Homunkul of communism

Sociologist Lev Gudkov and political scientist Leonid Gozman about the phenomenon Homo Soveticus

Sergey Medvedev: Today we celebrate the anniversary of our old good acquaintance - Soviet man. A simple Soviet man, Homo Soveticus - in fact, his anniversary coincides with the anniversary of the Great October Socialist Revolution, one of the goals of which was the construction of a new type of personality. About this in the plot of Anton Smirnov .

Anton Smirnov: The twentieth century was marked by projects with the prefix "Mega". Megazavods, megbombs, megastations were built, cities expanded, megava and megaprojects began.

The new time also required a new person

The new time also required a new person. They should have become a "Soviet man", a megacheum, completely belonging to the authorities. The Great Soviet Encyclopedia gave the following definition to the phenomenon: "The historical, social and international community of people who have a single territory, economics, socialist in content culture, a union, national state and a common goal - the construction of communism." This quote sounds like the manifestation of a great idea, but many super -projects of the twentieth century could not wait for their completion. The construct of "Soviet identity", which was built on the broken lives of entire peoples, was waiting for the same fate. The colossus of the "Soviet" man, when falling, broke into hundreds of identities and conflicts between them, which still smolder in the post -Soviet space.

Sergey Medvedev: So who is this - a Soviet man? What are its characteristic features? Was he as such, or is it a certain product of the imagination of sociologists and ideologists? Is he alive today? We are talking about this with our guests-this is Leonid Gozman, political scientist, president of the Perspective Foundation, and Lev Gudkov, sociologist, director of Levada Center . Leo, as I understand it, you have been conducting such research for almost 30 years. And, in fact, was there a separate Soviet person as such?

Lev Gudkov: Let's see what it is. As an ideological project, as a slogan it was nominated in the mid-1920s. But I would say that this is a Bolshevik re -interpretation of a much earlier project of a futuristic, avant -garde new person, which appears at the beginning of the twentieth century, primarily in Italian, German and partly Russian futurists. The Bolsheviks used it for their own purposes. This is both an ideological project and material for the construction of a new unprecedented society. This can also be found among American federalists who conceived a project of a completely unprecedented new society.

Sergey Medvedev: Then you go on a very interesting topic - this is an educational utopia.

In each of the totalitarian regimes, a new person has its own project

Lev Gudkov: Partly-yes, because the founding fathers, of course, thought American society as an unprecedented test for humanity and the only chance to build a completely new society. If this does not succeed, then the whole history of mankind is meaningless. In this sense, this is a really long tradition of such a Homo novus (new person).

Sergey Medvedev: But adapted to a political project.

Lev Gudkov: And in each of the totalitarian regimes there is a new person’s project: the Nazis, and the Chinese, and the Cubans, and all the others.

Sergey Medvedev: And the Nazi ideologists, still returning to Nietzsche?

Lev Gudkov: Well, of course: the idea of a superman ... The most important thing is that this person arises along with the totalitarian institutions that he forms. Without this, he remains an ideological slogan.

And the meaning of the research project is to look at what the people have left from him, how mass consciousness worked with him and, accordingly, what are the mechanisms of interaction between the slogan, ideological practices, violence and everyday life, as all this was already combined in mass behavior.

Generally speaking, all the processes of modernization of society put forward their project of a new person. An engineer in technical utopias, a Weberian new type of Protestant entrepreneur or some other projects from the entire many social human types put forward the one that was most characteristic of the spirit of time. So this is not a random, not a separate type, but a whole spectrum ...

Sergey Medvedev: ... social and anthropological engineering.

All processes of modernization of society put forward their project of a new person

Lev Gudkov: Design - let's say.

Sergey Medvedev: Leonid, and for you a Soviet person is a scientific or evaluative category? So I looked at the story of the term: it arises in Sergey Bulgakov . In 1918, he wrote: "Homo socialist." Then it passes through Sharikov, and this is already canonized. In recent times, this is the 1982 Zinoviev dissident book, published in Munich. From this point of view, what is it? Is this an ideological, or rather, evaluative construct?

