«Водородную бомбу мы сделали раньше американцев»

Беседы Валерия Сойфера с академиком Юлием Харитоном, 1993 год

Предисловие Валерия Сойфера

Задумываться над тем, чтобы написать книгу об истории создания атомной бомбы и о получении советскими шпионами американо-британских секретов создания такой бомбы, я начал, еще живя в СССР. Несколько причин подтолкнули меня к этой мысли. Я знал лично многих ведущих физиков, работавших в советском атомном проекте. Мой старший брат был физиком-ядерщиком. Я сам волею судьбы неожиданно в 1957 году познакомился с крупнейшим советским физиком-теоретиком, будущим нобелевским лауреатом академиком И. Е. Таммом, несколько лет трудившимся в коллективе разработчиков советского атомного оружия.

С его помощью я стал студентом физфака МГУ (меня перевели туда с четвертого курса Тимирязевской академии) и слушал лекции выдающихся советских физиков. Мой родной дядя А. А. Кузнецов (брат моей мамы) одно время чуть было не оказался в Сарове, там, где шли основные исследования по созданию сначала атомной, а затем и водородной бомб.

В общем, я жил в условиях, когда вольно и невольно я слышал рассказы и воспоминания о создании бомбы; у меня накапливались какие-то сначала неясные, а потом становившиеся всё более жгучими вопросы об истории разработки великолепными учеными и первоклассными людьми (какими я видел их, слушая лекции или разговоры вокруг) самого мощного оружия на свете, и, оказавшись на Западе, я вознамерился продвинуться вперед в сборе материалов на эту увлекательнейшую тему.

Здесь, разумеется, не место предаваться воспоминаниям о тех моих поисках. Скажу лишь, что первым человеком, высказавшимся вслух о такой книге, был Даниил Александрович Гранин. В 1987 году, вогда я был в Ленинграде, он попросил у меня рукопись книги о лысенковщине (позднее она была названа «Власть и наука»). Папка с рукописью была толстой (более тысячи страниц), и, чтобы облегчить Гранину ношу, я пошел проводить его до трамвая. На улице, не боясь, что его кто-то подслушает, Даниил Александрович сказал:

— Хорошо, что вы написали этот толстый труд. Я буду его внимательно читать. Но мы ждем от вас другой книги. Вы знали лично Андрея Дмитриевича Сахарова, знали нобелевского лауреата Тамма, встречались с Курчатовым и Александровым, были близко знакомы со многими другими физиками, принимавшими участие в атомном проекте века. Это мощная основа для того, чтобы взяться за книгу о Сахарове и о самом секретном научном советском детище. Отнеситесь к моим словам серьезно. Копните поглубже, ведь вы физик по образованию, работали в Институте атомной энергии, вам должны быть знакомы многие вещи, которые трудно понять другим людям.

Слова Гранина осели в моей памяти, и я чаще стал записывать факты и события по этой теме, становившиеся мне известными. Вполне естественно, с годами у меня накапливались сведения, питавшие надежды, что мне будет по плечу дерзкая затея создания такой книги.

1 мая 1988 года мы с женой и сыном оказались в США, и я начал с первого дня работать профессором в самом крупном американском университете по числу студентов в одном кампусе — Университете штата Огайо в Колумбусе. У нас укрепилась дружба с американским финансистом Джорджем Соросом, посетившим меня в Москве в 1987 году. Мы с ним часто встречались, и я начал уговаривать его выделить крупную сумму на поддержку сначала ученых в уже явственно разваливающемся СССР, а потом преподавателей разного уровня в новой России.

В 1992 году он согласился выделить первые 100 млн долл. для создания Международного научного фонда и включил меня в состав правления этой могучей организации, а двумя годами позже пообещал выделить еще 125 млн долл. на поддержку высших достижений в образовании, и я возглавил этот фонд.

Я стал ездить в Россию в новом качестве. Открылись многие новые возможности; у меня состоялось несколько встреч с советским разведчиком В. Б. Барковским, в течение многих лет добывавшим секреты атомного оружия в Англии и США. У меня появилась дерзкая надежда встретиться с главным научным руководителем атомного проекта СССР — Юлием Борисовичем Харитоном. О нем я уже много знал, и к нему у меня было несколько мучивших меня вопросов, на которые мог ответить только он.

Забегая вперед, следует сказать, что позже жизнь увела меня от планов написания такой книги, потому что стэнфордский ученый Дэвид Холлоуэй продвинулся значительно дальше меня в этой теме и опубликовал ставший вскоре знаменитым труд «Сталин и бомба». После этого мои планы повисли в воздухе.

