Electrotheater Ksenia Sobchak

"Kremlin Agent" against Alexei Navalny?

In the "Stanislavsky Electroatater" was the election press conference of Ksenia Sobchak. Her headquarters was headed by one of the leaders of the 1996 Boris Eltsin election campaign, NTV creator Igor Malashenko. The Sobchak team included political technologists Vitaly Shklyarov, Marina Litvinovich, television producer Sergey Kalvarsky, journalist Anton Krasovsky, economist Andrei Movchan, filmmaker Avdotya Smirnova (wife Anatoly Chubais), professor, doctor of legal sciences Elena Lukyanova. Sobchak is ready to withdraw the candidacy in favor of Navalny if he is allowed to the election. To the question, whose Crimea, Sobchak replied : "From the point of view of international law - Ukrainian point." Today, Mikhail Khodorkovsky opposed the boycott of the elections .

Full video version of the program

Mikhail Sokolov: In our studio, the head of the St. Petersburg Politics Foundation is political scientist Mikhail Vinogradov, we are waiting for politics Maria Baronova . According to Skype with us, economist Vladislav Inozemtsev and television producer Sergei Kalvar , both potential members of the team of Ksenia Sobchak.

At the press conference, Mrs. Sobchak was attended by Radio Liberty correspondent Natalya Dzhanpoladova, in the hall, like many journalists, for some reason not admitted.

Natalia, the first pancake of the Sobchakists came out lumpy?

Natalya Dzhanpoladova: Ksenia Sobchak’s press conference was held on the small stage of the Stanislavsky Electric Theater, there were at least three hundred journalists, as the organizers told us. A huge queue lined up near the entrance for half an hour into the theater building, some of the journalists, including those that were with cameras, did not get into the hall, the organizers said that the places were over, people are even sitting on the steps. As a result, several dozen journalists, operators observers for a press conference from the lobby where the broadcast was organized.

The very communication of Ksenia Sobchak with the press lasted about two hours. It is noteworthy, the journalists of the federal channels, as far as I have traced, did not ask the TV presenter questions. There were questions from the RBC television channel, from the publication "Snob", from Novaya Gazeta, from the Ukrainian Agency UNIAN. There were quite a lot of representatives of foreign media.

Sobchak asked completely different questions, she talked about relations with Ukraine, about Crimea, about cooperation with Alexei Navalny, and with Mikhail Khodorkovsky, about the financing of her election campaign. She was also asked if she was opposed to Vladimir Putin, since she states that she was a “against all”, Sobchak replied that she would not insult Putin as a person, because she remembers that he helped her father in a difficult situation. However, she emphasized that she is against the corruption system that now exists, and against the fact that any person is in power for 18 years, how much Putin is.

After the main part of the press conference, Ksenia Sobchak went down in the foyer of the theater to reporters who did not get into the hall, answered 5-6 questions, after which the communication ended. By the way, she talked with reporters in the lobby against the backdrop of portraits of political prisoners, hung portraits of Kirill Serebrennikov, Oleg Navalny, Oleg Sentsov. Sobchak also said that she intends to fight for the freedom of political prisoners.

Mikhail Sokolov: Tell me, Ksenia Anatolyevna was in some new image, in your opinion, such a business, very collected woman, and not some socialite, as many are used to?

Natalia Dzhanpoladova: I think yes. Because from the image of a secular lioness, probably, there was nothing now. She had a fairly smooth hairstyle, straight hair, a business suit. She said, she was asked about the past image, the programs that she used to conduct on federal channels, she answered reporters that it was 10 years ago, or even more, and traveled them that they still recall her, said that she, of course, was not the same, she changed. Although at the same time she emphasized that she was not a politician, she is a journalist, she is a TV presenter, but she decided to participate in this election campaign.

Mikhail Sokolov: Let's talk on other topics, for example, who plays for the Sobchak team. This is interesting really. For many, this was a sensation that the head of the election campaign was one of those who led the campaign of Boris Yeltsin in 1996 and the creator of NTV Igor Malashenko, whom we have not seen on the political scene for many years. Michael, how did you perceive this message - is it serious?

Mikhail Vinogradov: At least this is really unexpected. From the point of view of determining the lobbying potential of the candidate, Sobchak here is more lobbying here than her predecessor regarding the legitimation of the federal elections, Mr. Maltsev from Parnas, who essentially played the role of the show that the elections of the parliamentary last year are an open struggle, which can be anything you like. But we see that this did not bring any political dividends to Maltsev, and even vice versa, he was forced to leave Russia.

Mikhail Sokolov: So you expect that Ksenia Sobchak will leave Russia after the presidential election?

Mikhail Vinogradov: I think that it would be quite natural, making a decision on participation in the elections, correlating with the experience of their predecessors and watch, they won or lost. Maltsev did not win, Prokhorov also won nothing.

Mikhail Sokolov: In money? We don't know.

Mikhail Vinogradov: God forbid, at least won in the money. As for the presentation of Sobchak of their own allies, at least this is a demonstration that it is behind her quite serious lobbying players who, in which case, will cover. As for the managerial qualities of Igor Malashenko himself, here the situation is dual. Yes, after him there is experience in a successful, albeit contradictory election campaign of 1996, he has a great media experience, and in terms of media, resonance, reasons, hype, probably, everything can be fine in the campaign. But there are two nuances. Firstly, he has not engaged in practical activities in Russia for 20 years, something has changed during this time, and the voter has changed a bit, and the media has changed, the role of traditional media has decreased objectively-this is an important moment. Plus, there is always a difference between a mediocrine and an actual technologist, because for a mediocrine very often media activity, the presence of a campaign in the media, for a technologist, the goal is still a result, and medianess is one of the tools. How much we are talking about not only the creation of a campaign, the atmosphere of the campaign, but also about the struggle for the result decent - this issue has remained open.

