Who set up the president?

Putin is concerned about the export of biomaterials of Russians abroad. The topic is discussed by: Vladimir Semago, Svetlana Borinskaya, Oleg Balanovsky

This week, President Vladimir Putin, at a meeting with public figures and human rights activists, stated that some forces in Russia "purposefully and professionally" collect the biological material of representatives of various ethnic groups in the country. The head of state did not specify the situation, so it is not known exactly what he had in mind. His spokeswoman Dmitry Peskov told the press that the special services reported this fact to the president. Journalists connected the words of the head of state with recent media publications that the collection of biological data of Russians poses a threat to the creation of biological weapons directed against a particular race.

Vladimir Putin in the Kremlin

The president made a stuffing and does not comment on this anymore. Now the topic is walking from scientists to politicians, from Kremlin officials to Rospotrebnadzor. The question arises - the president deliberately, once again, kicked the mythical West in unscrupulous designs or said what worries him, though not understanding the issue.

Program participants: politician Vladimir Semago , doctor of biological sciences, geneticist Svetlana Borinskaya, head of the laboratory of genomic geography of the Institute of General Genetics of the Russian Academy of Sciences Oleg Balanovsky . ​

Full video version of the program

Mumin Shakirov : Vladimir, what was your first reaction when you heard a story about biomaterials from Putin's mouth?

Vladimir Semago : Some scrap. Because the information itself from his lips without decryption sounded a little absurd. I probably attributed this to the mistakes that people around him sometimes do. They slip different things that he does not process properly, with knowledge, with the understanding that this is actually. He just took it and said: and you know, they collect here.

Mumin Shakirov : But he is not a child.

Vladimir Semago : The impact on my fellow citizens, on those people with whom I often communicate in the subway, in the mines, in the fields, they can just be scared: listen, the president said, they are preparing something terrible there. We must rally.

Mumin Shakirov : Around him?

Vladimir Semago : Do you have any other landmarks?

Mumin Shakirov : When we heard this phrase, of course, different versions flashed through our heads. Allegedly, he is trying to scare ordinary people so much that a certain Dr. Mengel conducts his experiments and this is needed for biomaterials. Oleg, how did you perceive Vladimir passages about biomaterials?

Oleg Balanovsky : I had a double reaction. Firstly, I could not understand whether it is still about foreign scientists or Russian. Since foreign scientists at different ethnic groups and in different geographical points are not massively collected. We collect. If there was such a collection by foreigners any massive, we would know about it, too narrow area. Second: I also had the same associations as the press, that again this ancient myth about ethnic weapons was revived when some people have no one, let's make a virus under it. These bikes go about 40, 30 for sure, periodically forget them, then they remember again. 10 years ago they remembered, forbidden to take out samples from Russia. Then they seemed to calm down, allowed to import samples. Now they remembered again.

Mumin Shakirov : Svetlana Aleksandrovna, and how did you react to these statements by Putin, did it scare you?

Svetlana Borinskaya : I remembered the case of O`ja Simpson, when his wife was killed and evidence was obtained by genetic methods, some evidence. And then there was such a request for a commentary on geneticists, they commented on this event around the world. I thought: now there will be a request for comments on geneticists, and we will talk about our science.

Mumin Shakirov : We need to tell our listeners and spectators that the collection of materials from the Russians was not intentional. This point of view of the American side, as the comments were given by the representative of the US Air Force Air Force.

Oleg Balanovsky : You are in vain connecting one with the other. Sorry to interrupt.

Mumin Shakirov : This information was three months ago.

Oleg Balanovsky : But how is it related to the president’s statement? This was connected by journalists, and these are completely different things.

Mumin Shakirov : Well, tell me, what was announced three months ago due to the fact that biological weapons are being developed, and that they put up a tender for the purchase of US Air Force Biomaterials, you think there is no connection, is this just a fiction of journalists?

Oleg Balanovsky : Let's figure it out. A tender for the purchase of 12 samples of any natives of Russia Caucasian race. It can be Kabardians, Udmurts, Karelians, anyone. Moreover, even not necessarily the inhabitants of Russia, and possibly for a long time, the inhabitants of the United States, if only to be born in Russia. Some 12 samples, about nothing. The president spoke of the mass collection of professional different ethnic groups and in different geographical points. That is, even according to formal criteria, one does not fight with another.

Mumin Shakirov : In general, biomaterials are exported outside Russia and is it regulated by law?

Oleg Balanovsky : It was allowed more than 10 years ago in cases where in Russia there were not enough opportunities to study them. In 2007, there was a presidential decree on the ban on the export of biomaterials. Several years ago, he was not so completely removed, now Rospotrebnazor regulates either customs, I, unfortunately, can’t say that yes, yes, you can get permission to export samples, if it is convincingly justified.

Mumin Shakirov : The Mediazona publication wrote that the Prochrevsky television channel Russia Today reported the first about a certain collection of biological materials in Russia. Employees of the TV channel referred to information from the tender of one of the US Army units. However, as Mediazona notes, if in the materials of RT it was only about the samples of Russians of the Caucasians, then Putin announces the collection of samples of various ethnic groups from different regions of Russia. What is bad if scientists from different countries collect biomaterials, conduct experiments or experiments, trying to help people extend their lives, trying to treat some diseases, if so?