Но в момент поиска подходов к Харитону я ничего о Холлоуэе не знал. Первая надежда на встречу с Харитоном возникла после того, как Алексей Семёнов, внук этого великого академика, профессор молекулярной биологии МГУ, согласился переговорить с дедом о возможности задать мои вопросы.

На просьбу внука Харитон дал согласие (и в дальнейшем у нас состоялось три встречи с великим физиком), но за несколько дней до моего приезда в Россию 12 июля 1993 года Харитон вдруг попал в больницу после легкого сердечного расстройства. Ему было 89 лет, и врачи внимательно следили за состоянием его здоровья. Он был помещен в Кремлевскую больницу в Кунцево.

Там Юлий Борисович быстро восстановился и почувствовал, что может со мной встретиться. Но чтобы получить доступ в больницу, славящуюся жестокостью пропускного режима, требовалось весомое ходатайство, тем более что Семёнов пытался получить пропуск в больницу для упомянутого мной Дэвида Холлоуэя, приехавшего в Москву незадолго до меня, но разрешения ему не дали.

В том году я проводил в нашем Джордж-Мейсонском университете в пригороде Вашингтона представительную конференцию о радиационных катастрофах в Челябинске, случившихся в годы создания атомного оружия. На нее приехал министр здравоохранения РФ А. И. Воробьёв с женой, которые часто бывали у нас дома и вели себя как наши добрые друзья. Оказавшись в Москве, я позвонил Андрею Ивановичу домой и попросил о помощи в этом вопросе, но получил решительный (если не сказать грубый) отказ помогать в чем угодно бывшим советским ученым, эмигрировавшим на Запад, да к тому же еще и бывшим диссидентам.

Но чудесным образом проблема мгновенно разрешилась, когда я попросил о помощи тогдашнего председателя РФФИ академика В. Е. Фортова. Он проявил буквально рыцарскую готовность помочь, тут же переговорил по телефону с Семёновым и с самим Харитоном, а затем с директором Кремлевской больницы Тумановым — и получил разрешение на мой проход внутрь территории больницы.

Первая беседа с Ю. Б. Харитоном состоялась 16 июля 1993 года. Не скрою, после стольких лет ожидания этой встречи, после многих сомнений в ее возможности и даже полной уверенности, что мне никогда такой случай не представится, беседа с одним из наиболее засекреченных, наиболее крупных и знающих физиков казалась чудом, и я сильно волновался.

Я кратко объяснил Харитону цель моего прихода, сказал, что давно собираю материалы по истории атомного проекта и что в связи с этим меня волнуют несколько вопросов, которые я хотел бы сделать центральными в будущей книге. Никакого неудовольствия Юлий Борисович не выказал и начал сразу же отвечать на первый вопрос, который я прочел из своей тетради. Говорил он четко, спокойно, иногда задумывался. Я записывал его слова в блокнот.

***

В. С.: Вы входили в очень узкий круг людей, читавших донесения разведки о деталях британских и американских усилий по созданию атомного оружия. Можно ли было, основываясь на этой информации, сказать, сколько ученых помогло СССР, или хотя бы оценить, было ли это число достаточно большим? Я понимаю, что вы, как, впрочем, и Барковский, не назовете их имена, но, возможно, вы сообщите, были ли эти люди наивными либералами-социалистами по убеждениям, по-своему симпатичными людьми, или же они действовали из других побуждений. Конечно, хотелось бы знать, передавали ли Советам секреты их стран те британцы вначале, а позже американцы за деньги, или же они совершали свои поступки из чувства мести за что-то, или же работали в полном согласии с желанием поддерживать паритет между странами антигитлеровского альянса.

Ю. Х.: Наша работа над бомбой была осложнена тем обстоятельством, что сразу же после подписания в 1939 году Англо-Советского соглашения об обмене научно-технической информацией, которая должна была включать и аспект ядерной физики, и англичане, и американцы объединили свои усилия, но стали утаивать от нас свои сведения. Я думаю, что закрытость их проекта сыграла существенную роль в том, что нам пришлось пользоваться сведениями от наших информаторов. Вообще же, надо напомнить, что еще в 1939 году мы с Я. Б. Зельдовичем начали работу над созданием атомного оружия, опубликовав статью о количестве потребного для бомбы расщепляющегося материала, и были естественным путем вовлечены в работу над бомбой.

Относительно вашего вопроса о том, можно ли было понять, сколь много ученых Запада информировали нас… У меня впечатлений немного, так как информация сосредоточивалась в НКВД, до меня доходили только небольшие фрагменты. Я, как правило, читал переводы и сказать что-либо определенное на этот счет не могу. Я знаю, что главным информатором был Фукс, и бедные Розенберги, может быть, пострадали зря, так как я не уверен, что они делали что-нибудь для нас.

