«Сейчас период золотой лихорадки. Потом появятся и страховки для шахтеров»

Криптобизнесмен Дмитрий Гориловский — о блокчейн-миллионерах, Германе Грефе и мошенниках

Вокруг криптовалют, как это часто вокруг всего нового и малопонятного, сложилась своя субкультура. «Медуза» поговорила с инвестором в активы, связанные с блокчейном, и энтузиастом криптовалют Дмитрием Гориловским о том, как выросла эта субкультура, сколько в России людей, интересующихся криптовалютами и что будет с биткоином дальше.

Дмитрий Гориловский — бывший сотрудник компании и Yota и один из участников проекта YotaPhone, основатель и директор стартапа Woodenshark, который занимается воплощением в жизнь идей сторонних компаний (например, делает наушники с видеокамерой и трекеры для сноубордистов). Он также инвестирует в активы, связанные с криптовалютами (Гориловский попросил «Медузу» не называть конкретные активы).

Этот материал — часть спецпроекта «Медузы» о блокчейне и криптовалютах; целиком его можно посмотреть здесь.

— Как вы думаете, сколько в России миллионеров, которые сделали состояние на биткоинах?

— Ой, не знаю (чуть-чуть думает). Я бы сказал так: от пяти сотен до 3-5 тысяч. Да, разброс в 10 раз будет правильно дать. От 500 до пяти тысяч.

— Это люди, которые заработали на росте стоимости — те, кто рано вложился? Или уже есть люди, разбогатевшие на сервисах для инвесторов?

— На сервисах пока зарабатывают немного. В основном это те, кто купил биткоины в самом начале и не продал их сразу. Или купили эфиры в январе и продали в июне — вот они могли стать миллионерами. И рублевыми и даже долларовыми.

Еще можно было сильно заработать на первой волне, когда биткоин впервые дорос до тысячи долларов (а потом снова упал до трехсот). Тогда случайных людей в этой сфере почти не было — даже в 2013-м еще их было мало, процентов десять, может быть, от общего числа. Они были на рынке не из интереса, а ради моментальной наживы. А сейчас, на последней волне роста появилось много энтузиастов и мошенников, случайных людей.

— Когда вы сами заинтересовались блокчейном?

— Помню, как мы с другом еще в 2004 году обсуждали скорое окончание патента на циклическую подпись — он истек в 2008-м. На основании этого всего блокчейн и появился.

— В 2004 году, за пять лет до создание биткоина?

— Ну да. Ведь что дает блокчейн? Свойство необратимости, которое не обеспечивается финансовыми институциями. Когда ты делаешь транзакцию по карте, ее необратимость гарантируется большим зданием под названием «Банк», в котором сидит куча белых воротничков. А в интернете все было обратимо: можно было закачать информацию, удалить информацию, можно было там переписать информацию. Необратимость в интернете достигалась с помощью регуляторов извне, с помощью физического мира. Блокчейн и циклическая подпись это изменили: они дали механизм достижения необратимости внутри электронного мира.

— Есть много историй про первые безумные транзакции с биткоинами — кто-то купил пиццу за 10 тысяч биткоинов, кто-то, как глава Сбербанка Герман Греф, покупал футболки по 12 биткоинов. У вас есть такая история?

— На дне рождения в 2011 году я раздал друзьям сто биткоинов в качестве подарков.

— Сто биткоинов?!

— Ну да, они стоили тогда по 7 долларов. Я решил приобщать людей к культуре блокчейна и раздавал биткоины.

— Не жалко было потом?

— Да нет. Ты же никогда не можешь предсказать будущее. Ну а если б знал… Не знаю, не могу сказать. Нет, не жалею, потому что иначе бы уже умер бы от сожаления обо всех ошибках, которые я сделал.

— Как в мире инвесторов в криптовалюты относятся к таким людям, как Греф? С одной стороны, они вроде бы популяризируют дело, с другой стороны — внимание госбанка в той сфере, где почти нет государства, может быть лишним.

— Государство неизбежно придет в эту сферу. Обмен биткоинов на другие криптовалюты никто запретить не сможет. Могут мешать, биржи закрывать, но есть вещи, которые уже неподконтрольны. Но обмен биткоинов на доллары государству уже подконтролен. В принципе, и должен быть подконтролен — потому что на всяких мошенников, где бы они ни находились, надо иметь какую-то управу.

Греф молодец, он прогрессивный банкир. Мог бы, не знаю, просто бурчать, что это все хренота, которую нам нужно запрещать. Он уже не в этом лагере, за что ему большое спасибо. Понятно, что криптовалюты сейчас в самом начале пути, со всеми типичными для этого американскими горками. Но в том, что они с нами надолго, я не сомневаюсь.

— То есть вы считаете, что если не биткоин, то какая-то другая криптовалюта вырастет в действительно большую систему для международного обмена?