Svetlana Borinskaya : In all countries, biological samples are collected. I think everyone passes tests once a year - these are precisely biological samples. They are handed over to make a particular diagnosis or check the state of health. There is absolutely nothing terrible in this. The processing of such samples is regulated by law, preservation of medical secrets, and so on. There is a completely different collection of samples for scientific purposes, both in medical studies, biomedical and in various others. This is carried out in all countries, information about this may be in the public domain, not the names of people, but those results that are obtained. None of the geneticists, specialists have never stated that this can be used to develop any weapon. Experts say no. And journalists and people of some other specialties suddenly begin to swell panic around this. In the collection of samples, there is nothing surprising or criminal.

Mumin Shakirov : We are a little deeper into this topic, you see how many interesting things to us have been told by our interlocutors. But why did Vladimir Putin, saying “A”, didn’t say “B” and didn’t say at least part of what our colleagues said here?

Vladimir Semago : In my opinion, this is not very urging the attempt to attract the attention of Russians and say: you know, the father of the nation sees everything and warns you about it. Do you know that these pro -Western circles allow yourself this? Be vigilant, people. Honestly, humanly from the point of view of nationality, from the point of view of origin, this does not care at all. Because I am by nationality of Pecheneg, I think that hardly any of our enemies is considering seriously the creation of biological weapons against the Pechenegs. We are a little left, I, perhaps, is only one of all who has been preserved. The rest say: no, we are Russians. Colleagues will tell me that some Russian gene does not exist, it seems to me so. Because we have just listed several groups that became part of the Russian nation or the Russian nation, which, in my opinion, is the real myth. Nevertheless, the president’s task was not to attract the attention of broad scientific circles to this topic.

Mumin Shakirov : What he did involuntarily.

Vladimir Semago : Of course, he excited the masses, of course. And he, to us, ordinary citizens who, having opened their mouths, are listening all the time what the president says. There was not a lot to say at this moment. A plague person who suddenly began to yell, to scream: you know, in YouTube, the physiognomy of our people are examined, who go to the elections. Vladimir Vladimirovich, you have to do something. He says: this is still nonsense, and you know that they ... and such a phrase was beautiful. The father of the nation, there was nothing scientific there, believe me.

Mumin Shakirov : It is strange that he did not utter the name Mengel in this context. Vladimir, you said about a special Russian gene. Let's see the survey that our colleague Elena Polyakovskaya did.

(Survey)

Mumin Shakirov : Here, a cut of opinions. Especially you probably liked the young lady who said some wise words, which, of course, would like to hear primarily from the head of state.

Vladimir Semago : At least it seemed to me that some depth, wisdom of the real, inherent in the leader of the nation, I did not hear in this message. Perhaps scientists have discovered some kind of secret, but then it is necessary to redo the country, to make it consist of scientists, and not from my tractor workers.

Mumin Shakirov : As you perfectly understand, this story began to walk from Kremlin officials to officials of Rospotrebnazdor, State Duma deputies, your former colleagues, turned on. Rospotrebnazor has already proposed to regulate the activities of laboratories working with biomaterials. Oleg, what are the functions of Rospotrebnadzor?

Oleg Balanovsky : I don't know.

Mumin Shakirov : Okay, let me ask Svetlana Alexandrovna. Svetlana Aleksandrovna, how much does Rospotrebnadzor have the function to regulate the export or production, the collection of these biomaterials? How does this structure affect this process?

Svetlana Borinskaya : Rospotrebnadzor must regulate what they consume, products or something else, but no one eats scientific research. There are certain rules by which they are conducted, there are ethical commissions that observe these studies, approve the research protocol, the study plans themselves are also approved by the state. This is not that we come to the laboratory and do what we like, we work according to plans that are financed by the state or scientific funds. And these funds and the one who ensures financing, they make sure that the applications for the study comply with certain rules.

Mumin Shakirov : The notorious former chief sanitary doctor of Russia Gennady Onishchenko reminded himself. He accused the Invitro company, which collects biomaterials, provides paid services when you pass tests. He stated that she was exporting these biomaterials. Onishchenko What goal pursues in this context?

Svetlana Borinskaya: I use the services of "Invitro" when I need to do urgent tests, I really like it. It will be very disappointing if such a good system, convenient for people, suddenly begin to somehow squeeze for unknown reasons. Moreover, "Invitro" has already replied that they do nothing like that, all tests are carried out in Russia.

Mumin Shakirov : They intend to sue Onishchenko, at least, so their press service writes. Oleg, why not be afraid of the collectors of biomaterials, what is scared of us?

