В этом плане важно предпринимать какие-то правовые шаги. Например, проблема, с которой столкнулись в Америке с дронами или в Европе. Во многих странах принимаются страны, которые запрещают дронам находиться на частных территориях, потому что это нарушает право на приватность. У нас таких законов нет, и пока ими даже и не пахнет.

Святослав Элис : У нас нельзя запустить дрон возле Кремля.

Саркис Дарбинян : Кремль - это особая территория. Там вы ничего не запустите.

Тамара Ляленкова : Это желание иметь контроль над всеми? Или это нагнетание такого общего если не психоза, но понимание того, что старший брат все время над тобой стоит и смотрит? Это специально делается, чтобы общество понимали, в каком месте оно живет? Или это просто такая не очень хорошая компетенция органов, кто этим занимается?

Саркис Дарбинян : Я думаю, мне не надо вам напоминать, что мы довольно молодое общество. Мы из социализма сразу шагнули в другое общество. И тут возникло информационное общество, к которому мы не готовы. Право на приватность более ценно в западных ценностях, где всегда была частная собственность, всегда охранялись права не только на какие-то замки и движимые вещи, но и право на имя, право на использование данных. Мы пока очень молоды в этом. Я думаю, что это основная причина. Люди пока не привыкли ценить эти данные. Эту культуру надо повышать. Ее надо преподавать, в том числе и детям. Нужно учить детей, как распоряжаться собственными данными, как не стать жертвой мошенничества. Это совершенно новые явления, в которых мы видим, что государство ничего не понимает. Детям приходится учиться самим на каких-то форумах. Мне, например, неизвестны какие-то курсы, куда бы родители могли отдать ребенка или сами пойти, чтобы научиться сетевой гигиене, безопасности собственных данных.