— Я думаю, что будет несколько якорных криптовалют — просто потому что людям нужна какая-то мера успеха. И будет еще 2 миллиона других криптовалют. У каждой компании — например, у Coca-Cola — будут свои криптовалюты, которые будут обеспечены, скажем, поллитром колы, и это будет серьезная альтернатива и фондовому рынку — и по объемам, и масштабам. Закончится тем, что у тебя будет кошелек, на котором будет две сотни криптовалют и будет какой-то усредненный индекс, чтобы ты просто понимал, сколько у тебя денег, и не путался в этих всех значениях.

— Это интересный прогноз. В физическом мире люди идут к сокращению количества валют, потому что понимают, что на издержках, на курсовых разницах они теряют больше.

— Так здесь нет курсовых издержек. Дело в том, что если ты предоставляешь какие-то услуги, ты можешь выпускать свою валюту. Допустим, вы кого-то консультируете, получаете за это деньги. И выпускаете свои Александркоины, которые обеспечены вашим консалтингом. И вот вы заболели и не можете заниматься какое-то время консалтингом — тогда курс валюты упал. Или, наоборот, вы наняли второго сотрудника — курс вырос, потому что способность консультировать увеличилась. В начале криптовалюты будут мимикрировать под обычные бумажные деньги, но наступит момент, когда люди поймут, что у них намного больше свойств — и криптовалюты потеряют связь с обычными деньгами. То же самое, кстати, происходило с интерфейсами. Как делали записные книжки в интернете? Сначала они были похожи на обычные, с кожаными переплетами. А потом люди поняли, что есть вещи, которые в физическом мире уже не сделать.

— Вы упомянули, что в отрасли появляются мошенники…

— Да, уже есть, полно.

— Так вот, есть ли у сообщества какие-то инструменты, чтобы от них защититься, или все равно необходимо вмешательство государства?

— Я думаю, что государство здесь, как это ни кажется странным, полезно, хотя регуляция идет и внутри сообщества.

— Как именно?

— С помощью тех же ICO и рейтинговых сайтов, хотя пока они работают через пень колоду и не всегда прозрачно. Тем не менее, в первом приближении понятно, мошенник перед тобой или нет. Иногда надо поговорить с людьми, которые выпускают криптовалюту, чтобы понять их намерения. Потому что по всяким white papers или prospectus не очень ясны намерения.

Что касается государств, то есть несколько групп. Есть государства, которые пытаются просто что-то запретить, не разобравшись, есть государства, которые вообще ничего не делают. И есть те, кто разбираются в теме очень хорошо и детально.

— А можете привести пример государства, которое довольно хорошо в этом разбирается?

— США. И Израиль старается не отставать. Есть спецслужбы, которые хорошо разбираются в теме. Вот, например, накрыли биржу BTC-e — для этого была проведена кропотливая работа: отслеживали людей, смотрели, кто переводил деньги в крипто. Там было спокойное нормальное расследование без громких заявлений. Они разбираются в криптовалютах на уровне лучших экспертов.

— А как это возможно? Они скупают кадры на рынке?

— Да нет возможности скупать кадры с рынка — надо просто самим садиться и разбираться. То же самое и на рынке сейчас происходит. На нем нет людей в свободном доступе, нет, допустим, проджект-менеджера со знанием криптовалют. Поэтому надо брать просто проджект-менеджера и обучать его этой специфике.

— Давайте про проджект-менеджера еще. Допустим, у меня есть идея создать криптовалюту. Скажем, она даже в какой-то степени проработана, есть название — «Медузакоин». Какие люди в команду мне нужны, чтобы создать валюту?

— Во-первых, можно воспользоваться решением под ключ — такие вещи уже делают. Стоит, правда, недешево, потому что спрос довольно большой. Такие компании подходят к созданию криптовалют как к созданию программного продукта.

Если хочешь создавать совсем с нуля, то нужно взять проджект-менеджера, программиста, который понимает в смарт-контрактах, технического писателя. Техническому писателю может потребоваться там иллюстратор, дальше там у тебя будет, соответственно, математик, экономист. Дальше, если захочешь это дело продвигать (а продвигать, как правило, нужно), необходим блок маркетинга, рекламы, пиара.

— То есть человек десять?

— Где-то так, да.

— Сейчас в мире уже есть несколько сотен криптовалют — все они имеют какую-никакую капитализацию. Ты говорил про обеспеченность валюты банкой колы, это я понимаю. А какие есть еще критерии? Почему одна валюта стоит больше другой?

— Все дело в протоколах. Есть протоколы, которыми пользуется большее число компаний, есть менее популярные.

— То есть я как инвестор должен оценивать именно качество протокола?

— Ты должен разобраться, что решает эта криптовалюта.

— Что решает криптовалюта?

— Да, какую проблему. Вот есть Etherium — он сильно вырос на смарт-контрактах. Понятно, какую проблему они решают — во многих местах они оказались крайне важны.

— Со стороны это выглядит предельно странно — есть какие-то «коины», чья капитализация не дотягивает до нескольких тысяч долларов, и такое ощущение, что люди просто соревнуются в том, кто назовет свою валюту смешнее.