Oleg Balanovsky : When we come to some small people who want to study, collect samples, then bring to Moscow, analyze in our laboratory, write scientific articles about the origin of this people, no one has yet afraid of us. Another thing is that for a long time in various sources you can hear that among the Russian special services there is a rumor that it is periodically reached even by scientists, that somewhere in the West they are developing some kind of virus, which some nations are amazing, others are not. As I said, this rumor has been going on for not the first decade, as Svetlana said, scientists say not the first decade that it is impossible in principle, how it is impossible to create an eternal engine, how it is impossible to create a philosophical stone, it is also impossible to find a gene that all representatives of one people has, everyone else has. There are no such genes specifically Russians. But there is a rumor. Apparently, the president is listening to those services that are informed about this, and the services themselves did not consult with experts.

Mumin Shakirov : Vladimir, tell me, are the work of the head of state completely bad, that he makes cheap stuffing?

Vladimir Semago : You know, probably, there is a certain factor of missed. The whole story with the nomination to the president of one girl is an omission, this is not a very thoughtful, not very smart idea, which later released, began to bring the wrong result that is needed. That is, now there is a very serious trend that the elections can turn into a funny one. Some pornstars, some girls with a dubious reputation, someone else. "There is only a girl in jazz," not a pre -election campaign. Alexander Gradsky, by the way, has a birthday today, I would like to congratulate him, there is such a song, remember: "The leader in the desert pledged the ski. All on skis." As soon as Putin said something, all journalists must strain and start thinking: what did he want to say? He could be mistaken, he could not very accurately express his thought, but you won’t turn what has been said, and they begin to pray this idea and explain to the people that the president just says nothing.

Mumin Shakirov : And even more so Dmitry Peskov, his spokeswoman, reinforced the fact that the special services reported these facts to him. As if, let's say, he hesitated this information.

Vladimir Semago : Peskov cannot confirm anything due to certain abilities.

Mumin Shakirov: You are ruthless to Peskov.

Vladimir Semago : I know him very well, I can say that this is not a storehouse of mind.

Oleg Balanovsky : Something I feel uncomfortable, I am not used to taking part in political discussions.

Vladimir Semago : We will not discuss Peskov in any way.

Mumin Shakirov : If he had not said this, that polemic in your circles simply would not have been. Today you are in demand as a specialist, you see, various television companies come to your institute to get comments - this is true.

Oleg Balanovsky : It would be better to work Dali.

Mumin Shakirov: Tell me, what would you like to add to this topic yet?

Oleg Balanovsky: Just if there is an interest in what really collected samples are used for, you can tell.

Mumin Shakirov: Yes, of course. I heard one of the phrases-for the study of the musculoskeletal system.

Oleg Balanovsky: It may not have been genetics at all.

Mumin Shakirov: Okay, why, in your opinion, are biomaterials primarily gathering?

Oleg Balanovsky: Why? Hundreds of scientists, my colleagues, myself, myself, are doing this - this is understandable quite clearly. There are three goals. The first, the most massive is medicine. Since you need to study both patients and healthy ones to find genes that determine the disease. Although we are all very similar, as respondents said, there are small differences in the frequencies of those found, somewhere a little more often, somewhere a little less often. Different peoples have the same options with a slightly different frequency. And these differences in frequencies affect how genes determine diseases. Therefore, such collected samples are primarily studied for medical purposes. Secondly, what I do is the study of the history of peoples. I gave you an example with small nations, in large cities we do not work, because the entire population is mixed there. But having collected samples, for example, the Tambov outback, where the isolated populations from generation to generation live, you can find out the genetic history of different peoples. This is, as it were, such an abstract fundamental interest, but people are interested in themselves, and such studies are in demand by society, in demand by the scientific community. And the third area appeared recently - this is some practical application in forensics. There was a terrorist attack at Domodedovo Airport, when the DNA of the Contractor of the attack was analyzed in the Investigative Committee, they transferred these data to us and asked: where are similar options in the world? They meet a lot where, but most similar options, as we knew, were in Ingushetia. We said that there is a chance that either this person was born there, or his father was born there, or a grandfather, but some roots lead to Ingushetia. Then the Investigative Committee in a few days conducted a detailed study of everyone he could reach, and found the one who could do this. After that, there were many years to prepare, several times we were addressed with rape. The rape is known only to the biological trace, on it it is necessary to somehow narrow the search circle. В этом году запущена программа на два миллиарда рублей, ДНК идентификация, программа союзного государства, цель которой по уже собранным образцам провести детальный анализ по всей стране, чтобы по ДНК какого-то человека можно было понять о происхождении. Не по людям базу данных, а по территориям. То есть можно определять только то, откуда, куда уходят корни человека, где он живет и даже где он родился, это не говорит, но его происхождение известно. И то же самое, почему мне это нравится, хорошо помочь найти насильника, но мне больше импонирует то, что обычные люди, вроде нас с вами, могут, пользуясь тем же инструментом, выяснять свою собственную родословную. Есть же идея создать генеалогическое древо всего населения страны.

Мумин Шакиров: Да, только это очень дорого стоит.

Олег Балановский: Вы знаете, нет. За сто долларов это проводят зарубежные компании, в России это чуть подороже, но здесь тоже будет доступно.

Мумин Шакиров: Светлана Александровна, скажите, есть ли сотрудничество в этой области, что касается биоматериалов, между российскими и, к примеру, американскими учеными, раз мы о них уже что-то сказали?