Mikhail Sokolov: I would pay attention, there is on this list Vitaly Shklyarov, an experienced political strategist who worked in Latin America and in the United States is not in the last roles. So, it seems to me that this also shows that not everything is as frivolous as some seemed to be.

Mikhail Vinogradov: Yes, but the question of how they will be relaxed at the headquarters will agree among themselves. Any headquarters are always conflicts, disputes, intrigues, this is completely natural for big politics. That is, on the application, in principle, there may be enough people to be much younger than the Sobchak by age, either much older, or the peers of Sobchak, the 20-30-year-olds almost remained overboard the headquarters. Further, the question of the bar that will be set.

By and large, if we assume that society is not the same, in many ways, split into online and offline aesthetics, you need to fight for the result of about Navalny in Moscow-27%. There is a risk that the bar will be set at 5-10%, these results can be obtained almost without a serious intrigue, almost without a serious struggle, without creating a powerful dynamics of expectations. Although the first sign is quite favorable, in my opinion, today is a statement by Mr. Putin, a return to the rhetoric of 1996, that Russia is soon waiting for a professional army. At least, a sign that the upcoming election campaign of a candidate of power will also not be so obviously radical pre -war, that Russia is in the ring of enemies, what is the abolition of the call. That is, it is possible for some, I’m afraid to jinx it, but at least on the eve of the election campaign, mitigating non -hawk statements are also made.

Mikhail Sokolov: with us Sergey Kalvar, a man who, as I understand it, is in the team, at least, we are told about this. Why did you enter this project, your arguments?

Sergey Kalvar: Yes, really went, did it with great pleasure. Ksenia made this proposal to me, it is very flattering to me, because I evaluate it as a person of a very talented, very active, able to talk with people who knows how to make contact with anyone, with any social layers and a very ambitious person. A person who is ready for experiments, which, in my opinion, is important in the content that we are going to release Ksenia, presidential candidate to the YouTube channel.

Therefore, the argument is quite understandable to me - this is not a matter of money, in no case, this is not a question, I am sure to myself that this is not related to any agreements, this is a matter of interest, my personal friendship with Xenia and my conviction that she is a person who knows how to achieve the result. Maybe, of course, she will not become the president this time, most likely, she needs to be aware of this, but at the same time, I think, for which she was taken, she did and brought to the end.

Mikhail Sokolov: Tell me, you led such a program, it was called very funny "drum and a gray wolf." In this campaign, who is a drum and who is a gray wolf?

Sergey Kalvarsky: We are in the same roles, Ksenia is a drum, and I am a gray wolf. You look at me how I can be a drum, I can only be a gray wolf.

Mikhail Sokolov: Vladislav, today they announced that you are in the game for Ksenia Sobchak, and you write on Facebook that something is not at all the case.

Vladislav Inozemtsev: In the first place, I emphasize that I have a positive attitude to Ksenia’s idea, I also have a positive attitude to her capabilities as a candidate. I listened to the press conference today, of course, was impressed by many of its words, they differ significantly from what many modern politicians say, for the better, of course.

As for me personally and the sentences that were made to me, I wrote today what was. I heard that Ksenia or her headquarters has a desire to attract me to the development of an economic program, I heard about this back in August, but no official proposals from Ksenia or from the headquarters were received. Therefore, it is possible to take part in the discussion, as she voiced today, in any discussion anyone, at any time, I have not heard anything more specific.

I believe that Ksenia has good prospects from the point of view, of course, not of this electoral cycle, but, of course, it is necessary to put higher planks, by 2024, I think, you need to go to serious political projects. In 2021, the Duma elections, a person can create a certain new party. One way or another, I am quite optimistic about xenin prospects, but in this case I do not understand my personal role here yet.

Mikhail Sokolov: That is, there is no agreement with you that you are in the game, write an economic program?

Vladislav Inozemtsev: Absolutely no.

Mikhail Sokolov: Tell me, does a candidate need himself against everyone, actually some kind of economic program? Maybe he just needs to criticize the existing regime, demand the registration of all candidates, including Alexei Navalny, to do something like that, and what is there with this economy, God with her, if they say that it really is 5-10%?

Vladislav Inozemtsev: Partly you are right. And the fact that today Ksenia stated at a press conference was exactly this. She criticized what was happening, she spoke very strictly about our foreign policy, about Crimea, also called on to support all candidates, register all candidates and so on. In this case, I just want to say that the economic program, of course, will be required to one degree or another, because people will be interested in what measures in the economy, especially since the economy is now in serious condition, is a candidate.

I absolutely agree with Mikhail Khodorkovsky, who today on Facebook also said that why economic consultants are needed, a person can quite choose those recipes from articles of different authors, from books and work of other authors who are most suitable for her. I agree with this. To date, I do not think that the Russian voter will delve into economic programs in such detail. A person must for himself, the candidate himself decide what exactly he supports. I am absolutely convinced that for a person such as Ksenia, to assemble such a program will not be difficult.

Mikhail Sokolov: Mikhail, do you think you need a program or not?

Mikhail Vinogradov: There is no cruel need. Usually it is important for the voter that there is a program, but he does not read it to read, it is enough for him that it exists.