— Ценность достигается разными способами. Можно, например, сделать криптовалюту, которая будет использоваться один раз. Какой-то энтузиаст сделал вообще ничем не обеспеченный токен — он просто хотел себе купить новый телевизор. И ради шутки собрал так 80 тысяч долларов.

— И все? Эта валюта перестала существовать?

— Ну да. Хотя у нее будет какой-то курс, кто-то ради шутки будет в нее вкладываться. Или такой пример: я тебе купил пиво, а отдать прошу этими бесполезными коинами. Ты идешь на биржу, их покупаешь, у них появляется какая-то стоимость. Реинкарнация такой валюты может быть, но ее стоимость будет обеспечена как… Ну как у деревянной шкатулки начала XX века — редкостью.

— Поговорим еще немного о том, как устроен рынок. Для людей левых взглядов это же полный ужас — деньги из ничего. Люди становятся миллионерами, ничего не создавая.

— Ну это еще вопрос. В криптомире создано довольно много, те же смарт-контракты — это серьезный рывок вперед. Миллионерами часто становятся люди, которые оказались в нужное время в нужном месте — это и в реальной жизни так. Плюс люди, которые вообще ничего не делают, не становятся миллионерами даже в криптомире.

— А какие-то сопутствующие институты в мире криптовалют появляются? Страховки?

— Нет, пока нет — это еще впереди. Страхование — это бизнес ограниченной рентабельности, сейчас люди сконцентрированы на другом. Сейчас период золотой лихорадки. А когда она будет подходить к концу, появятся и страховки для «шахтеров», и прочее. Все начнут заботиться не о том, как за два дня побыстрее денег срубить, а как при этом еще и не умереть.

— Во времена золотой лихорадки одни люди получили гигантские прибыли, но другие разорились. И в криптомире таких людей, наверняка, много.

— Ну да, кто-то купил биткоины по пять тысяч долларов, потому что подумал, что они скоро будут стоить 10. На рынке всегда так, кто-то зарабатывает, кто-то теряет.

— Будет ли рынок криптовалют когда-нибудь стопроцентно легитимным? Или он навсегда останется в полутени?

— Сложный вопрос. Где-то будет. Вот в Японии уже несколько десятков если не сотен точек принимают биткоины и этериум.

— На месте банков, которые отвечают за то, что происходит с финансовой системой, я бы немножко напрягся — это разрушает их монополию. Есть какие-то банки, которые вполне хорошо относятся к криптовалютам и стараются тоже стать игроками?

— Напрямую — нет, они большие, неповоротливые, действуют в рамках законодательства. Банки стараются следовать букве закона, многие из них стали суперконсервативными за последние 50-100 лет. Сейчас они не занимаются криптовалютами напрямую, но инвестируют в отдельные стартапы, которые экспериментируют с блокчейном.

— Российское государство, наверняка, захочет создать свою «национальную криптовалюту». Это бред?

— Да нет, почему. Если будет крипторубль (через несколько дней после интервью Минковсвязи действительно представило проект крипторубля — прим. «Медузы»), который будет обеспечен Центробанком, им, наверное, даже будут пользоваться.

— Но при этом ЦБ утратит контроль за транзакциями, они будут анонимными.

— Когда у вас наличные деньги, вы тоже не можете отследить все транзакции — я могу привести самосвал рублей, и никто не поймет, откуда они у меня. ЦБ будет обеспечивать ликвидность, то есть менять обычные рубли на крипто — и в этом и будет контроль. И это ведь лучше, чем ничего — если ЦБ вообще ничего не сделает, у него не будет вообще никакого контроля. Если мы хотим научить финансовые институты работать с крипто, то надо сделать свой крипторубль — хотя бы в ограниченном объеме, хотя бы в режиме эксперимента и посмотреть вообще, как это можно сделать. Наверное, это не у нас произойдет, а сначала в Швейцарии, Сингапуре или США, но тем не менее.

— После нашего интервью, возможно, появятся читатели, которые скажут «Все, за криптовалютами будущее, я пошел покупать, майнить, делать ферму». Можно ли дать таким читателям какое-то предостережение?

— Когда кто-то говорит «биткоин вырастет», я отвечаю — «ну так покупайте». Когда кто-то говорит «биткоин упадет», я говорю — «ну так шортите». Не надо делиться секретными знаниями, надо просто зарабатывать. У меня нет никаких секретных знаний, поэтому я советов никому не даю, но нужно понимать, кто и что делает, и зачем.

Лучше потратить время и спокойно разобраться, чем следовать совету покупать или продавать просто потому, что там так написано. Так не работает. И единственный, кто в чем-то будет виноват, это, собственно, тот человек, который инвестирует, обвинить потом кого-то: «ай-яй-яй, биткоин обвалился, я только что все купил. Злосчастные уроды посоветовали мне там его купить» — не получится. Нет никакой гарантии, что как только человек начнет делать ICO, рынок не грохнется в 100 раз.

Александр Поливанов