Светлана Боринская: Да, такое сотрудничество есть. Существуют проекты международных исследований, в которые входят в том числе представители российской науки. Вы знаете, я бы хотела вернуться к вопросу, от которого вы ушли. На самом деле я бы хотела, чтобы вы корректно цитировали то, что сказал президент. Он ничего не говорил ни о каком оружии генетическом — это потом журналисты добавили.

Мумин Шакиров: Я этого не говорил про генетическое оружие.

Светлана Боринская: Не вы говорили. Я хочу сказать, что журналисты об этом заговорили. Это пошло как-то по соцсетям, по различным средствам массовой информации, то есть разговор свернул в совершенно другую сторону. А на самом деле у нас есть абсолютно нормальные проекты международного сотрудничества, изолировать сейчас какую-либо страну от мировой науки — это значит вообще ее изолировать от науки. Потому что во всех странах есть международные проекты, нет ни одной страны, которая была бы здесь самодостаточна.

Мумин Шакиров: Владимир, вы просите слова, прошу вас.

Владимир Семаго: Я хотел просто спросить коллег, потому что, мне кажется, они нам все точно и обоснованно говорят, я как дилетант с восторгом воспринимаю. Но вот ваша оценка как гражданина, как человека, который слушает президента страны, какой смысл он вкладывает в эту фразу? Может быть он не успел договорить и сказать: вы знаете, для того, чтобы террористов отыскивать, биологический материал наш собирают из разных регионов, а потом, когда, не дай бог, теракт в Соединенных Штатах Америки, они сразу могут по этому определить?

Олег Балановский: Я полностью согласен с коллегой Светланой, что то, что говорил президент, и то, как его поняли — это две большие разницы. Это же в канун Хэллоуина началось, это не наш праздник, я его не очень люблю, но тогда наряжаются страшилками, и все нарядились страшилками. Пора пугать и напугали.

Мумин Шакиров: Олег, то, что у нас есть небольшой спор, эта недосказанность президента, она и вызывает недопонимание. То, что сказала Светлана Александровна, некоторые журналисты говорят о какой-то генетической войне. Конечно, он об этом не говорил.

Олег Балановский: Я недавно понял, что был же запрет на вывоз биообразцов, там самое главное слово, как я недавно осознал, все пропустили, там было запрещено вывозить кровь, волосы, всякие экскременты и все прочее и как-то под поводом ДНК. Но волосах ДНК нет, в корнях есть, а в самих волосах ее нет. Может быть это просто спецслужбы сглаза боятся?

Мумин Шакиров: Можно такой вопрос: ведь русские или народы, которые живут в России, они живут и за пределами России. Почему, если речь идет о сборе биоматериалов, нельзя это было сделать в том же Нью-Йорке на Брайтон-бич?

Олег Балановский: Конечно, можно.

Мумин Шакиров: Почему тогда возник скандал здесь? Почему этот шар бросили здесь?

Олег Балановский: В условиях тендера, по крайней мере, я не понял однозначно, что люди должны гражданами России, они могут быть просто эмигрантами из России, которых миллионы.

Мумин Шакиров: Запутал Владимир Владимирович. Скажите, а военные собирают биоматериалы, они проводят такие исследования? Так как мы коснулись военно-воздушных сил США, то, о чем писалось, российские военные?

Олег Балановский: Я не слышал о том, чтобы военные изучали разные народы или разные географические группы.

Мумин Шакиров: Что военная служба связана с ранениями, есть военные госпиталя. Там же исследования какие-то проводятся?

Олег Балановский: Да, была классическая работа о том, что заживление ран чуть-чуть может зависеть, например, от группы крови, при одной группе крови заживление идет быстрее, при другой чуть медленнее. Если это все поворачивать в контексте биологического оружия, то от чумы умирают все. Были исследования по боевым газам, что к ним чувствительность в зависимости от генотипа разная, кто-то умрет через 5 секунд, кто-то через 7. Но какое это может иметь реальное практическое значение? Yes, no.

Мумин Шакиров: Светлана Александровна, что вы могли бы добавить к тому, что сейчас Олег сказал по поводу военных, проводят ли в военных научно-исследовательских институтах такие исследования?

Светлана Боринская: Вы знаете, самое замечательное применение исследований разных народов, которое использовали военные — это то, что во время Второй мировой войны американский этнограф Джордж Питер Мердок предложил шифр, который не мог расшифровать никто. Они пригласили индейцев Навахо, один сидел у передатчика, у другой у приемника, и они говорили на своем языке, на том конце делался обратный перево. Никто не мог расшифровать, я считаю, это гениальное решение. Вот здесь знание этнических традиций и языков оказалось очень кстати. Что касается разработок генетического оружия, то я уже не раз комментировала: разрабатывать его не надо, оно уже есть. Это тема наших исследований была - переносимость молока взрослыми. Многие взрослые молоко не переносят, если они выпьют больше стакана, у них делается расстройство. У китайцев такая особенность, практически почти 100% молоко не переносят. Если китайскую армию напоить молоком, а то вы слишком серьезно все обсуждаете, они с горшка встать не смогут и воевать не смогут. Но зато и среди русских 30%, а в некоторых районах до 50-ти, обладают такой же особенностью. И как, если подобное химическое оружие разработать, кроме проблемы с доставкой, оно не будет специфично только для одного народа, перебьют заодно и своих. Никому такое оружие не нужно.