Mikhail Sokolov: Two or three theses are needed?

Mikhail Vinogradov: They are not superfluous. But usually the efforts that are made in the spelling of the program, they are incommensurable with the result. But on the other hand, I looked at the performance of my colleagues, one way or another sympathetic Ksenia Sobchak, this general, enough such a tedious mood - but we still won’t win, the next time, of course, it confuses. Remember the same Navalny campaign in Moscow, it is clear that the chances of his victory were insignificant, but he did not pretend that my goal to come, warm up, practice, someday they would take me to the Premier League, this was not the case. At least make some serious applications.

Mikhail Sokolov: That is, you need to seriously play with people, fight?

Mikhail Vinogradov: Candidates who are not fighting for victory are uninteresting. What is the trouble with candidates of traditional parties, that they themselves do not need it.

Mikhail Sokolov: Zyuganov, Zhirinovsky ...

Mikhail Vinogradov: At least to create excitement, light, to say - the possibility of a second round is this and so on, at the start, when you have six months before the campaign, quite naturally. Immediately a general feeling to warm up and pretend and pretend that you have a campaign. I do not yet see in the words of my colleagues who sounded, at least to fundamentally change the atmosphere in society, the atmosphere is political after March 2018.

Mikhail Sokolov: I will argue with you. Ksenia Sobchak, who in 2014 spoke about Crimea loyally against the authorities, today changed the agenda and performed in a completely different way.

Your browser does not support HTML5

Sobchak. Crimea.

Ksenia Sobchak: Let's go about the Crimea at once to close these issues. From the point of view of international law, Crimea is Ukrainian. Dot. Then let's talk how it will happen, what will happen next, how the lives of people who live in the Crimea will continue. Because it is very important how these people return to Ukraine tomorrow. There is a really huge number of Russian people who really support it. I give a specific answer to a specific question: we violated our word, we violated the 1994 Budapest Memorandum. We promised, and we did not fulfill this promise. Dot.

Mikhail Sokolov: Mikhail, this, in the words of Alexei Navalny, sandwich, Crimea is not a sandwich? Crimea is a sandwich? Does it differ in something from the position of Navalny and Yavlinsky or not?

Mikhail Vinogradov: Firstly, Sobchak was not sounded, she said the banality-"from the point of view of international law." Anyway, a personal position did not sound. She did not say "I think." She referred to a certain objective picture. Probably, for those who do not accept the accession of Crimea to Russia, the position of Sobchak sounded more radically than what Alexei Navalny said. On the other hand, Sobchak’s personal position, in my opinion, did not sound here.

Mikhail Sokolov: Or maybe she, as people say with conspiracy thinking, decided to drive away the entire electorate, which for Crimea and Putin, all 70–80%?

Mikhail Vinogradov: So far, she is more testing. Again, does Sobchak be able to fight for a loyalist voter. Navalny’s campaign was interesting in that he nevertheless largely blew up the picture of the world as a loyalist, believing that supporters, one way or another, in his pocket. In my opinion, what Sobchak said, if you do not arrange a powerful campaign from this, in the face of the low interest of society in the theme of Crimea, does not sound obviously repulsive to any of the parties. Will there be a really serious campaign aimed at a loyal voter is, in principle, one of the key intrigues of the election campaign. I still do not see in the headquarters of those people who are presented, except for one or two surnames, a person who are able to expand precisely the struggle for the loyalists, the struggle for the Putinists, and without this, not to collect their own.

Mikhail Sokolov: Vladislav, what do you think about the Crimean topic? Do I generally need to play the candidate Sobchak on this field?

Vladislav Inozemtsev: I think that the topic, of course, is very good in the sense that no other topic gives such a clear watershed between Mikhail, loyalists and opponents of the current regime. То, что сказала Ксения Анатольевна, это абсолютно правильно, да, она может быть не подчеркнула свою личную позицию, но, по крайней мере, то, что она изложила общепринятую точку зрения, которая для большинства россиян далеко не общепринятая, это вызывает уважение и совершенно позитивное отношение.

Что касается самих вопросов, я опять-таки согласен с тем, что нужна широкая повестка дня для того, чтобы можно было работать на поле тех избирателей, которые традиционно голосуют за «Единую Россию», за Путина или вообще не ходят на выборы. Для этого нужны новые серьезные заявления, новые реалистичные элементы программы и экономической, и политической.

Я, безусловно, считаю, что нужно поднимать темы, которые ни одна партия, насколько я понимаю, у нас не хочет поднимать, темы в первую очередь федерализма, самостоятельности регионов, которые, безусловно, нужны и которые востребованы вне Москвы. Это темы экономического развития, налоговой системы, пенсионной системы, о которой сейчас все слышат, но не знают, что будет происходить дальше, потому что власть ничего не говорит, многие другие вопросы. Опять-таки отношения с внешним миром, вопрос отношения к религии и к засилью клерикализма в России, он тоже очень важный вопрос. Я думаю, что здесь, может быть, нельзя взорвать традиционную аудиторию сторонников Путина, но, по крайней мере, консолидировать 10-15% избирателей вполне возможно.