Leonid Gozman: both. When they say "scoop" - of course, this is an evaluative word. But in fact, it is important whether there is some reality behind this. For the Bolsheviks, this was not just a condition for the creation of a new Soviet person, but a condition for the success of a common project. This is one of the goals of the project. They set at least four goals: a new economy, a fundamentally different structure of society, a fundamentally different political system of society management and a new person, and a new person was very important for them. Trotsky, for example, had such an idea that the entire population of Soviet Russia should be carried out through psychoanalysis in order to make a new person. He really believed in psychoanalysis. Then Freud was very actively published with us.

They believed in the possibility of changing. And until the last days of the existence of the Communist Party of the USSR, this idea of educating a person was in their software documents. They saw themselves with such demiurges, and this was one of the main goals. Moreover, interestingly, the first three projects: economics, social structure of society, politics, obviously failed. There were only ruins on which something had to be rebuilt. And this is not very clear - failed or not? I think that it did not quite fail.

Leo rightly said that this does not work without a totalitarian society. Of course, to create a new person, you need control of a person. And they did everything in order to control. From a purely pragmatic point of view, what difference does it make for you, what kind of music do the subjects listen to? No! And by the way, they were right. After all, if you choose the music that you want today, then maybe tomorrow you are going to choose something else. This is risky: if you choose a hairstyle or width of trousers, dudes, then what do you want to choose tomorrow today? Unknown!

The Bolsheviks believed in the possibility of changing

It seems to me that it is impossible to talk about the Soviet man as a common or total reality. You can always show Dmitry Sergeyevich Likhachev, a bright memory to him, and say: "Well, what kind of Soviet man is he?! The traditional Russian intellectual."

Sergey Medvedev: As Yuz Aleshkovsky said: "As there is a separate sausage, there are individual people."

Leonid Gozman: In any system there are all human types. The Soviet man can be found in Washington, in Paris, and in Moscow, and Tambov, and in Beijing.

Sergey Medvedev: But there is a "average temperature in the hospital", there is a law of typification.

Leonid Gozman: Of course. It is important what human type the system relies on. Here it helps someone to grow, and someone, on the contrary, interferes or represses. And so they relied on a certain type.

Lev Gudkov: They raised it, since it was still the formation of certain institutions-school, army, ideological work, and communication systems.

This concept has been in use from about the mid-70s, after the release of George Smirnov’s “Soviet Personality” was released. But it was an attempt to ideologically summarize the entire project. Generally speaking, by that time it became clear that it was a project, an ideological slogan diverging with reality. The first attempt to analyze this person was made not by Zinoviev, but by the German Claus Menert , an adviser to Adenauer, who came here. His book Sowjetische Mensch was published (her first edition was in 1958), where he just tried to see where the slogan is, where is ideological practice and what comes of it. And he was the first to record the discrepancies. And then the parodies of Zinoviev, Vail, Genis, Sinyavsky, which have already recorded the late phase of the decomposition of this.

Now about what the slogan consisted of. This is a selfless, ideological, directed into the future, ascetic (he sacrifices everything for the future), collectivist. But reality never corresponded to the slogan. Moreover, very soon, despite all violence, the regime realized that this was an unrealized thing, and was forced to get along and allow different tolerance systems. And the further, the more tolerances and backlash were. Already in the 60s it became clear that this project was not fundamentally implemented. And now, in fact, on the system of double -huminology, discrepancies and all practice was built.

Sergey Medvedev: In my opinion, the 60s is just the time of human optimism, when the country is freed from Stalinism and an ethical wave appears. I immediately want to recall the "Squoked Bochkotar" Vasily Aksenov, the film "July Rain" ...

Reality never corresponded to the slogan

Lev Gudkov: If you recall (a little earlier) “Star Ticket” or “Colleagues”, then this was already a longing for that and the fixation of the discrepancy between life and some ideal. This begins precisely from that time. If you look "three days in the life of Viktor Chernyshev", then it is more stronger and stronger: "Afonya", "Flights in a dream and in reality" - this is an increasingly discrepancy between the slogan and everyday life.