Вставка 2017 года

15 июня 1996 года, во время празднования 50-летнего юбилея научного центра (Арзамас-16), руководимого все эти полвека Ю. Б. Харитоном, в прежде наглухо закрытый для иностранцев Саров пропустили под неусыпным контролем органов безопасности заместителя министра энергетики США и нескольких американских ученых, а также, отдельно от этой группы, и меня.

Перед началом торжественного заседания, на которое съехались премьер-министр В. С. Черномырдин с несколькими министрами, включая Е. Г. Ясина, губернатор области Б. Е. Немцов и другие, меня провели на краткую, третью в моей жизни встречу с Юлием Борисовичем, который подарил мне книжечку с его письмом в Мемориальный комитет Роберта Оппенгеймера, изданную по-английски этим комитетом в Лос-Аламосе в 1995 году.

На ней Юлий Борисович написал: «Уважаемому Валерию Николаевичу Сойферу с благодарностью за поддержку российской науки. Харитон. 15.06.1996». Заседание открыл министр атомной энергии В. Н. Михайлов, а за ним взял слово Харитон. К удивлению многих, он ни одного слова не произнес по-русски, а начал говорить на английском языке, видимо обращаясь исключительно к американским гостям и, возможно, ко всему миру, где английский стал универсальным языком общения.

Он говорил тихо, свободно, перед ним не было ни текста, ни конспекта. Он не запинался, не задумывался надолго, фразы были хорошо продуманы, сформулированы и наполнены смыслом и фактами. Было видно, что он думает на другом языке, как на родном. Говорил он минут пятнадцать в гробовой тишине потрясенного происходящим зала. Я подумал, что столь блестящее знание английского Юлий Борисович, видимо, поддерживал всю жизнь, с того времени, когда (более двух лет, в 1926–1928-м) работал в Кавендишской лаборатории в Кембридже (Англия) под руководством Эрнста Резерфорда и Джеймса Чедвика; там он защитил докторскую диссертацию «О счете сцинтилляций, производимых альфа-частицами».

В. С.: На какой срок полученная полезная информация позволила сократить работу по созданию атомной бомбы?

Ю. Х.: Полученные сведения были полезны, помогли ускорить нашу работу, но о сроках говорить трудно, так как разные люди дают разные оценки.

А. Семёнов: Дед, ты сам говорил, что информация, полученная от Фукса, помогла сократить время работы над урановой бомбой минимум на два года.

Ю. Х.: Это так, но при оценке продвинутости американцев и нас в создании бомбы нельзя забывать, что война с фашистами выбила нас с наших довоенных позиций. Мы вынуждены были прекратить работы, которые вели нас к успеху на этом направлении, и занялись другими вещами. Я был прикомандирован к одному из институтов, разрабатывавших обычное оружие. Образно говоря, в нем исследовали всё, что метается, и я был вовлечен в работу по взрывным устройствам, и занимался этим начиная с 1941 года почти до конца войны. Только в 1943 году Игорь Васильевич Курчатов попросил меня взять на себя руководство работами по созданию ядерного заряда. Но плотно взяться за бомбу мы смогли только в 1945 году.

(Добавление, сделанное Харитоном во время моей второй встречи с ним 24 сентября 1993 года: «Было также известно, что Г. Н. Флёров послал во время войны письмо Сталину, в котором предлагал безотлагательно начать работу над атомной бомбой. В 1945 году мы также получили с Запада схему бомбы; насколько я помню — от Фукса». — В. С.)

В. С.: Случилось ли это сразу после того, как президент США Трумэн сказал Сталину, что в США создана атомная бомба, а Сталин, проявляя изрядное самообладание, даже и бровью не повел?

Ю. Х.: Трумэн это сказал Сталину в 1945 году, но Лаборатория № 2 для разработки атомного оружия была создана в 1943 году, то есть начали мы задолго до слов Трумэна. (Лаборатория № 2 в будущем получила у физиков название «ЛИПАН», т. е. «Лаборатория измерительных приборов Академии наук», а затем «ИАЭ» — «Институт атомной энергии», после смерти Курчатова «ИАЭ им. Курчатова». — В. С.) Сначала мы собирались в одном из пустующих зданий в центре Москвы, неподалеку от нынешнего здания Министерства среднего машиностроения, я забыл сейчас название улицы.

А. С.: На Полянке?

Ю. Х.: Нет, на маленькой улице, перпендикулярной Полянке.

В. С.: В здании, которое сейчас занимает Почвенный институт имени Докучаева, — в Пыжевском переулке.

