"Я суду не верю"

30 октября, в День памяти жертв политических репрессий Комитет гражданских инициатив и Фонд Памяти, совместно с музеем ГУЛАГа запускают проект "Сталин дал приказ". В название вынесена строка из известной советской песни. Но идея проекта заключается вовсе не в том, чтобы рассказать о "вожде и учителе", а чтобы напомнить, что за "эффективность" Сталина страна расплатилась миллионами жизней и искалеченных судеб. На сайте проекта появятся видеорассказы наших современников – известных артистов, писателей, режиссеров. Это их взгляд на историю и настоящее.

Режиссер и писатель, художественный руководитель театра "Школа современной пьесы" Иосиф Райхельгауз делится детскими воспоминаниями о том, как в послевоенной Одессе уводили его соседа-грека.

– В проекте "Сталин дал приказ" вы рассказываете историю, которая связана со сталинскими переселениями народов. Сегодня мы видим, как в Крыму обращаются с крымскими татарами, которых Сталин уже однажды выселил и которые несколько десятилетий боролись за возвращение на родную землю. Кроме того, дело уже не ограничивается разговорами об "эффективном менеджере", а устанавливаются памятники Сталину. Как вы к этому относитесь?

– Я к Сталину очень определенно отношусь, хотя и назван в его честь. Меня назвали в честь моего дедушки, которого звали Иосиф, но тем не менее родители были счастливы, что они могли меня назвать именно так. Мне это имя всю жизнь ужасно не нравится. Но имя и фамилию не меняют. С моей точки зрения, Сталин палач, изверг и мерзавец, конечно же. И меня в этом переубедить невозможно. Притом что мой папа – герой войны и мой дядя – герой войны с именем Сталина дошли до Рейхстага. Я все это понимаю. Сегодня с именем нашего президента многие люди тоже что-то такое совершают, как им кажется, во имя страны или во имя высших государственных интересов.

Embed Embed Текст скопирван

width px height px

The URL has been copied to your clipboard

No media source currently available

0:00 0:01:04 0:00

– В вашем театре в 1990-е часто можно было встретить действующих членов правительства – Чубайса, Шохина, Авена. Сегодня эти люди пусть и далеки от властных коридоров, но по-прежнему узнаваемы, и их, как и раньше, можно увидеть на спектаклях в театре "Школа современной пьесы". Что, по вашему мнению, политики берут для своего политического театра из театрального искусства?

– Вы заговорили о правительстве Ельцина – Гайдара. С моей точки зрения (я плохо знаю правительства других стран и других времен), это было уникальное правительство. Я многих из них очень хорошо знал – и не только потому, что они приходили в театр, а мы с Егором Тимуровичем Гайдаром и Анатолием Борисовичем Чубайсом несколько лет подряд встречали Новый год на даче у Булата Шалвовича Окуджавы с ним вместе. Мы ходили на спектакли других театров и на концерты в Большой зал консерватории. Я не буду козырять фамилиями. Это люди глубоко интеллигентные, культурные и мощно образованные. Поэтому это было уникальное правительство. С моей точки зрения, вот эти 1990-е, которые большинство нашего населения сегодня осуждает, для меня это были лучшие, интереснейшие годы в моей жизни. Я убежден, что это были лучшие годы для страны. Да, с колоссальными ошибками! Да, с плохо регулируемой или плохо устроенной, несправедливой историей с ваучерами и вообще историей с переделом собственности, с переходом в другое государственное устройство – из социализма в капитализм, тем не менее это было самое умное, самое внятное, самое человеческое правительство. И я уверен, что и Чубайсу, и Гайдару будут стоять памятники на тех самых постаментах, где сегодня пытаются воссоздать бандита, кровопийцу и урода Иосифа Виссарионовича. Я это все рассказываю сознательно. Что касается вот этого правительства и того, почему они ходили в театр – да потому, что они нормальные люди. Они живые, нормальные люди.