In general, if we talk about the basis of the Soviet man, then this is a person who has learned to live with a repressive state, entering into corruption transactions with him, getting rid of, deceiving: “They pretend that they pay us, and we pretend that we work,” “everyone is against, but all for” and so on. This is a system of doubles, mutual adaptation, crawler: Tatyana Zaslavskaya called this "crafty slave". This is a mutual playback of power and man. Without personal subsidiary plots, no planned economy would have resisted. There are a lot of all sorts of things, but the most important thing is the type of person that was formed under the influence of totalitarian institutions. He is not total.

Lev Gudkov

Of course, our research is already the end, this person is leaving. Or, more precisely, he is on the verge of departure, so in a sense it is an archetype reconstruction. If you look at the first measurement, then, of course, this is the perfect type in the Weber sense. In a concentrated form, it is characteristic of 35-40% of the population, because next to this person, crafty, adapted, there are dogmas, and functionaries, careerists, workshops, and a lot of other types. The community is built from different roles and different human types. But the regime, the system kept this type, and the idea of Yuri Levada was that with the departure of this person the regime collapsed.

Sergey Medvedev: To what extent was the Soviet man a collection of certain positive myths, an expression of the spirit of his time? Maybe nostalgia for it has been preserved in our time? This is evidenced by the collector of Soviet memoralia Sergei Chibineev .

In the Soviet years, my country was Soviet, and I was Soviet

Sergey Chibineev: I am somewhat surprised by the attention of Radio Freedom to my person. My first acquaintance with him took place when I was 14 years old. In the 70s, I accidentally heard this little with the hoarseness of the leader. When they read the "Gulag" Solzhenitsyn, the presenter was delighted with a little boy who was sitting in the camp for cutting parachutes at a parachute factory. And since then I have always turned this radio station, because there was a frank anti -Soviet. This all went to the detriment of my state in which I lived, worked, studied, which allowed me to live freely, freely receive education, freely climb a social elevator. This can be called blessings that many young people are now deprived of.

This concept impresses me - "Soviet man." And I believe that the attempts to create precisely the Soviet man, that is, people of different nationalities that are united by any one idea were correct. The idea, in fact, is noble-the construction of a happy future, deprived of some religious views. Now, as we see, there is a mass religious conflict that leads to wars, murders and so on.

The idea itself was interesting. And, I think, some foundations that have been laid are preserved even now for many people of my generation. Some with foam at the mouth protect the conquest of the so -called socialism, which, unfortunately, was not ... although, perhaps, it was built. I don't know. Someone is critical of this, someone with irony.

I always felt like Russian, and then a Russian. In the Soviet years, my country was Soviet, and I was Soviet. But this is my view. I perceived and displayed precisely the views on which they raised me. I will never be an enemy of these new trends, the new development of my country. But, of course, I already look at everything that happens, from the perspective of a 16-20-year-old boy, who was brought up by Soviet society at school, and then at the institute.

Sergey Medvedev: Is the Soviet man really a modernization product, a kind of modernization experiment?

Lev Gudkov: Of course, this is a specific product, catching up with modernization, conducted by a totalitarian system. This is a person without the complexity, diversity, autonomization that were in other systems. Here this is a mass -shaped, one -dimensional person. And in this sense, this is not an ethnic characteristic. This is not a Russian person, because exactly the same type is described by Polish, Gader and other sociologists.

Sergey Medvedev: This is a person with a large repressive state.

A Soviet man is a person who has learned to live with a repressive state, entering into corruption transactions with him, getting along, deceiving

Lev Gudkov: Yes, that’s right.

Sergey Medvedev: You said that a Soviet person is a person who has learned to live with a repressive state. But did the Russian person with a repressive state have lived for the past 500 years? And is the Russian culture in general the fruit of adaptation to this repressive state?

Lev Gudkov: The further I am engaged in this topic, the more it seems to me that it is necessary to trace the genealogy of this type much deeper. Well, the features described some features, say, Shchedrin: the structure of double-heart, adaptation. But still, this is not the beginning of a massive society, it was an estate society, so it is impossible to pull it completely deep into it.

Sergey Medvedev: Leonid, can we put the Soviet man in this large Russian historical vertical and trace it from the times of Mongol slavery, serfdom? This is a slave man, a slave state, which is recorded by fairy tales, Russian folklore.