Мумин Шакиров: Трудно с вами не согласиться, учитывая, что у северных народов, которые населяют Чукотку и другие регионы, у них неприятие алкоголя. При малой дозе алкоголя организм не способен сопротивляться, человек практически теряет самообладание и контроль. Это из той же серии получается. Олег, сейчас есть несколько компаний, в том числе и в России, которые исследуют геном человека и определяют количество крови или количество хромосом, имеющих отношение к национальности человека.

Олег Балановский: Только не надо про количество хромосом. У нас уже один министр говорил, что лишняя хромосома.

Мумин Шакиров: Хорошо, что я пригласил вас, ученого. Количество крови имеется в виду, 6-7, до 10 видов, в одном человеке может присутствовать кровь нескольких национальностей.

Олег Балановский: Можно каждого человека сравнить уже с изученной популяцией по всему миру, их может быть 6, их может быть 10, их может быть тысяча. Сколько у вас на глобусе изучено популяций, с таким количеством вы можете сравнить человека. Можно определить примерный процентный состав, как доля предков из разных популяций.

Мумин Шакиров: А как это определяется, лабораторно-химическим путем?

Олег Балановский: Делается анализ ДНК маркеров генома, а дальше запускается стандартная процедура обсчета этих данных. Другое дело, что там точность, во-первых, не очень велика, процентов до 10 примерно. А самое главное, что это нельзя интерпретировать как этническое происхождение, поскольку это означает лишь некую привязку к территории, откуда примерно происходит данное число людей. На нашем сайте был подробный разбор на эту тему, чему верить, чему не верить. Могу пересказать, если это интересно.

Мумин Шакиров: Я хотел узнать, насколько это бизнес, а насколько действительно реальная наука и что она дает человеку.

Олег Балановский: Это, конечно, не наука — это применение науки. Это то, о чем я говорил, рассказывая о домодедовском террористе, этой программе ДНК идентификации союзных государств, что одно из применений будет, что каждый человек сможет себя сравнить, по крайней мере, со всеми популяциями, если не всего глобуса, то нашей страны, и определить, откуда скорее всего происходит большая часть его предков.

Мумин Шакиров: Владимир, мне кажется, вы поторопились, когда сказали, что вы печенег.

Олег Балановский: Владимир сказал, что он считает себя печенегом. А я бы мог сказать лишь, откуда у вас предки, из степей или из лесов.

Владимир Семаго: Это, конечно, интересная тема. Но все-таки, если позволите, я опять возвращаю вас к реалиям сегодняшнего дня. Насколько я знаю, президент страны никакого отношения к генетикам не имеет. Более того, он вообще к ученым очень мало имеет отношения. Он скорее юрист. Поскольку мне ближе, потому что он политик, я доморощенный, отставной политик, а он действующий, то я все время пытаюсь понять смысл его высказывания с политической точки зрения. Мне представляется, я часто наблюдаю за тем, как он выступает, мне представляется, что иногда у него бывает так: он очень точно хочет показать свою осведомленность, эрудированность. Понимание того, о чем говорится, предмет обсуждаемого. Он такими конкретными очень деталями очень часто показывает: я в теме. Эта формула у него возникла давно и всегда применялась достаточно удачно, а сегодня произошел какой-то сбой небольшой. У него в голове вспыхнуло — образцы. Это чучело сказало: вы знаете, по телевизору собирают фотографии людей, которые на избирательные участки ходят. И он сразу подумал: какая у меня есть информация, надо поддержать разговор. И он поддержал разговор. А мы уже дальше с вами, поскольку это президент говорит, поскольку во всех странах то, что говорит президент — это чрезвычайно важно, мы вынуждены сегодня, даже ученые, которые далеки от политики, ненавидят политиков просто по сути своей, потому что политики бесполезные люди, все равно вынуждены вот это обсуждать. Мой коллега сейчас пытается придать этому некое нормальное наукообразное обсуждение, а мы с вами все время его как-то так.

Мумин Шакиров: Мы для этого пригласили ученых, чтобы услышать их точку зрения. Светлана Александровна, вы говорили наверняка с вашим окружением, с вашими друзьями, коллегами, когда они услышали эту фразу президента, какова была реакция — не туда понесло или вы все-таки пытались расшифровать те слова, извлечь какие-то выводы для себя из этой истории?