С моей точки зрения, Сталин палач, изверг и мерзавец. Хотя меня назвали в его честь

И должен вам сказать, что когда я сегодня слышу такую крайность "кровавый путинский режим", для меня это все равно крайность. Потому что я учился в Ленинградском университете, я руководил несколько лет театром Ленинградского университета. И то, что Путин, Медведев окончили Ленинградский университет, для меня важный факт. У меня масса претензий к тому, что и как происходит, но тем не менее тут важно понимать, с чем и с кем это сравнивать. Наверное, если сравнивать наших руководителей с развитыми европейскими странами или американцами, то это будет в пользу Европы и Америки. А если сравнивать с руководителями Советского Союза, при которых я жил – с безграмотным Хрущевым, с маразматическим Брежневым, с Черненко, с Андроповым, который жесточайше давил всех, кого мог давить, и мы знаем все эти диалоги с Евтушенко и звонки Юрию Петровичу Любимову, и то звонки не его, а его сатрапов, – то, конечно, для меня сегодня время достаточно свободное, достаточно демократичное. Мы с вами сидим в театре и свободно разговариваем.

– Во времена Сталина тоже говорили, что Сталин ни при чем, он ничего не знал. А сейчас Путин ничего не знает по поводу Кирилла Серебренникова?

Уверен, Чубайсу, и Гайдару будут стоять памятники на тех самых постаментах, где сегодня пытаются поставить памятники Сталину

– Во-первых, Путин уже сам сказал, что он знает. И он не может не знать, потому что мои коллеги, товарищи передали ему письмо и нашу общую просьбу, нашу сильную заинтересованность в том, чтобы этот процесс шел по закону. Вот это самое главное. Если вы меня по-человечески спросите: "А уверен ли я абсолютно в безгрешности своих коллег?", я вам отвечу, что и в своей безгрешности не уверен. К моему огромнейшему сожалению, Серебренников – это знак, это повод, это лакмус всего лишь. Помните, была история в аэропорту с человеком на снегоуборочной машине, когда разбился самолет. Так вот, и он, и бухгалтер "Седьмой студии" – все эти люди должны быть равно защищены, прежде всего, законом. Поэтому, притом что я очень хорошо отношусь ко многим спектаклям Серебренникова, вообще к явлению, которое называется Серебренников и "Гоголь-центр", меня здесь занимает судебная система. Поэтому я считаю, что необходимо вытаскивать оттуда Серебренникова, защищать его, но я бы все равно говорил, прежде всего, о некоем пространстве закона. Суд должен быть справедливым, суд должен быть квалифицированным, суд должен быть мотивированным. Я должен верить суду. А я суду не верю. Поэтому это может быть Серебренников, а может быть кто угодно. Например, Никита Белых, которого я хорошо знаю, знаю, как он трудился и вкалывал в этом своем Кирове, как занимался конкретно театром.

Чиновники занимаются только одним – защищают свое удобное место и свою прибыль от чего угодно

– Когда судили Ходорковского, то специалисты говорили, что то, что инкриминировали ему, можно было выдвинуть в качестве претензии почти всем, кто занимается бизнесом в России. Про Серебренникова и Белых можно сказать то же самое.

– Во многих сферах нашей жизни невозможно сегодня прожить даже не то что соблюдая законы, а прожить и вести дело, соблюдая безумное количество, десятки, сотни глупейших распоряжений, требований, всего того, что исходит от армии среднего звена чиновников. Они занимаются только одним – защищают свое удобное место, свою зарплату и свою прибыль от чего угодно. Это катастрофа! Поэтому не в Серебренникове дело.

– Год назад в том числе и об этом говорил Константин Райкин. В своем выступлении. Тогда в театральном сообществе нашлись люди, которые осудили Райкина. Сейчас в истории с Серебренниковым тех, кто бы явно злорадствовал, не нашлось, но в июне акция в защиту Малобродского, Масляевой и Итина по сути провалилась. Худруки театров предпочли писать письма от себя, чтобы не подставлять свои коллективы.

– Нет, вы не правы. В Москве есть очень важный главный совет – Совет художественных руководителей. Там 11 руководителей московских театров. Мы все подписали одно письмо. Мало того, это же письмо подписал Калягин, председатель СТД. Притом что я не член СТД, я вышел из него 25 лет тому назад. Я вообще не член ни одного союза. При этом, еще раз говорю, мне кажется, что как раз мои коллеги и товарищи, за редчайшим исключением, вот эту ситуацию и с Серебренниковым, и с Райкиным, и вообще с отношением власти и культуры понимают примерно одинаково. Я не вижу какой-то разноголосицы, каких-то таких резких противоречий в этом.