Leonid Gozman: Yes, and no, because the slave state here is more important than ethnicity. If we take those states and peoples that passed through this centuries -old slavery, as we passed, then there you can see very similar features. Of course, what Saltykov-Shchedrin and de Custine wrote!

Of course, these features were. Of course, no Nikolai I dreamed of bringing this project to the level that the Bolsheviks brought it to - simply because the level of totalitarianism was much lower. When Paul I tried to order when to dine and what hats to wear, it ended not good for him, because society did not accept this.

Sergey Medvedev: It worked partly. I’m reading about military settlements now. They also go from Alexander, and then Arakcheevsky. Here is an ideal enlightening person!

Leonid Gozman: In Russian times, there were enclaves of a totalitarian society - for example, military settlements. And the whole Empire, of course, only Comrade Stalin, his predecessors and followers managed to turn into such a military settlement. But I am against considering the Bolsheviks just a gang that was holding on to power. Of course, they were such a gang, but not only. They still had certain ideas.

Sergey Medvedev: Well, of course. They infected the whole world.

The system -forming property of the Soviet person is to work out of time

Leonid Gozman: Yes, they did not infect! This microbe was everywhere. We just were the first to be in a state of serious illness. But some still managed to avoid it.

Sergey Medvedev: There is such a theory that Russia, due to the unlimitedness of its spaces and power, realizes ideas that exist in the West as an embryo, and here they unfold in full - atheism, communism ...

Leonid Gozman: But this is important. The founding fathers of our state considered this a certain value. Either the brewers, or the Buldakov (two outstanding historians)-one of them said that the "system-forming property of the Soviet person is to work out of time." The Bolsheviks divorced labor and reward for work. These are different things. And ideally, you must plow like Pope Carlo, not thinking how much they will pay you for it. Uncle, what are you building? Communism! Free work of freely gathered people! Free work! Here is a subbotnik - this is the ideal of future labor.

Если вам, Льву или мне предложить больший доход, но без возможности самореализации, мы откажемся. Мы все трое наверняка могли бы зарабатывать больше, если бы именно деньги были для нас высшей ценностью. Но мы откажемся. Значит, в этом смысле мы – советские люди? No! Просто мы и еще миллионы людей, идущих по этому пути, делаем этот выбор добровольно ради тех ценностей, которые для нас важны.

Советская власть и сегодняшнее наше начальство гордится массовым героизмом советских людей во время Великой Отечественной войны. И он был! В воспоминаниях немецких генералов говорится о том, как отчаянно дерутся русские. А вне советской системы его что, не было? Тоже был. И тоталитарные системы давали героическое поведение (та же гитлеровская армия), и демократические системы его давали. Но это тоже результат свободного выбора. Я решаю, что вот за это я отдам жизнь!

Сергей Медведев: Но для советского человека это же тоже выглядело как свободный выбор.

Советский человек – это продукт догоняющей модернизации, проводимой тоталитарной системой

​ Лев Гудков: Простите, какой же свободный выбор, когда было наказание за опоздание, прописка?

Сергей Медведев: Идти на амбразуру, идти на таран – это же не то, что сзади стоит загранотряд… Все-таки это были пассионарные акты.

Леонид Гозман: Я убежден, что среди наших соотечественников были люди, которые делали этот свободный выбор. И были люди, которые работали забесплатно или за маленькие деньги абсолютно сознательно, по собственному выбору. Никакая система, даже советская, не может всех лишить свободы выбора.

Сергей Медведев: Скажем, герой Урбанского в фильме "Коммунист" или Ульянов как председатель колхоза – это такие типажи.

Леонид Гозман: Я думаю, они были. Вот в сериале "Спящие" полковник ФСБ – такой великолепнейший человек… Но я уверен, что такие люди есть. Всякие есть! Просто, я думаю, в ФСБ доминируют не такие люди, как герой этого сериала.

Сергей Медведев: Каковы основные черты советского человека?

Лев Гудков: К концу 30-х годов средний уровень образования населения только-только достигал трех классов, поэтому основная масса просто не могла понять смысла самого проекта. Она принимала, подчинялась через коллективизацию, через радио, которое тогда начало распространяться, через школу, армию. Чонкин здесь лучший пример, чтобы было понятней, как соотносится идеологический лозунг и реальная практика. Принимали это, подчинялись этому, сопротивлялись этому, пытались уклониться.