Ю. Х.: В этом институте мы облюбовали аудиторию с большой доской и обсуждали наши проблемы. Это был такой страстный и полезный семинар.

Игорь Васильевич [Курчатов] предложил мне взять на себя руководство будущим институтом, который планировали создать на базе нашей группы, собиравшейся в этом институте. От такого поста я отказался, сказав Игорю Васильевичу, что не считаю себя хорошим организатором. Я договорился с Берией, что буду главным конструктором, а директором станет Павел Михайлович Зернов, работавший заместителем наркома танковой промышленности. Мы с ним работали очень хорошо, хорошо поладили.

Потом нам надо было выбрать место для будущего института. Место должно было быть отдаленным от городов, потому что нам надо было взрывать наши устройства. Ведь нам надо было разработать такое устройство, в котором активный материал — плутониевые сферы обжимались бы и становились объединенными, чтобы их размер превысил критическую для взрыва массу.

Для такого обжима нужно было перепробовать многие взрывающиеся конструкции, а этим диктовались и условия выбора места для будущей лаборатории, ставшей частью Лаборатории № 2. Поскольку многие места из-за эвакуации освободились, мы ездили по разным городам и искали. Мы перебрали много мест — всё нам не подходило. Города не годились, потому что там нельзя было проводить наши пробные взрывы; мы забирались всё дальше и дальше, колесили из одного района страны в другой.

Так мы набрели на вполне нас удовлетворившее место в бывшем Саровском монастыре неподалеку от Арзамаса. На территории монастыря был маленький заводик, где делали снаряды для минометов, артиллерийских орудий и разных типов оружия, — это место оказалось для нас идеальным. Монастырь был на границе с Мордовским заповедником. Прямо за стеной монастыря начинался лес, тянувшийся далеко, занимавший сотни квадратных километров. В этом лесу легко было незаметно проводить взрывы, и мы наши взрывные дела могли вести без помех.

В. С.: Мне говорили некоторые из участников советского атомного проекта, что только четыре физика были допущены для ознакомления с поступавшими с Запада материалами по бомбе: Алиханов, Курчатов, Кикоин и вы. Верна ли эта информация? И если верна, то каким образом вы, как руководитель коллектива Арзамаса-16, держали в курсе дел других ученых?

Как осуществляли на практике руководство большим коллективом на объекте вы, с вашим знанием секретной и заимствованной информации, и остальные участники команды, верившие, что они выдумывают всё заново? Иными словами, были ли эти ученые и техники людьми недостаточно творческими, лишь второстепенными исполнителями, — и тогда как удавалось их шефам, знавшим доподлинно секреты, манипулировать ими?

Ю. Х.: Дело было сложное, и выглядело оно не так, как вы говорите. Когда в 1943 году была организована Лаборатория № 2, практически тогда же был привлечен в качестве одного из руководителей работы Борис Львович Ванников (как начальник 1-го главного управления при Совете Министров СССР) и еще ряд администраторов, помогавших в работе.

(Добавление Сойфера от 24 сентября 1993 года: «Ванников перед войной был арестован, а когда она началась, вскоре был освобожден и сделан наркомом боеприпасов. Рассказывали, что, когда Ванникова привезли к Сталину, в приемной толпилось много людей. Борис Львович был человеком с характером и еще не знал, чем обернется дело, поэтому он явился в Кремль в зимней арестантской одежке и обувке, чем шокировал всех ожидавших в приемной. Во всяком случае, даже те, кто хорошо знал его в лицо, предпочли отвернуть физиономии. Ванников прошел в кабинет к Сталину вместе с Берией, и пробыли они там довольно долго. Затем Ванников вышел из кабинета и остался ждать в прихожей, и молчание вместе с отчужденностью присутствовавших опять продолжилось. Когда дверь из кабинета Сталина отворилась, вышедший Берия улыбнулся и обратился к присутствующим: „Товарищи, а что ж вы не приветствуете нового наркома боеприпасов, Бориса Львовича Ванникова?“ Тут уж все бросились наперебой жать руку новому начальнику».)

Собирались мы, я это отлично помню, на что-то вроде семинаров, где докладывались фуксовские данные.

(Добавление Харитона от 24 сентября 1993 года: «Насколько я помню, уже тогда были данные, что U235 более нейтроноактивен, чем U238, и были мысли о том, что их можно смешать в какой-то пропорции и усилить реакцию. Я опубликовал в 1937 году в ЖЭТФ статью о центрифугальном разделении изотопов. Я не был родоначальником этих исследований, были более ранние статьи; кроме того, уже была предложена диффузия. Так что мы представляли себе, что если U235 окажется подходящим, то придется начать разделять изотопы и можно сделать пушечное устройство более мощным».)