Что касается того, чтобы играть, надеясь на второй тур или на победу, это вопрос сложного плана. Потому что с одной стороны можно говорить, что цель не слишком амбициозна, с другой стороны не нужно отходить от каких-то реалистических задач. На мой взгляд, если Ксения намерена серьезно вмешиваться в политику, она должна четко позиционировать свои перспективы на эти выборы, на 2021 год, на то, что она будет делать между 2016-м годом и 2021-м, собирается ли она создавать какую-то политическую силу, которая бы имела возможность влиять на ситуацию в стране и что она будет делать в 2024 году. Если такая программа будет на старте, я думаю, это серьезным образом увеличит ее политическую капитализацию. Если речь идет о том, что я посмотрю, чем закончится, а дальше все увидим, то это новый Прохоров, который в действительности ничего не изменит ничего в политическом масштабе.

Михаил Соколов: Я хочу это подхватить, потому что основные споры, которые идут сейчас: что такое Ксения Собчак — она самостоятельный игрок и какие-то силы ее поддерживают? Некоторые пишут: «Это команда Ельцина, той самой Семьи, она вышла оттуда. Смотрите — Малашенко, а там еще жена Чубайса Дуня Смирнова. Вот они все сплотились и двигаются». Или: это проект Кремля для того, чтобы заместить такой фигурой, актрисой заместить реального политика Навального, привлечь людей на выборы, дать явку. Сама Собчак по этому поводу как раз кое-что сказала, по поводу вопроса, проект она Кремля или не проект.

Ксения Собчак: У вас есть огромное количество людей, у вас есть какие-то доказательства конкретные в такой связи? No? Goodbye. Больше говорить на эту тему нечего.

Михаил Соколов: Ответ убедительный?

Михаил Виноградов: Ответ логичный в этой ситуации. Не сказать, что он достаточно содержательный, потому что понятно, что была игра, которую вела администрация, у администрации задача продать эту избирательную кампанию как яркую, как конкурентную, еще один 2008 год с Богдановым, такой кандидат в президенты, если кто забыл, с европейской повесткой, кстати говоря, шел. Поэтому интересанты вокруг Ксении Собчак существуют, больше того, их число скорее всего будет расти, как они существуют вокруг Алексея Навального.

Михаил Соколов: У меня такое ощущение, что люди заскучали некоторые, которым нет места ни у Явлинского, ни у Навального, ни у Путина тоже уже нет места.

Михаил Виноградов: Здесь вопрос масштаба скуки. Возьмите кампанию Прохорова, которая, безусловно, создала колоссальные ожидания, несоизмеримые с персоной Михаила Прохорова. Вспомните прошлогоднюю смену руководства администрации президента, когда персона Сергея Кириенко вызвала колоссальную волну ожиданий, кириенковской оттепели, выступление Константина Райкина. Было довольно много событий, сегодня уже подзабывшихся, так или иначе бывает, когда событие становится спусковым крючком к очень серьезному выплеску энергии.

Я вполне допускаю, что выплеск энергии такой произойдет, и количество интересантов вокруг Собчак вырастет. Другое дело, как показывает нам и пример Прохорова, и более ранние, и более поздние примеры, обычно эта волна энергии ни во что не структурируется, не появляется какого-то мощного успеха. Вызов для Собчак эту энергию, которая наверняка появится, которую она в состоянии создать, все-таки собрать в какой-то вектор, в какой-то удар, направление для того, чтобы существенным образом вскрыть политические реалии и повестку дня после президентских выборов. Вопрос способностей ее и интересантов, о которых мы говорим, этого добиться. Владислав Иноземцев сейчас говорил о том, что может быть цели не слишком амбициозны, но вопрос о целях, такой запрещенный во многом вопрос в российской политике, он остался. Может быть участники штаба ответят, в чем цель Ксении Собчак, на их взгляд, это было бы полезнее, потому что все-таки разговор о целях в политике ключевой.

Михаил Соколов: Насчет доказательств, многим доказательства не нужны, она же ходила к Владимиру Путину какое-то якобы интервью снимать, а может быть просто поговорить, предупредила его, правда, сказала, что Алексея Навального тоже предупредила о своем плане выдвигаться. Владислав, как вы думаете, в какой степени это проект Кремля или какой-то части кремлевской администрации? Если это проект, готовы ли вы в нем участвовать?

Владислав Иноземцев: Ответ будет очень простой: я не знаю, в какой степени это проект. Я хочу сказать одно, я об этом говорил в своем посте на «Эхо Москвы» где-то неделю назад, что мне абсолютно безразлично, является ли Ксения Анатольевна проектом Кремля, каким-то другим проектом, является ли она самовыдвиженкой в полной мере и так далее, для меня важно только два обстоятельства: первое — насколько она хочет долго оставаться в политике, насколько она готова вести себя как самостоятельная фигура. Мне неважно, кто ее выдвинул на эту арену, важно то, как она себя будет вести, чего она будет хотеть. И второй момент заключается в следующем: я готов с ней сотрудничать при одном единственном условии, при том, что я излагаю ту точку зрения, которую я имею, если Ксения Анатольевна с ней согласна и готова ее нести в массы, мы готовы работать вместе над каким-то ее совершенствованием — нет проблем. Если же предлагается быть говорящей головой в экономических вопросах, никакого сотрудничества быть не может.

Михаил Соколов: На ваш взгляд, госпожа Собчак в этой кампании мешает Алексею Навальному? У Алексея Навального, насколько я понимаю, был проект, опираясь на волю масс, войти в эту кампанию вопреки мнению Кремля. Сейчас какова обстановка?