– Ну все-таки люди искусства достаточно известны, и если бы они решили провести акцию в защиту своих товарищей...

– А какую акцию? Выйти и постоять возле суда?

– Возле суда достаточно людей. А вот, например, вывесить в фойе театра табличку, сколько дней сидит за решеткой Алексей Малобродский, а под домашним арестом тот же Серебренников.

– И что?

– Напоминать зрителям, которым об этом ничего не говорят на федеральных каналах. Может быть, люди как-то иначе будут воспринимать действительность.

– Я могу вам ответить. Возможно, вам мой ответ не понравится. Я думаю, что я на балконе своей квартиры могу вывесить: "Алексей Малобродский сидит столько-то". Но это государственный театр. Я государственный чиновник. Под моим руководством работает 150 сотрудников. И каждый вечер сюда приходит 400 зрителей. Я могу и хочу сам действовать только в рамках закона, либо в рамках художественного пространства – в своих спектаклях, в своих книгах. У меня есть блог на "Эхе Москвы". Я регулярно пишу большие статьи в "Московский комсомолец". Я профессиональный журналист. И я участвую в этих политических шоу. Вот там я говорю все, что считаю нужным. Но я считаю, что в театре, на сцене или в фойе, я не могу вывешивать "Малобродский сидит столько-то суток". Потому что опять же тогда ни они не соблюдают закон, ни я. Я еще раз говорю, суд несправедлив, суд существует вне закона. Суд, к огромнейшему сожалению, существует вне доверия граждан. Я суду не доверяю, не верю. Что дальше делать? У меня нет фактов. Мне человек любого уровня власти, может быть, симпатичен, а может быть, нет, как и без власти, любой другой человек. И что мне делать? Я делаю, когда иду голосовать, или веду дискуссию на телевидении, или пишу об этом, кого-то пытаюсь переубедить. Но ничего другого я сделать не могу. Я не могу поменять судебную систему. Я не могу поменять управленческую систему, хотя мне кажется, ну, это же очевидно! Зачем столько чиновников?!

Церкви не нравится мой спектакль, а мне очень не нравятся представители церкви, которые стали одной из ветвей власти

– Кроме чиновников у нас еще есть чем-то и кем-то оскорбленные.

– Ну, естественно. Для меня все, что творит сегодня РПЦ, ее представители, – это просто безумие. Церкви не нравится мой спектакль, а мне очень не нравятся представители церкви – то, как они себя ведут, то, как они существуют, то, как они стали одной из ветвей власти, то, как они комментируют произведения искусства и литературы, которые они не должны комментировать. Что теперь делать? Мне кажется, что сегодня каждый человек на своем месте в силу своих убеждений, в силу своего образования, в силу своего круга общения может менять нашу действительность. И дай бог, чтобы это происходило именно так. Потому что сегодня мы теряем… У нас очень талантливая страна – талантливые люди, прежде всего. И мы теряем очень многих людей, к огромнейшему сожалению. У меня есть возможность, но я не хочу работать на Западе. Я поставил много спектаклей в крупнейших театрах мира. Я читаю лекции в крупнейших университетах. Но через три дня в любой Америке я начинаю нервничать и хотеть в Одинцовский район Подмосковья. И я уверен, что большинство моих коллег даже не думают, а чувствуют также. Моя старшая дочь – сценограф Мария Трегубова, которая делает спектакли в Нью-Йорке, в Лондоне, я уже не говорю про Большой, МХАТ, БДТ, я к ней уже в очереди стою. У нее такое количество приглашений жить и работать там, но она русский художник. А я русский режиссер. Пока меня отсюда вперед ногами не вынесут, я не поеду.

– Вы упомянули о так называемых ток-шоу, в которых зачастую слов не разобрать из-за того, что все кричат одновременно. Зачем вы туда ходите?