Но круг людей, участвовавших в семинарах, был небольшим. Это происходило в основном после того, как была испытана американская бомба. На этих семинарах американские данные обсуждались очень подробно, но, разумеется, мы выдавали эти данные за собственные идеи. Когда мы реализовали первый проект (воспроизвели американское устройство и испытали его), дышать стало легче. Атмосфера изменилась, и люди начали выдвигать свои версии, свои идеи.

Поймите, ведь мы жили в атмосфере гонки, в условиях, когда мы не могли исключить, что американцы могут применить бомбу против нас в попытке навязывания нам политических условий; да я и сейчас не уверен, что американцы не сделали бы этого, если бы мы быстро не показали им, что на самом деле они не являются единственными владельцами такого вида вооружений.

Когда эта цель была достигнута, положение изменилось, и теперь на первый план вышла новая задача — показать американцам, что мы и сами в состоянии придумать свою бомбу, которая была бы не хуже их бомбы, была бы более совершенной в научно-техническом плане и более мощной.

Итак, в кратчайший срок мы смогли приготовить уже полностью наш проект взрывного устройства, более компактный и вдвое более мощный, чем американская бомба. Так что считать нас во всем зависящими от американцев нельзя. Вообще-то говоря, для нас был один самый большой секрет, до того как американцы испытали свою бомбу: взорвется она или нет. Как только стало ясно, что принципиально бомбу можно сделать, дальше всё было делом техники.

В. С.: Но все-таки это факт, что первая советская бомба была практически полным воспроизведением американской бомбы.

Ю. Х.: Это правда.

В. С.: А какова была моральная обстановка в коллективе, где работали выдающиеся ученые и первоклассные технические специалисты? Они что, не догадывались, что не свое придумывают, а чужое повторяют? И как на практике шел процесс канализирования их раздумий в направлении, которое им было неизвестно, а вам хорошо знакомо, потому что вы владели американской информацией?

Ю. Х.: Работали мы дружно, понимали, что от нас зависит будущее страны. Все участники это понимали. С моей стороны тоже всё вроде было понятным. Я знал, что должно было получаться, и старался, чтобы люди поняли, к каким целям и результатам надо стремиться.

(Добавление Харитона от 24 сентября 1993 года: «Люди работали и думали о непрерывном обжатии долго, но, когда появилась схема, присланная Фуксом, мы переключились целиком на американский вариант. Но поскольку задел в другом направлении был сделан, то в 1951 году мы смогли создать вдвое более мощное, легкое и эффективное плутониевое устройство».)

В. С.: А какова была роль представителей НКВД на объекте? Какова роль Берии?

Ю. Х.: Каждый делал свое дело. Берия — фантастически сложная фигура, страшный, но очень умный человек. Он нам сильно помогал в том отношении, что наши нужды старался понять и, пользуясь своей почти неограниченной властью, помогал без затруднений решать практические вопросы.

В. С.: Правда ли, что вначале атомным советским проектом руководил Молотов, а потом его сменил Берия? Кто из них был лучше как руководитель проекта от правительства?

Ю. Х.: Да, правда, вначале был Молотов, но я его практически не знал, потому что с ним не взаимодействовал, а когда Берия взял в свои руки руководство, то с ним приходилось и встречаться, и говорить часто. А поскольку нам после испытания американцами их бомбы пришлось работать в очень напряженном темпе, то и роль Берии, который помогал быстро реагировать промышленности и другим отраслям в ответ на наши запросы, была немалой.

В. С.: Я хотел бы перейти к следующему вопросу. Поскольку в советской команде было много евреев, как они себя чувствовали, что с ними творилось, если в стране свирепствовала антисемитская кампания? Правда ли, что в 1949 или 1950 году группа математиков и физиков (и в их числе Н. Н. Боголюбов и М. А. Лаврентьев) обратились к Сталину с предостережением, что из-за засилья евреев в составе команды Арзамаса-16 задача создания атомной бомбы может или существенно затянуться, или вообще быть сорвана? Евреи якобы по их имманентной сути не могут работать честно и самоотверженно, и в силу этого их было бы правильно заменить на ученых «русских кровей». Правда ли, что Сталин ответа сразу не дал, а затем приказал Берии, во-первых, послать обратившихся к нему людей в Арзамас-16, чтобы они создали альтернативную команду, а во-вторых, распорядился учинить строгую проверку этого сигнала? Затем, правда ли, что в результате такого поворота событий и инициативы «чисто русских ученых» Сталин распорядился создать в Челябинске еще один секретный «ящик» — Челябинск-40?