Светлана Боринская: Спектр мнений был очень широкий, от того, что здесь произносилось, что просто надо было каким-то образом повернуть беседу, до того, до шуток, что если иностранцы пришли сюда что-то изучать, то они, видимо, ищут как раз ту самую лишнюю хромосому у российского населения, о которой упоминал наш министр культуры несколько лет назад к общему восторгу ученой публики. Что за этим стоит, мы не знаем. Если спецслужбы донесли о том, что что-то происходит в стране, то трудно представить, что сюда проникли люди в черных масках, которые рыщут и собирают какие-то биологические образцы тайком. Все такие проекты сбора не могут остаться неизвестными. Они же не в темных пещерах их собирают и не в лифтах. Если они обращаются к людям, то люди дают добровольное согласие на такой сбор, они потом это не таят. Некоторые отказываются. Нельзя собрать биологические образцы, не поставив об этом в известность человека. Как с него, волоски тайком выдирать? No.

Мумин Шакиров: Скажите, мы все, как нормальные люди, болеем, ходим к врачу, сдаем анализы — это биоматериалы. Потом мы получаем материалы или на руки или получает терапевт или участковый врач. Эти биоматериалы, согласно закону, они потом уничтожаются, они хранятся? Как закон регулирует этот процесс?

Светлана Боринская: Уничтожаются, конечно. Зачем их хранить — это какое-то бесконечное количество биоматериалов, что с ними делать? Хранятся биоматериалы, которые используются в исследованиях. Хранятся биоматериалы, например, у онкологических больных, когда делают операцию, операционный материал сохраняется для дальнейших исследований, и каждый пациент подписывает согласие на те или иные процедуры. Если согласие не подписано, в научном исследовании вы ни одну статью сдать не можете, потому что там автор отвечает за то, что соблюдались правила сбора исследованных им образцов. А в медицине зачем такое бесконечное количество хранить, что с этим делать? С этим сделать ничего интересного нельзя.

Олег Балановский: В продолжение того, что Светлана Александровна говорила, как нелегко собрать эти образцы. Когда мы собираем, другие наши коллеги, то это надо сначала заручиться поддержкой администрации субъекта федерации, администрация дает команду органам здравоохранения, потом надо подключить сообщество ассоциаций малых народов, чтобы они сами себя собрали и пришли бы на обследование. То есть при такой полной поддержке органов власти на местах — это сложнейшая трудоемкая работа, которая затягивается на десятилетия. И провести ее на коленке, да еще человеку, не россиянину — это из области фантастики.

Мумин Шакиров: Олег, скажите, а по ДНК можно определить географическое происхождение человека?

Олег Балановский: Я уже несколько раз говорил, что можно определить географическое именно происхождение, откуда родом его предки. Где он живет, адрес — нельзя.

Мумин Шакиров: Происхождение имеется в виду территория. Владимир, как много интересного мы сегодня узнали. Давайте тогда вы уже про свое, про то, как, видите, как возбудили ученый мир по этому поводу. Вы помните еще такие вбросы в нашей современной истории, когда глава государства что-то сказал и его не так поняли или не совсем поняли?

Владимир Семаго: Практически он всегда дает пищу для размышления, для обсуждения. Иногда он даже по несколько часов говорит с представителями средств массовой информации исключительно для того, чтобы потом его трактовали так, как это полагается — это официальные органы, и так, как это на самом деле — неофициальные органы, оппозиция. Есть люди, которые открыто конфронтируют по отношению к президенту, они начинают сразу говорить: он неправильно сказал, солгал. This is such a job. У коллеги эта работа связана с материалом биологическим, а у политиков это слово в первую очередь.

Олег Балановский: Вспомните, что было 70 лет назад в нашей стране. 1948, сессия ВАСХНИЛ, на которой генетику объявили лженаукой, происки империализма. Интерпретация журналистов очень похожа, не слова журналистов, а интерпретация журналистов навевает такие воспоминания.

Мумин Шакиров: Я бы хотел обратить внимание вот на что, ведь он эти слова произнес не где-нибудь на встрече с Народным фронтом, где совершенно может другая публика, сюда к нему на прием пришли общественные деятели, правозащитники, умнейшие люди страны. Вы прекрасно знаете их по фамилиям.

Владимир Семаго: Вообще правозащитник — это всегда умнейший человек.

Мумин Шакиров: Этим людям просто так лапши, извините, не навешаешь. Но все-таки, когда он произнес эти слова, ошарашил, они были потеряны.

Владимир Семаго: Тема не была развита. Вы помните, я смотрел материал, он сказал ее, повисла небольшая пауза, и дальше развития не произошло. Из чего я сделал вывод, что эти просвещенные, умнейшие люди, которые называют себя правозащитниками, как-то были не очень в теме, они н смогли поддержать должным образом. Если вдруг кто-нибудь из них стал говорить, может быть президент бы раскрыл эту тему шире, ярче, живее, а они обманули его ожидания.

Мумин Шакиров: Может быть в его планы и не входило раскрывать эту тему. Олег, те исследования, которые сейчас проводятся, в частности, в вашем институте, чего мы еще не знаем, я, Владимир, что нам еще предстоит увидеть и услышать хотя бы в ближайшие 5-10 лет, что откроет, чтобы мы перед тем, как президент что-то скажет, хотя бы были в курсе того, что он нас не обманул?

Олег Балановский: Вы знаете, с нас тут недавно стали требовать планы научной работы не на год вперед, а на два, на три, на пять. То есть, а что вы откроете через сто лет?