Владислав Иноземцев: Мне кажется, в данном случае Ксения выступает последовательно и верно с точки зрения того, что она обещает своим избирателям, своим сторонникам сняться с этих выборах в случае выдвижения господина Навального. Я думаю, им нужно достичь какого-то соглашения между собой на тот счет, что если господин Навальный действительно выдвигается. Безусловно, он вложил в политическую кампанию последних лет гораздо больше усилий, нервов, убежденности, чем Ксения Анатольевна. Поэтому если господин Навальный будет зарегистрирован, я все-таки убежден в том, что штабы можно объединять, если опять-таки речь идет о том, что люди хотят работать на обновление политического режима, Ксения должна найти какое-то свое место в этом будущем движении. Если же не по вине Ксении Анатольевны, а по вине совершенно других структур, Навальный не будет зарегистрирован, то я думаю, что все, что нужно было сказать, Ксения уже сказала.

Михаил Соколов: Михаил, вы как считаете, это такая подножка Навальному? Ведь Ксения могла бы сказать, что она уйдет из этой кампании, если в ней не будет Навального: я иду, но если они его не пустят, я тоже уйду.

Михаил Виноградов: Вообще говоря, это шанс на тонус Навальному, потому что все-таки он привык действовать в неконкурентной среде, те люди, которые ему оппонировали, были ему не очень интересны, он легко их громил, как Евгения Федорова.

Михаил Соколов: Я думал, вы о Явлинском.

Михаил Виноградов: И Явлинского трудно назвать соизмеримой по яркости фигурой с Алексеем Навальным. В этом плане для Навального это некий вызов, который мог бы использовать, предложив что-то яркое, уйдя от этого осознанного одиночества, в котором он находится, что я великий, а остальные никто. А дальше вопрос поведения Навального. Наверное, сама по себе эта кампания не является для него ключевой целью, не является мечтой жизни принять участие и прийти к власти именно, я думаю, он считает, что вопрос о власти не решается на выборах, скорее всего он исходит из этого. В этом плане, если появится атмосфера такого движения, энергия, о которой мы говорили, Навальный может попытаться найти в ней свое место, может попытаться отыгрывать у Собчак. Вполне вероятно присоединиться, исходя из того, что все-таки Собчак более новое и менее искушенное лицо в публичной политике, говорит она пока менее интересно, чем говорит Навальный, у него здесь некоторые преимущества.

Михаил Соколов: У нее есть ограничение — крёстный Владимир Владимирович Путин.

Михаил Виноградов: Было бы разумно с его стороны все-таки воспринять, как такой способ стать еще более заметным, более конкурентным, не сливаться при каких-то острых ситуациях.

Михаил Соколов: Мария, мы проскочили несколько тем, поэтому мне хочется сразу ваш взгляд на кампанию Ксении Собчак, сегодняшний старт и, конечно, про Навального — подножка, не подножка, или наоборот тонизирующий эффект от Собчак будет позитивно сказываться на кампании Навального?

Мария Баронова: Мы все исходим из тезиса, что мы все за Навального и что все ради Навального? Мне каждый раз непонятно, почему у нас уже который год всё ради Навального, а результат все тот же.

Ксении Анатольевне 36 лет, как она сама сказала, с моей точки зрения очень важно, чтобы каждый человек, который находится в активном избирательном, общественном, гражданском возрасте и желающий какой-то самореализации и знающий, как собирать команды, как что-то делать, участвовал в публичной политике. Власть первых 10 лет занималась тем, что сделала так, чтобы максимальное количество людей не интересовалось публичной политикой. После этого в 2011 году произошли «болотные» протесты, власть стала закручивать гайки. Тем более вход на рынок стал еще ниже. То есть в принципе на данный момент люди, которые приходят в политическое пространство, чаще всего проходимцы, очень низкий старт, никакой особой квалификации не требуется, можно быстро взлететь. Это происходит по той причине, что, при этом это не касается, я хочу подчеркнуть, например, Алексея Навального, с моей точки зрения, это как раз политический профессионал, тяжеловес и еще кроме того старожил политический.

Что касается остальных профессионалов, то чаще всего люди просто не приходят в политику, потому что это опасно, это бессмысленно, политическое пространство зачищено. Сейчас электоральный сезон, в этом электоральном сезоне какое-то большое количество людей может себя проявить, может участвовать, в команде Навального, даже у Явлинского могут участвовать. Вдруг мы говорим: нет, все ради победы Навального, а если вы не в команде Навального, сидите дома и никуда не высовывайтесь. Подождите, нам же уже такое говорили, нам такое говорили 17 лет, мы это слышали, почему мы опять это слышим, объясните мне, пожалуйста?

Михаил Соколов: Я даже не должен ничего объяснять. То есть вы за то, чтобы расцветали все сто цветов?

Мария Баронова: Я не просто за то, чтобы расцветали все сто цветов, а я против путинизма.

Михаил Соколов: А Собчак против путинизма?

Мария Баронова: Насколько я понимаю, да, по той причине, что она высказалась, например, при Путине в 2004 году исчез кандидат «против всех». Я вынуждена уже который год на президентских выборах писать разные неприличные выражения, причем забираю все потом с собой, и рассказывать этому бюллетеню в каких сортах чего я не разбираюсь. Теперь у меня появился кандидат.

Если мы исходим из тезиса, что Навального зарегистрируют, а также прилетят инопланетяне, я обязательно проголосую на Навального и обязательно приду к инопланетянам. Но если мы исходим из тезиса, что скорее всего 2018 год не являются выборами, в 2018 году политическая судьба никак не решается, скорее всего Путин планирует некий плавный уход себя на пенсию, все будет решаться в 2024 году, возможно это уже будет парламентская республика, а не президентская республика к тому времени, то почему сейчас люди, находящиеся в активном рабочем возрасте, не могут тоже участвовать и привлекать большое количество людей, которые чувствуют, что их голос никак не услышан, их не существует.