Ю. Х. (долго думает): О том, что было в кабинете Сталина, я ничего не знаю, так же как ничего не знаю о решениях Сталина. Действительно, у нас в Сарове в какой-то момент появилась группа, в которую входили названные вами люди и еще несколько персон, в частности Ильюшин (имя и отчество не помню). (Добавление Сойфера от 2017 года: «В биографии Алексея Антоновича Ильюшина, члена-корреспондента АН СССР, размещенной в Интернете, я нашел такой параграф: „За время работы в Арзамасе-16 А. А. Ильюшин три раза встречался с Л. П. Берией. Тот глубоко вникал в проблемы, но был непреклонен в изменении сроков изготовления изделий: сделаете в срок — «всем будут награды», не сделаете — «будет всем тюрьма»”».)

Среди них нерусских по национальности действительно не было. Они катались на лыжах, но в наши дела в целом не лезли. Физики, которые работали у меня с самого начала, были людьми высокой пробы — и в научном, и в личностном плане, людьми высокотворческими и самоотверженными. Поскольку в стране в это время в целом была нездоровая атмосфера (с нападками на евреев), то в какой-то мере это было и на объекте, но, мне кажется, в значительно более смягченном виде, чем в стране. В сильно смягченном виде. Конечно, в какой-то момент у нас вдруг появились и сукины дети, но крупные физики у нас были порядочными.

Я, например, знаю, что один из тех, кто начал ходить по кабинетам в Средмаше и распространяться о засилье евреев, и в особенности очень старательно капал на меня, был такой «гений с детства». Знаете, бывают такие молодые гении, которые гениальны со школьной скамьи, с первого класса, которые уже в средней школе делают научные работы и их публикуют, но потом оказываются наравне с большинством других и от бессилия готовы на подлости.

Вот и у нас появился один такой математик с амбициями гения, который, вместо того чтобы работать, начал вытворять грязные делишки. (Долго вспоминает его фамилию, посмеивается, что стал старым, вот и фамилии начал забывать; на следующий день по моей просьбе внук Харитона Семёнов позвонил ему в больницу, и имя было названо — член-корреспондент АН СССР Емельянов. — В. С.)

В целом можно сказать, что, действительно, к нам была направлена группа русских по национальности ученых, которым было дано задание подменить нас, если первая бомба не получится, и среди них был М. А. Лаврентьев. То есть была подготовлена смена. Если бы у нас сорвалось, нас бы заменили. Но мы и сами считали, что работать надо с максимальной скоростью, потому что Америка нам противостояла. Хотя мы и получили многие материалы о конструкции и другие данные об американском проекте, но мы не могли исключить, что все эти данные просто американская фальсификация, что нас обманывают; и мы работали днем и ночью.

Большой удачей для нас было то, что во время войны и эвакуации ко мне приходил (или, может быть, когда я уже работал в Москве, я не помню точно) Вениамин Аронович Цукерман. Им владела идея делать мощные рентгеновские вспышки для получения прозрачных фотографий разных предметов. Для нас это оказалось великим делом, так как позволило разработать оригинальный и продуктивный метод слежения за обжатием во время взрывов. Слежение за обжатием шариков дало нам в руки объективный и сильный метод. Мы Цукермана заарканили в 1947 году, когда я еще работал в Институте химфизики.

Ваши слова о причинах создания «челябинского ящика» неправильны. Он ведь был создан в другое время.

В. С.: А как технически происходила передача сведений западными учеными? Можете ли вы что-либо сказать об этом?

Ю. Х.: Нет, таких деталей я не знаю. Мне говорили, что Фукс, когда Пайерлс привлек его к работе, возмутился, когда узнал, что американский проект делается втайне от нас, от союзников по антигитлеровской коалиции, сам пришел в советское посольство и рассказал военному представителю о том, что делается в США. Кстати, много позже я добивался, чтобы Фукса как-то наградили за его благородный поступок, и ходил к человеку, который курировал в ЦК партии наши дела, просил рассмотреть мою просьбу положительно; но по каким-то причинам это дело в правительстве не прошло.

В. С.: Не можете ли вы сказать хотя бы кратко о роли Сталина в создании советской бомбы? О том, бывал ли он в Арзамасе-16, как он следил за вашей работой, каким был, по вашим воспоминаниям?

Ю. Х.: Нет, Сталин у нас не был. Вообще же его подпись стоит под приказом о создании лаборатории, и, насколько я понимаю, он постоянно был в курсе наших дел. Лично я о нем сказать могу мало, потому что встречал его лично только один раз. То ли в 1948-м, то ли в самом начале 1949 года. Нас вызвали для доклада, и руководители проекта докладывали — Ванников, Первухин, Курчатов и прочие; и мой доклад Сталину состоялся. Так что я видел его только один раз и был с ним с глазу на глаз.