Мумин Шакиров: Вы знаете, мы, конечно, воспитаны во многом на американских фантастических фильмах, они эти темы затрагивают, наши про это кино не очень снимают. Какие ждут открытия, кто получит следующие нобелевские премии на эту тему, у вас есть какие-то прогнозы?

Олег Балановский: Вы знаете, я уже упоминал философский камень, вечный двигатель, астрологический прогноз осталось упомянуть. Есть направления работы, сейчас основное направление — это по древней ДНК, если говорить серьезно. То есть из археологических раскопок, то, что, к счастью, никто не запрещал никогда не вывозить и изучать, по всему миру анализируется. Причем в основном ДНК сохраняется там, где холодно. В данном случае северные страны, Россия, Канада, Европа — это хорошо, а, скажем, по Африке, по Австралии, там работать очень сложно. И сейчас буквально за ближайшие несколько лет будет нарисован абрис истории человечества за тысячелетия. Мы знали древний корень в Африке и знали современную картину, дальше были гипотезы, какими путями современная картина могла сформироваться. А когда у тебя есть древняя ДНК тысячу лет назад, пять тысяч лет назад, 10 тысяч лет назад из одного и того же места, ты знаешь, когда было непрерывное развитие населения, а когда изменялось, то есть пришли люди откуда-то еще, то можно реконструировать без подробностей, но абрис генетической истории человечества. Это то, что будет сделано в ближайшие несколько лет.

Мумин Шакиров: Светлана Александровна, по вашей версии, какие открытия нам предстоит увидеть и услышать в ближайшее время и чем конкретно вы занимаетесь и ваши коллеги, что мы нового узнаем?

Светлана Боринская: Я конкретно занимаюсь тем, что вы упомянули — это генетика алкогольной зависимости. Но мне хотелось бы сказать, это очень важная тема и я с удовольствием более подробно об этом рассказала, но мне хотелось бы сейчас сказать шире даже не о том, какие открытия можно ожидать в нашей области. Дело в том, что какими бы ни были эти открытия, общество не сможет их принять, если люди будут малограмотными, и образование будет разрушаться. Мне кажется, что сейчас самые важные продвижения не в моей любимой генетике, просто повезло, что такая интересная работа, это как детектив, это все время очень интересно, жизнь имеет смысл вокруг такой работы и тех людей, с которыми общаешься. Но что бы мы ни сделали, если придут безграмотные люди и запретят, как был запрет с генномодифицированными организмами, запретят какие-то изобретения, то никакие изобретения не будут иметь смысла. Страна будет отставать. Поэтому, я считаю, что самое важное сейчас происходит в сфере общественных наук, социологии, психологии, искусство массовых коммуникаций, если можно так выразиться, в том, чтобы люди могли понимать, что им рассказывать и могли как-то оценить, насколько это достоверно.

Мумин Шакиров: Светлана Александровна, скажите, молодое поколение, молодые ученые, как, к примеру, Олег, да и вы, как часто ваши коллеги сегодня уезжают на Запад, остается ли это проблемой номер один для ученых, которые предпочитают делать свои открытия за пределами России?

Светлана Боринская: Это проблема номер один для меня. Потому что если я работаю со студентами, аспирантами, и они потом уезжают, то я их учила, а они уехали, а я должна учить новых. Такая проблема действительно существует. Когда снижается финансирование науки, когда молодой ученый, как в истории, когда ученик спрашивает учителя-ученого: как быть ученым? Он говорит: знаешь, все хорошо, только денег очень мало, живешь впроголодь. Но это только первые 15 лет. And then? А потом привыкаешь. Так вот наши молодые ученые не могут жить так, что они не могут завести семью, потому что нет денег ее кормить, не могут какую-то квартиру себе купить и заниматься чем-то, кроме работы и дополнительных приработков. Если обеспечены нормальные условия, а у нас есть места, где есть возможность работать и молодым ученым. Те, кто постарше, они уже в жизни как-то устроены, у них этих проблем меньше, а с молодыми такая проблема существует. Кроме того есть еще одна проблема в науке — это масса запретов и регулирований на покупку оборудования. Это реально очень мешает работать.

Мумин Шакиров: Импортного оборудования, вы имеете в виду?

Светлана Боринская: Импортного оборудования, да и нашего тоже. Чтобы купить что-то, дороже ста тысяч рублей, надо разместить объявление на торговой площадке, устроить конкурс. Да, это все хорошо против коррупции, но борьба с коррупцией не должна остановить сам процесс. Это все равно, как строить забор вокруг огорода, когда на этом огороде ничего нет, зато забор очень крепкий.

Мумин Шакиров: Олег, если все побегут ученые из этой страны, наверняка эта проблема есть и в вашем институте, то мы будем вынуждены слушать лекции о биоматериалах и генетики президента. Как понимаем, президент не хочет говорить об этом. Среди ваших коллег много людей, которые уезжают на Запад? И почему вы не уехали еще?