Михаил Соколов: Сегодня интересное заявление сделал Михаил Ходорковский, с которым Мария Баронова, кстати говоря, долго работала, как раз по поводу этих выборов.

Михаил Ходорковский: Предстоящие выборы президента не являются выборами вне зависимости от участия в них Григория Явлинского, Алексея Навального или Ксении Собчак.

На мой взгляд, основных задач у демократического движения три.

1. Добиваться регистрации всех желающих кандидатов, способных собрать голоса.
Предавать гласности попытки помешать кандидатам зарегистрироваться.
Общество должно знать про наличие альтернативы.

2. Принять участие в протестном волеизъявлении на избирательных участках и в наблюдении за ходом выборов. Протестное — значит против Путина (или его ставленника), за любого приемлемого кандидата, а в случае его отсутствия — против всех, испортив бюллетень.
Важен факт отказа голосовать за заранее определенного победителя, а не факт отказа от своих гражданских прав.

Первое — шаг вперед, к влиятельному гражданскому обществу. Второе — проявление безразличия к судьбе страны.

Нужно поддерживать продвижение кандидатами принципиальных вопросов, важных для будущего России. Сейчас то время, когда люди готовы слушать. Любой, кто будет выступать за парламентаризм, за федерализацию, за реально независимую судебную власть, работает на общее благо. Во всяком случае я так вижу благо для моей родной страны и в этом направлении буду прилагать мои собственные усилия.

Михаил Соколов: Михаил Ходорковский потом в Фейсбуке сделал некоторые уточнения, он перечислил почти то же самое, только кратко, и сказал: «Навальный, как победитель конкурса «Вместо Путина», в случае регистрации получит обещанный мною приз, а как он уже с ним поступит — это его дело». То есть все-таки предпочтение у Михаила Ходорковского в отношении Навального. Мария, вы поэтому с ним разошлись?

Мария Баронова: Нет, я с ним не расходилась.

Михаил Соколов: Вы как-то покинули «Открытую Россию».

Мария Баронова: Я вам нравлюсь?

Михаил Соколов: Вы симпатичная.

Мария Баронова: Представляете, вы меня будете в таком же виде, с такой же скоростью речи слушать 18 часов в сутки каждый день рабочий, вы меня сможете выносить долго?

Mikhail Sokolov: I see. То есть ответ — не политика.

Мария Баронова: Уж точно не политика. Почему, я политик, я очень громкий политик, очень жужжу громко. Соответственно, я полностью согласна с тезисами Михаила Борисовича, нельзя не согласиться с ним.

Михаил Виноградов: Я с уважением отношусь к Михаилу Борисовичу, но, на мой взгляд, при всем моем уважении политические проекты Ходорковского после его освобождения были неудачными и мало результативными.

Мария Баронова: С вашей точки зрения правозащита «Открытой России» была нерезультативна? А у кого еще выходили политзеки из тюрем, чтобы до приговора даже суда?

Михаил Виноградов: На мой взгляд, Ходорковский потерял большую часть ожиданий, которые были от него в момент освобождения. Что касается сегодняшней позиции Ходорковского, то объективно человек, который распределяет 3-5% в пользу Собчак или Навального, он ищет себе некоторое место. То, что он сказал, достаточно логично, но в принципе достаточно трудно для пересказа. «Приходите на выборы», по сути он сказал. Какого-то яркого, мощного места, какого-то заявления у Ходорковского сегодня не прозвучало.

Михаил Соколов: Все-таки он не за бойкот, если нет Навального, не бойкот. Тогда кандидат «против всех» хоть в лице Собчак, например.

Михаил Виноградов: По большому счету не сказать, что он сегодня взорвал эфир, взорвал интернет, и все говорят, что Ходорковский сделал свой выбор. Он скорее потерялся сегодня на общем фоне. В этом плане Ходорковский еще ищет себе место, ищет нишу политическую, пока в поиске.

Мария Баронова: Я тоже буду за Навального в случае регистрации Навального. В случае нерегистрации я буду за Собчак.

Михаил Соколов: А если Собчак не будет?

Мария Баронова: А если Собчак не будет, я напишу, как всегда, известную фразу.

Михаил Соколов: Владислав, что вы скажете?

Владислав Иноземцев: Я бы сказал таким образом, что, во-первых, из последнего, что я слышал, я в принципе не согласен с тезисом относительного того, что Путин готовит себе спокойную пенсию. Я думаю, что Путин уйдет с поста руководителя Российской Федерации только в момент своей биологической, даже не клинической смерти. Никаких 2024-х годов, 2030-х здесь не изменят ситуацию. Может быть парламентская республика, может быть президентская, но Путина вы будете иметь всегда, пока он жив.

Михаил Соколов: Вы не верите в революцию?