– Я хожу в передачи Соловьева и в передачи Первого канала совершенно сознательно, чтобы все-таки что-то прокричать. И когда мне говорят: "А зачем ты туда ходишь, зачем ты с ними вообще разговариваешь? Зачем ты мараешься там?" А затем, что мне хочется, чтобы кто-то, пусть один из ста, кто смотрит в прямом эфире на Дальнем Востоке или "Вечер с Соловьевым", или вот эти "60 минут", или "Время покажет", услышал и другую точку зрения… Я туда хожу, чтобы как раз вот это самое прокричать. Мало того, это редко случается, но бывает, что я там от некоего разумного человека слышу некое доказательство чего-то противоположного мне, чего-то, в чем я не информирован или не уверен. И я это могу принять. Я могу сказать: "Да, я был не прав. Я этого не знал, я это не учел". К огромнейшему сожалению, мои аргументы почти всегда не принимаются. Естественно, на любые события, происходящие в нашей жизни, у меня есть не только взгляд, но у меня есть комментарий. Поэтому одно дело, когда человек неинформированный включает первый, второй, третий каналы нашего телевидения или НТВ и верит огромному количеству лжи и мракобесию, которые оттуда несутся, ему нечего на это возразить. У него нет обратных фактов. Он верит. Он думает, что так и есть. А я не верю, потому что я видел другое. И мне хочется иногда тем замечательным людям, прекрасным людям, талантливым людям, которые включают телевизор и искренне верят, что это так, сказать: "Дорогие, а вы подумайте, а вы соотнесите, а вы проверьте. Это не так!"

– В этих шоу часто вспоминают и ваш родной город – Одессу.

Они там друг друга сожгли, а не русские украинцев и не украинцы русских

– Я могу вам сказать, что я часто бываю в Одессе. Там у меня на кладбище дедушка и бабушка. Я там родился, прожил там всю юность. И все, что я слышу здесь, – это байки, придумки об Одессе, включая сформированную байку про Дом профсоюзов. На самом деле чудовищная, жуткая, но двусторонняя гражданская трагедия. Поэтому ее три года не могут разобрать, не могут понять, кто прав, кто виноват, к огромнейшему сожалению. Такова ситуация, что все правы и все виноваты. Они там друг друга сожгли, а не русские украинцев и не украинцы русских. А на наших телеканалах рассказывают, что некий Гончаренко кого-то фотографировал. Чушь собачья! Я знаю этого Гончаренко очень хорошо. Знаю этот Дом профсоюзов. Я там рядом родился и все детство провел. Я знаю, что там произошло, даже по именам и по фамилиям. Знаю студентов университета, которые там погибли. Знаю наемных людей, у которых находили паспорта с пропиской в непризнанной, извините, Приднестровской республике. И когда нам рассказывают, что в Одессе ходят с автоматами и взрываются гранаты, я на это скажу – ложь, абсолютная ложь!

– А с гастролями театр был в Одессе?

– В этом году мы были по приглашению мэра. Спектакли прошли при переполненных залах с перепродажей билетов, спекулянтами, потому что билетов не хватало. В Зеленом театре на берегу Черного моря прошел мой творческий вечер. Там, кстати есть памятник Неизвестному матросу, единственный в мире, где продолжается вахта и горит Вечный огонь. И все рассказы про издевательства над советскими памятниками – ложь, ложь и ложь! Ничего не было за десять дней гастролей. Более того, когда я спросил наших продюсеров перед вечером в этом Зеленом театре на полторы тысячи мест: "А не появится ли "Правый сектор"? Не будет ли какой-нибудь провокации?", на что мне с известной одесской иронией и с одесским акцентом сказали: "А вы их приглашали?" Я говорю: "В каком смысле – приглашали?" – "Нет, если вы их не приглашали, мы их не приглашали, они не придут. Они приходят на съемки за деньги". И действительного близко никого не было. Это смешно! Это абсурдно! Никого!

– Шедевры мирового искусства, так же как и талантливые люди, иногда появляются в тоталитарных и несвободных странах. Для художника все-таки необходима свобода? Или противостояние и борьба тоже могут в искусстве сыграть роль со знаком плюс?

– Противостояние и резкие обстоятельства, конечно же, дают стимул и провоцируют на какие-то очень определенные художественные ходы или приемы. Безусловно. Но все-таки я думаю, что лучше жить в свободной цивилизованной стране и сочинять произведения, помогая людям жить, а не защищаясь от тех, кто мешает тебе жить.