К концу 50-х годов средний уровень образования достиг семи классов. Сфера индоктринации стала гораздо шире и понятней. А к концу 80-х годов образование подходило к 10-12 годам, и к этому времени готовность принять лозунг уже была минимальной.

Сергей Медведев: То есть чем умнее, образованнее человек, тем менее он индоктринирован?

Советский человек ориентировался на самые простые образцы поведения

​ Лев Гудков: Более квалифицированный труд требует большего вознаграждения и некоторой перспективы. Все-таки советский человек – это человек, ориентирующийся на самые простые образцы поведения. Это человек, боящийся нового, недоверчивый, потому что он привык жить в репрессивном окружении, доверяющий только самым близким и делающий вид, что принимает это. Кроме того, это человек иерархический. Он понимает: то, что может себе позволить он и начальство, – это совершенно разные вещи. В то же время, чрезвычайно важно: это принудительная уравниловка, тут присутствует социальная зависть.

Сергей Медведев: Но не из крестьянской ли общины это идет – все эти "черные переделы" , невозможность вырваться из общины?

Лев Гудков: Действительно, мы можем протянуть такие линии.

Леонид Гозман: Они взяли самые омерзительные свойства и практики, которые были в империи, и стали распространять их на всю страну.

Сергей Медведев: В том числе и практики перекрестного наблюдения, перекрестного доноса, круговой поруки.

Лев Гудков: Коллективного заложничества.

Леонид Гозман: Они не брали университетские вольности, но брали военные поселения и сельскую общину.

Leonid Gozman

Лев Гудков: Именно так!

Сергей Медведев: А в какой степени советский человек – человек коммунальный? Ведь формообразующие институты советского человека – это, наверное, коммунальная квартира и очередь, как показано у Сорокина .

Лев Гудков: Именно поэтому – из-за навязанной коммунальности – это индивидуалист, изолированный, атомизированный, крайне недоверчивый человек. Это человек, который все время живет, растопырив локти, и внутренне он очень агрессивный.

Сергей Медведев: Но, с другой стороны, не было ли все-таки в советской идеологии понятия общественного блага, которое утеряно сейчас?

Это человек, который все время живет, растопырив локти, и внутренне он очень агрессивный

​ Лев Гудков: Оно было утеряно гораздо раньше. Если вы вспоминаете "Коммуниста" или "Председателя", то это уже ушедшая реальность. Это фиксация разрыва, тоска по герою.

Леонид Гозман: Конечно, надо, чтобы были такие председатели колхозов. Фильм и был так популярен, потому что все понимали: их нет, а вот надо бы такого…

Сергей Медведев: Соглашусь, советский человек – это миф.

Лев Гудков: И это чрезвычайно важно! Это идеологическая схема, которая определяет один из уровней коллективной идентичности. Люди соотносились с этим, примеривались к этому, гордились этим.

Сергей Медведев: Как утверждает французский историк Михаил Геллер в своей работе "Машина и винтики", в советских медицинских вузах изучение латыни начиналось именно с этой фразы: "Homo soveticus sum" ("Есмь советский человек"). Насколько удался этот антропологический эксперимент? Об этом – социальный антрополог Дмитрий Доронин .

Дмитрий Доронин: Советская идентичность, представление о советском народе – в каком-то смысле можно сказать, что это продолжение представления о российской идентичности, о российском народе. Эти представления формируются уже во времена Екатерины II, и происходит это со времен деятельности ученых Петра I. Это как раз время ожесточенных споров – о том, как понимать национальность. Были предложены разные критерии. Одним из таких важных критериев был критерий языка. Другой важный параметр – это религиозная принадлежность.

Потом была попытка натурализации идентичности, когда предлагали антропологические параметры, то есть внешний облик. В конечном счете, именно в 20-е – 30-е годы были выработаны подходы натурализации этнической идентичности, регионализации. В итоге мы пришли к регионализации нашей страны вне зависимости от наших этнических идентичностей. Мы имеем также общенациональную, общегражданскую идентичность, не от слова "национальность", а от слова "нация" – как в европейских странах. Человек может быть алтайцем, мокшей, татарином, но все мы являемся россиянами. В принципе, проект идентичности советского народа был похож.