Владислав Иноземцев: В революцию я не верю, хотелось бы, но увы. Что касается нового поколения российских политиков, это может быть и Собчак, это может быть и Навальный, может быть появятся еще молодые люди, я хочу подчеркнуть, что сегодня начинается вместе со стартом Собчак и с кампанией Навального работа на поколение, которое придет в серьезную политику где-то через 10 лет. На что-то более раннее я бы никому не советовал рассчитывать. Я годами слышу от многих наших уважаемых политологов, не буду называть их фамилии, рассказы о том, что в следующем году режим точно рухнет. Этот разговор я слышу с года 2007-го, я думаю, мы будем его слышать еще столь же долго. Поэтому сейчас речь должна идти о том, что нужно консолидировать определенные общественные группы, создавать серьезные политические партии не вокруг лиц. Вся российская политическая история заключается в том, что любая партия создавалась вокруг одного человека, того или иного, это мог быть демократ, как Явлинский, это мог быть авторитарный человек, как Путин, но так или иначе это были партии имени кого-то. У нас нет ни одной идеологической партии с четким пониманием своих целей, это может быть федерализм, парламентаризм, рыночная экономика, что-то еще, но такого рода движение должно появиться, иначе наша страна никогда не станет нормальной, будь она парламентская республика или президентская. Поэтому мне кажется, что надо переосмысливать и входить от персоналистской политики к чему-то более содержательному.

Михаил Соколов: Должен быть период какого-то популизма, который демонстрирует Алексей Навальный, с определенной подкладкой, повесткой, борьба с коррупцией, еще что-то понятное людям.

Владислав Иноземцев: Популизм — это метод, вопрос, что стоит за людьми, которые придут таким образом к власти, вот, собственно говоря, что меня больше всего интересует на сегодняшний день. То есть я не говорю сейчас о конкретной программе, я говорю о том, что мне не хочется видеть российскую политику, как политику отдельных личностей, я хочу видеть скорее как партийную политику партий, в которых существует большое количество людей, говорящих от имени этих партий, определяющих идеологию, способных формировать повестку дня. Вот пока это происходит только на уровне личностей, страна далеко не уйдет.

Мария Баронова: Я маленькую политологическую ремарку, все-таки у меня есть и политологическое образование. В Америке институциональная партийная политика, вестминстерская система умерла. Де-факто то ли Тэд Круз две недели назад, нет, это был бывший губернатор Нью-Джерси, он поддерживал Трампа, сейчас стал говорить о кризисе в Республиканской партии, о том, что в целом «третий кандидат», возможно, будет популярен на выборах 2020 в Америке. Это говорит не о том, что третья партия какая-то возникнет, а о том, что, к сожалению, от институциональной политики сейчас опять есть тенденция в мире и в западном мире переход к харизматической политике. Соответственно, ждать на этом поле, что у нас внезапно расцветет вестминстерская институциональная политика, мне кажется, немножко странно. Поэтому не будет никаких партий.

Михаил Соколов: Навальный же создает фактически партию, структура уже есть.

Мария Баронова: Структура есть как раз у «Открытой России». Кстати, я возглавляю московское отделение, но в принципе отошла от дел, сейчас делегировала свои полномочия триумвирату по той причине, что в том числе мне не очень понятно, когда человек обязан говорить только от партии. Мне кажется, что партии — это эпоха, когда всеобщего образования не было от слова совсем — это XIX век, когда надо было принять решение, как же объединить этих рабочих, которые единственное, что умеют — это читать. В XXI веке — это век индивидуалистов, это век очень суровых индивидуалистов. При этом концепция государства останется. Поэтому управление этим институтом под названием «государство» будет, мы скорее вернемся к прямой демократии.

Михаил Соколов: Владимир Путин тоже любит говорить про прямую демократию. Михаил, а что в реальности нас ждет, путинизм будет вечен, как нам пообещал Владислав Иноземцев, до физического ухода великого руководителя Российской Федерации от нас?

Михаил Виноградов: У меня политологического образования нет, но мне кажется, с такими настроениями нельзя идти в политику, что все равно в ближайшие 10 лет ничего не поменяем. На мой взгляд, партия в сегодняшних политических реалиях неинтересный метод. Представить себе съезд партии Собчак — это ужас.

Михаил Соколов: Помните, был съезд партии Прохорова, был какой скандал и всем было интересно, когда ее отбирали у Прохорова.

Михаил Виноградов: Все равно какие-нибудь яркие, интересные люди будут вставать под гимн, какая же это будет тоска — отчетный доклад, голосование, мандатная комиссия. В данном случае меня смущает в действующих политиках, Владислав все-таки отчасти действующий политик, хотя и в экспертной нише — это настрой, что когда-нибудь мы все поменяем. Политик должен биться за то, чтобы в 2017-18 году была другая повестка политическая, другая повестка власти, если он считает, что власть неизменяема, она надолго или навсегда. Мы сегодня уже говорили, что Путин сказал про профессиональную армию — это сдвиг на фоне того, что все ждут ядерной войны, все-таки возникают и вполне разумные нотки. Поэтому ждать, как телегерой, целый год или шесть лет, мне кажется, достаточно странный настрой, зачем тогда участвовать в политической жизни в принципе.

Михаил Соколов: Владислав, я видел вашу статью, по-моему, в «Снобе», вы за такой постепенный транзит, я бы сказал, за самопереваривание режима. То есть "гестапо" останется, но постепенно трансформируется во что-нибудь позитивное?