Олег Балановский: Есть эти люди, конкретно в нашей области их не очень много. Я согласен со Светланой, что проблема сохраняется, но идея мобильности в пределах страны, в пределах Евросоюза, в пределах всего мира, она общая. То, что уезжают — это еще полбеды или даже может быть не беда, надо, чтобы им хотелось вернуться, научившись чему-нибудь.

Мумин Шакиров: Почему мы опять возвращаемся к этому совещанию, Станислав Кучер, наш коллега-журналист, жаловался на то, что он только один потерял, знает 20 человек из близкого окружения, кто покинул страну. Это было сказано, и президент, кстати, не ответил на его вопрос, ушел от ответа. Хотим мы, не хотим, мы все равно затрагиваем эту тему, если это связано с учеными, а он как раз сказал, что это молодые предприниматели и ученые.

Олег Балановский: Бюрократизация очень мешает жить.

Мумин Шакиров: Только ли бюрократизация? А свободы, внутренняя свобода?

Олег Балановский: У ученого всегда есть, к счастью, внутренняя свобода.

Владимир Семаго: Тут есть один нюанс. Я, честно говоря, очень давно и, видимо, напрасно жду от президента обсуждения этой темы. Знаете, что привлекло мое внимание, я вчера в течение всего дня на Фейсбуке писал пять или шесть статей, хотя это тоже связано с молодежью — это история о том, как одна молодая очаровательная девушка, напившись пьяной в ночном клубе, вступила в определенные интимные отношения с не менее пьяным молодым человеком. Казалось бы, история не достойная того, чтобы мы ее обсуждали, а уж тем более ученые. Однако, эта тема получает развитие, и на Первом канале эту девушку приглашают для того, чтобы она открыла миру обстоятельства этого интереснейшего явления. Это два полюса: это цвет нации, который вынужден уезжать, я никого не критикую, и одновременно с этим пропаганда чего-то такого, что, на мой взгляд, вообще не укладывается в нормальную голову. Я вот это хотел бы с президентом обсудить. Во-первых, меня никто не приглашает, потому что я оппозиционер, а во-вторых, может быть и у него руки не доходят до этого, до этих тем, кто там знает, что в ночных клубах делается.

Мумин Шакиров: Олег, на ваш взгляд, понятно, что не хватает средств покупать импортное оборудование, свое оборудование, многие другие причины, лично вам чего не хватает сейчас в науке? I understand. Что зарплаты у ученых не очень высокие.

Олег Балановский: Зарплаты очень разные, скажем так.

Мумин Шакиров: В ваших исследованиях чего вам не хватает и что хотелось бы приобрести?

Олег Балановский: Времени. Мне бы хотелось последние три дня не давать интервью по поводу некого мифического оружия, а заниматься своей работой.

Мумин Шакиров: Но вы несете в себе просветительский вектор. Сейчас я и Владимир узнали очень много интересного. Вы не зря потеряли время. Тем более, что нас слушают много, надеюсь, еще почитают текст, так как все это будет на нашем сайте. Я думаю, что вы не зря пришли.

Владимир Семаго: Вы человек, далекий от политики, для вас все, что я говорю, это немножко с иронией, с сарказмом. Я задаю вам вопрос: директор хорошего универмага получает 200 тысяч, образования и интеллекта для этого нужно ноль. Вы ученый, который привнесет в науку, возможно, гораздо больше, чем на сегодняшний момент, вы согласны с такой позицией общества: директор универмага 200 тысяч, а вы, я предполагаю, что значительно меньше?

Олег Балановский: Конечно, меньше. Вопрос в том, что, по-моему, это было всегда и во все времена.

Владимир Семаго: Нет, ну что вы, в советское время так не было.

Мумин Шакиров: Директор универмага — это не совсем корректный пример. Директор универмага может быть и менеджером, может быть и совладельцем. Олег, что касается криминалистики, здесь еще непаханое поле, как я понимаю, еще много что стоит изучить?

Олег Балановский: Здесь два вопроса, к чему относится ДНК. Да, сейчас по ДНК довольно много проводится экспертиз в криминалистических целях. Это либо идентификация человека, когда есть биологический след преступника на месте преступления. Есть база данных тех, кто уже совершал преступления, если есть совпадения, все понятно. Если же человека в базе данных нет, то тут вступают в игру какие-то научные методы, то, о чем я рассказывал, происхождение, другие методы — попробовать по ДНК оценить внешность или возраст человека. То есть да, сфера криминалистики развивается быстро, как и вся генетика, но каких-то революций я не вижу.

Мумин Шакиров: То есть преступления будут раскрываться, совершаться, и генетики пока нам ничем не помогут?

Владимир Семаго: Помогают уже.

Олег Балановский: Чтобы они не совершались, тут генетика точно не поможет.

Мумин Шакиров: Мы завершаем программу. Просветили нас генетик Светлана Боринская и руководитель лаборатории геномной географии Института общей генетики Российской Академии наук Олег Балановский, доктор биологических наук. Просвещались Владимир Семаго, политик, и ведущий программы Мумин Шакиров. Надеемся, что мы и в дальнейших передачах будем рассказывать то, чего вы не знаете.