Если мы говорим о сегодняшнем представлении, которого придерживается довольно большое количество очень авторитетных этнологов и социальных антропологов, например, академик Валерий Тишков и его научная школа, то вот этот проект российской идентичности, российского народа как проект национальной, гражданской идентичности в некотором смысле соизмерим с проектом идентичности советской. Проект был довольно успешен, иначе он не просуществовал бы так долго.

Другое дело, что судьба таких многонациональных империй… Примерно похожие вещи случились с Австро-Венгерской империей. Это как раз издержки нациостроительства такого имперского типа. Этнологическая проблема состоит в том, что существует множество очень разных этнотерриториальных групп с очень разными интересами, которые вынуждены жить в рамках одной территории.

Сергей Медведев: Homo сrimeans, "человек крымский", человек современный, российский… Те самые пресловутые 86%, – может быть, это один из пропагандистских мифов, тем не менее, некая более или менее ощутимая социальная реальность. Так вот, "крымский человек" – это тоже разновидность советского человека? Это возрожденный советский человек?

Под влиянием пропаганды, идеологии резко упрощается структура общества

​ Лев Гудков: Есть разные состояния советского человека. Есть спокойное, обычное состояние, где эти характеристики немножко сокращаются. И есть состояние мобилизационное, возбужденное, когда эти характеристики начинают распространяться на гораздо больший массив населения. Здесь можно говорить о концентрированном выражении советского человека.

И есть отдельные черты, которые распространены гораздо сильнее. Вот возбужденное состояние проявляется у очень многих. Под влиянием пропаганды, идеологии резко упрощается структура общества. И, действительно, мы имеем дело с некоторой реставрацией советского человека в его возбужденном состоянии. В случае с крымским синдромом это, безусловно, именно так.

Леонид Гозман: Кстати, праздник ушел, а депрессия осталась. Я специально ходил на празднование трехлетия этого исторического воссоединения. Оно проводилось уже не на Васильевском спуске, а на Ленинских горах. Уныло, скучно, студенты за 400 рублей – ничего там другого не было.

Но не надо переоценивать собственную уникальность. У Стефана Цвейга есть великолепная книга "Вчерашний мир", где он пишет об очень похожей экзальтации в Австрии в момент начала Первой мировой войны, когда он поссорился со всеми своими друзьями: они были за войну, проклинали англичан. Это возникало во многих местах.

Что осталось сегодня? Ничто не исчезает просто так, наша история с нами. Я назову два свойства советского человека, которые были в этом синдроме. Первое – это ощущение величия: мы – великая страна, мы впереди планеты всей! У нас космос, у нас атомная бомба, мы победили Гитлера!

Сергей Медведев: "И даже в области балета"...

Леонид Гозман: Кстати, эта песня – ведь это опять момент разложения.

Сергей Медведев: Да, это уже ирония.

Праздник ушел, а депрессия осталась

​ Леонид Гозман: Диалог с африканцем: "А на самом деле мы великие!" Посмотрите, у нашего сегодняшнего соотечественника, который вроде уже как и не советский (Советского Союза нет), вот эта тоска по величию осталась. Доронин говорил про Австро-Венгрию, но там другая ситуация. Очень многие империи переживали распад, но как-то к этому приспосабливались. Допустим, в сегодняшней Австрии нет этих фантомных болей. И если сегодняшнему австрийцу предложить: "А давай мы снова будем управлять и Венгрией, и Чехией, и еще чем-то", он скажет: "Вы что, сдурели?! На кой нам это надо?!"

Сергей Медведев: Но Австрия – скорее, исключение, а в Турции есть османский синдром. И в Англии есть.

Леонид Гозман: Совсем не такой.

Сергей Медведев: На Фолькленды пошли.

Леонид Гозман: Это совсем другая ситуация, но Индию обратно они взять не хотят. У нас это осталось. И это все время расковыривают. Кстати, тоска по империи обострилась не тогда, когда все распадалось, а через несколько лет после этого. Собственно, в начале 90-х никто не тосковал об империи.

Сергей Медведев: Но это сконструированная вещь.

Леонид Гозман: Частично сконструированная.