Кстати, во время этого посещения произошла курьезная сцена. Когда очередной докладывавший вышел из кабинета, я попал в конфузное положение. Я вошел в кабинет, смотрю — и не вижу Сталина. Вожу в растерянности глазами, а Сталина не вижу. В сторонке у стены стоял Берия; он быстро сообразил, что со мной происходит, выпрямил ладонь и оттопырил большой палец в сторону — отвел его так в сторону, чтобы указать мне направление, куда же смотреть-то мне надо. Я обратил туда взор и увидел Сталина сидящего. А не заметил я его потому, что Сталин был такого маленького роста, почти как десятилетний ребенок.

Докладывал я минут десять. По окончании доклада Сталин задал только один вопрос: можно ли из того количества плутония, которым мы располагали, — а было его у нас что-то около 10 кг — сделать не одну, а две бомбы? Ему хотелось, чтобы мы показали миру, что мы располагаем большими возможностями. Поэтому он и спросил, а нельзя ли разделить имеющееся количество ядерного материала на две порции — пусть они будут поменьше — и сделать две бомбы. Я ответил, что это сделать невозможно.

Тогда он сказал, что американцы ведь смогут определить, что мы взорвали мощную атомную бомбу. Если это будет один взрыв, политический эффект не будет таким, как если бы мы осуществили два взрыва с небольшим интервалом между ними. Надо думать о политических последствиях, а не о физических принципах, сказал он. Пусть бомбы будут меньшего размера, зато две, а не одна. Я ответил, что в соответствии с физическими принципами уйти за пределы минимального критического количества, критической массы, никак нельзя, иначе бомба не взорвется. Сталин выслушал это спокойно, и я вышел из кабинета.

В. С.: Известно, что сразу после войны вы были в Германии и там не только смогли выяснить, чем располагали немцы к концу войны для создания бомбы: якобы участники вашей группы также захватили большое количество урана, который сильно помог Советскому Союзу продвинуться вперед. Можете ли вы рассказать об этом эпизоде?

Ю. Х.: 2 мая 1945 года группа физиков: Кикоин, Арцимович, я и еще несколько человек (я уже по фамилиям не могу вспомнить) — отправилась в Германию, чтобы разобраться с тем, в каком состоянии у немцев был вопрос с созданием атомной бомбы. Нам удалось разыскать крупных немецких физиков, которые не уехали на Запад, а остались. Мы с ними установили хороший контакт. Руководил этим Завенягин, очень умный человек. Очень скоро из всего, что нам удалось узнать, нам стало ясно главное — что немцы не только бомбы не сделали, но и близко к решению этой проблемы не подошли. Словом, мы поняли, что по конструкции ничего полезного для себя не узнаем.

Тогда мы обратили внимание на другую сторону. Мы с Кикоиным стали расспрашивать немцев, располагают ли они каким-то запасом урана. Окольными путями мы уже знали, что у немцев уран должен быть. Один из немцев сказал нам, что у них была организация, которая занималась скрупулезной регистрацией всего конфискованного или привезенного в Германию со всего света, так называемая Rohstoffgesellschaft. Мы принялись разыскивать это учреждение и нашли его. Оно располагалось неподалеку от резиденции Гитлера на берегу реки Шпрее.

Когда мы пришли в это здание — огромное семиэтажное здание, заполненное сверху донизу каталожными шкафами с мириадом карточек, — мы попытались разыскать информацию о том, где хранится уран. Немки, работавшие в учреждении, были настоящими фашистками, и они нам ничего полезного не сообщили. Нам пришлось с Кикоиным самим рыться в каталогах, и довольно скоро мы разыскали карточку «Уран». Из карточки мы узнали адрес того места, где должен был храниться уран.

Место это находилось неподалеку от Берлина, мы туда быстро отправились; но оказалось, что там осталось лишь небольшое количество урана, а весь запас перед концом войны был перевезен в другое место. Мы нашли хозяйку этого небольшого заводика; она нам подтвердила, что основное количество урана увезли военные куда-то западнее. Тогда мы сказали об этом Завенягину, и его люди тоже включились в поиски. В результате детального расспроса от одного военного была получена информация, что урановое сырье было переправлено на запад, на завод, на котором обрабатывали шкурки зверей, и там его складировали. Так мы быстро смогли разузнать, где искать увезенное.