Владислав Иноземцев: По поводу статьи в «Снобе», там совершенно другой заход. Я говорил именно о том, что если Россия сможет измениться в ближайшие годы, то она сможет измениться только за счет резкого увеличения полномочий регионов, за счет подъема территориальных единиц. Без этого я не вижу больших шансов изменений. Поэтому, когда господин Ходорковский говорит о федерализации, я его полностью поддерживаю. Если госпожа Собчак будет говорить об этом, я буду тоже за. То есть по сути мне кажется, что страна в нынешней ситуации, в нынешнем ее состоянии в какой-то мере законсервирована. Путин, это может не нравиться кому-то или нет, но так или иначе он вполне адекватно отражает ожидания и политическую реальность той страны, которую мы имеем. С тем, чтобы политический процесс пошел дальше, по сути вся Российская Федерация должна некоторым образом переучреждена снизу как новая нормальная федерация, а не просто как империя, которая перекрасилась в эту федерацию, начала хватать куски других территорий. Это и есть какой-то возможный прорыв вперед, все остальное, на мой взгляд, это разные политические нюансы. Я не думаю, что в рамках каких-то изменений частичных, как вы говорите, гестапо или ФСБ, мы что-то получим серьезное. Я не говорю, что Путин будет вечный, когда-то придет ему конец, и тогда наступит политический кризис и политический вакуум. По большому счету я всегда говорю о том, что, к сожалению, ни у одной политической силы нет никакой программы на тот случай, если власть начнет действительно разваливаться, как было в советские времена, в начале 1990-х годов, кто придет и кто возьмет эту власть в конце концов. Возьмут ее такие же авторитарные люди, как сам Путин, с оппозиционной стороны или с провластной стороны, или возьмут ее люди, которые смогут сформулировать какую-то повестку более демократическую, более федералистскую.

Михаил Соколов: Давайте вернемся к теме героини дня сегодняшнего — к Ксении Собчак. Что люди думают о том, что происходит на арене этого политического цирка или «Электротеатра», электорального театра.

Мария Баронова: Какие у вас прекрасные люди.

Михаил Соколов: Мне кажется, вы должны как женщина женщине Ксении Анатольевне помочь. Там же было сказано, что это все "прикол", несерьезно, какая-то фигня, "денег заработать".

Мария Баронова: Как кандидат бывший хочу сказать, что последнее, что может сделать кандидат на выборах — это заработать денег. Выигрывают от выборов обычно все, кроме кандидата, потому что это очень страшный тяжелый труд. Естественно, я постараюсь просто на волонтерских началах, просто как сторонник этой стратегии, в случае, если Навального не регистрируют, Собчак будет в качестве кандидата «против всех», мне эта стратегия ужасно симпатична, я ее постараюсь поддерживать. Если вдруг я не узнаю каких-то страшных вещей, что Собчак есть христианских младенцев по ночам, чтобы быть еще моложе, еще красивее, то я буду стараться свои медийные возможностями с теми людьми, которые меня слышат, и с теми людьми, с которыми я согласна, а это разные, не пересекающиеся аудитории, у Навального есть своя аудитория, а у меня есть своя небольшая аудитория, но есть, я их буду уговаривать. Я знаю Ксению Собчак 6 лет, могу сказать, что это наравне с Навальным один из самых последовательных публичных людей, она крайне последовательна в своих действиях, решениях и прочее. Они могут не нравиться ее окружению, еще кому-то, но она всегда очень четко ведет свою стратегию, мне кажется, последние 6 лет никак не меняет ее.

Михаил Соколов: Вас не смущает, что она со связанными руками, то есть у нее есть личные отношения с Владимиром Путиным, она ограничена в каком-то смысле в критике Путина?

Мария Баронова: Она русским языком сказала: она не будет оскорблять его лично. Мне кажется, уже давно пора всем научиться никого лично не оскорблять, даже если я знаю людей, которые на меня делали заказы, черный пиар, моего ребенка оскорбляли. Но я знаю, что я не буду их лично оскорблять, пока они сами не перейдут совсем сильную черту. Не надо лично оскорблять людей, а критиковать всю эту систему, по-моему, Собчак критикует эту систему 6 лет уже.

Михаил Соколов: Я 6 лет, правда, не заметил, может быть я невнимательный.

Мария Баронова: По «болотному делу» ко мне с Ксенией Собчак пришли в один день с обысками, я в курсе этого.

Михаил Соколов: Нашли там Яшина и много денег.

Мария Баронова: Это не очень смешно. Простите пожалуйста, женщина заработала своим трудом деньги, и это не смешно, когда изымают деньги у вас. Когда ты содержишь всю семью, а я как человек, который содержит всю семью, понимаю, что это такое.

Вот это первое, что должны мужчины научиться в XXI веке прекращать делать — оскорблять женщин, которые работают и зарабатывают деньги. И возвращать деньги, которые вы у нас отнимаете.

Михаил Виноградов: Пытаясь научиться не оскорблять женщин, могу сказать, что Собчак за эти годы вела себя достаточно последовательно, здесь я согласен. Другое дело, что было бы от нее интересно увидеть как от субъекта политического: первое — поставить серьезные амбициозные задачи для собственного штаба, не полпроцента и не 5%. Посмотреть на реальный разлом, который существует в обществе, бороться за голоса всех до 40 лет и всех критиков власти. И второе — попытаться повлиять на повестку 2018 года для ее дерадикализации, для того, чтобы из президентской кампании 2018 года Россия вышла улучшившейся страной с улучшившейся повесткой.

Михаил Соколов: А что такое улучшившаяся повестка?

Михаил Виноградов: Дерадикализация трендов, связанная с тотальными, подчас саморазрушительными для системы, для страны запретами, ограничениями и ложными целями.

Михаил Соколов: Хотелось бы прежде всего, чтобы она вышла из войны, в которой она находится с Украиной, да и с Сирией тоже, особо там, наверное, России делать нечего.