Сергей Медведев: Это наведенный путинский ресентимент .

Леонид Гозман: А вторая черта советского человека, которая, по-моему, абсолютно жива сейчас, – это сословное общество. Были "панамские документы" , и хотя нам все время говорили, что это такая русофобия, на самом деле там были вскрыты злоупотребления в очень многих странах. И премьер-министра Исландии поймали, по нашим масштабам, на абсолютной ерунде, но вся страна вышла на улицу и не вернулась домой, пока он не подал в отставку, потому что он нарушил закон. А у нас ничего этого не происходит: кто-нибудь вываливает очередное, что он там украл миллиард, а общественность говорит: "А мы думали – два! А чего?"

Сергей Медведев: Здесь волшебная фраза: "Потому что может, потому что имеет право". Вот разоблачение Шувалова: возит корги в частном самолете, выкупил половину высотки на Котельнической… А вот он вице-премьер! Это доказывает его власть: потому что может.

Герцогу можно охотиться на ваших полях, это его аристократическое право

​ Леонид Гозман: Конечно. Герцогу можно охотиться на ваших полях, это его аристократическое право. Но это не значит, что любой герцог хороший. No! И если кто-то пришел с набегом, то герцог должен защитить мои поля и мою деревню.

Сергей Медведев: Средневековый контракт.

Леонид Гозман: Конечно! Если он не защитит, то он плохой герцог, и, может быть, я приму участие в его свержении, чтобы поставили нового, хорошего герцога.

Так вот, у нас феодальное общество, и у нас хороший король, потому что король должен защищать от внешних врагов. А он защищает!

Сергей Медведев: Вот это советское или изначально русское? Мне кажется, что советский человек очень сильно проявляется на прямых линиях Путина, когда тысячи людей собираются у микрофонов и шлют наверх просьбы, а сверху в ответ на просьбы идут ресурсы.

Леонид Гозман: Но это же просто неправда! Это режиссура.

Сергей Медведев: Да, но это воспроизводство вот этой мифологии.

Леонид Гозман: Это воспроизводит желаемый образ страны для первого лица. Он хочет видеть страну такой, и ему устраивают этот спектакль, чтобы он увидел то, чего хочет.

Сергей Медведев: Но реально же обращаются! Скажем, два хозяйствующих субъекта. Вот пусть Путин примет решение по закрытию театра, по фильму "Матильда"… Пусть Путин скажет... Лев, как вы смотрите на этот патернализм, иждивенчество и ожидание решения спора?

Не ответственность власти перед обществом, а именно самодостаточная, суверенная вертикаль

​ Лев Гудков: Это как раз и есть архаический элемент представлений о власти. Не разделение власти, не выборность, не ответственность власти перед обществом, а именно самодостаточная, суверенная вертикаль.

Но я бы все-таки не называл это сословным или феодальным обществом. Это псевдосословность, это иерархичность, принимающая старые формы. Совершенно не случайно чекисты, оправдывая свое положение, апеллируют к тому, что они – новое дворянство, новая аристократия. У них нет других слов и других образцов для обоснования собственного права на бесконтрольную власть, на исключение из общих правил. Но это не сословность.

Сергей Медведев: Кордонский сказал бы, что это сословие.

Лев Гудков: А я бы сказал, что сословие в строгом смысле должно определяться этикетом, образом жизни, брачно-семейными отношениями, эксклюзивным доступом. А это все-таки выскочки и нувориши.

Сергей Медведев: Советский человек жив сегодня, в 2017 году?

Лев Гудков: Он воспроизводится в определенных чертах. И наша первоначальная гипотеза о том, что это уходящее поколение, не оправдалась. Как писал Левада, дело не в том, какие у молодежи установки, ценности и прочее, а в том, что с ними делают существующие институты, которые ломают, перерабатывают и принуждают к соответствующему типу поведения.

Поскребите русского – найдете советского человека

​ Сергей Медведев: Старая пословица говорит: "поскребите русского – найдете татарина". А сейчас, по-моему: "поскребите русского – найдете советского человека", который прорывается из-под кожи современного российского общества. Будем надеяться, что это уже одно из последних его явлений на историческую арену, что все-таки это будет преодолено.