Прибыв на этот заводик, мы расспросили местных коммунистов, которые уже там хозяйничали, не знают ли они, где хранится большое количество недавно привезенного сырья. Они нам показали пустой цех, заполненный огромным количеством металлических бочек, диаметром около метра и высотой около метра каждая, а на крышке одной из бочек мы даже нашли карточку с надписью «оксид урана». В целом мы обнаружили около 130 тонн оксида урана. Он был желтого цвета, и, как нам сказали местные рабочие, незадолго до этого кто-то решил, что этот желтый порошок — краска и что он подходит по цвету для их нужд. Таким образом, часть урана была использована как краситель при ремонте зданий.

В. С.: Известно ли, откуда у немцев оказалось такое большое количество урана?

Ю. Х.: Они привезли его из Южной Африки, из одной из колоний Бельгии, а затем, уже после оккупации Бельгии, немцы захватили там весь их уран.

В. С.: Какую роль сыграл этот уран в советской программе по созданию атомной бомбы?

Ю. Х.: Как говорил Курчатов, собственного урана у нас к тому времени не было, советские месторождения были не разведаны и потому этого количества было достаточно для того, чтобы использовать его до тех пор, пока не был построен наш реактор и пока не были найдены отечественные месторождения урана. Тем самым доставка урана из Германии позволила сэкономить по крайней мере год работы и приблизить на это время срок создания нашей бомбы. Позже в СССР нашли месторождения урана, но располагались они высоко в горах, дорог не было, и пришлось привозить этот уран во вьюках на осликах.

В. С.: Не можете ли вы сказать, как в целом деятельность НКВД или КГБ сказалась на эффективности работы руководимого вами коллектива ученых? Помогали ли они вам или мешали?

Ю. Х.: Учреждение у нас было секретное, а отсюда вытекало всё остальное. Я помню, например, случай, когда мне пришлось защищать человека, который был очень нам нужен для работы, — Льва Владимировича Альтшуллера. Он неосторожно высказался о Лысенко. Сведения об этом достигли самых верхов и были расценены как враждебный выпад против советской науки. Была создана большая комиссия НКВД, начавшая работу. Я позвонил Берии и попросил его прекратить расследование, потому что Альтшуллер был очень для нас нужным человеком. Я поговорил с Берией, и тот оставил Альтшуллера в покое.

В. С.: А что за человек был Берия, по вашим личным впечатлениям?

Ю. Х.: Прямо скажем, из всего нашего частого общения у меня всегда были хорошие впечатления о нем. Он выслушивал мои аргументы, иногда задавал вопросы и старался добиться ясности в понимании наших нужд, а когда эта ясность достигалась, то принимал все меры к тому, чтобы волновавшая нас текущая проблема была разрешена в кратчайший срок. Это очень помогало в нашей работе.

Относительно зловещей роли Берии в репрессиях, которые он обрушивал под нажимом Сталина на страну, в репрессиях, которые, как теперь мы знаем, шли и от него непосредственно, я хочу сказать, что тогда, в те годы, мы многого не знали. Он внимательно относился к нашим запросам, а о другом у нас и времени не было задумываться. (Добавление внука Харитона А. Ю. Семёнова от октября 2017 года: «Когда я однажды спросил деда о том, какое впечатление производил на него Берия, он ответил, что отчетливо сознавал, что это был самый страшный человек, которого он когда-либо встречал»).

В. С.: А Курчатов, так ли он был знающ и велик, как его представляют соратники и историки? Я спрашиваю это, основываясь на одном случае из личного опыта, который некоторые сомнения во мне породил. Дело было в 1961 году, когда я, будучи студентом физического факультета МГУ, внезапно женился и пришел тогда к И. Е. Тамму. Он помог мне в 1957 году перейти с предпоследнего курса Тимирязевской академии на первый курс физфака МГУ и в течение нескольких лет меня опекал — все годы моего учения на физфаке следил за тем, как у меня идут дела. Когда я вдруг пришел к нему и сказал, что за неделю до этого я повстречал совершенно необыкновенную девушку и мы твердо решили пожениться, Игорь Евгеньевич расспросил меня, а потом сказал: «Ну хорошо, а на что же вы жить-то будете?» У меня уже был диплом о высшем агрономическом образовании, так как одновременно с учебой на физфаке я заочно сдал все положенные экзамены для получения диплома ученого-агронома.

Зная это, Тамм предложил мне поступить в аспирантуру нового радиобиологического отдела Института атомной энергии и сказал, что даст мне рекомендацию в аспирантуру, которая сильно поможет. Так вот в момент, когда он начал писать эту рекомендацию и когда дошел до той точки, когда к названию института надо было добавить «имени И. В. Курчатова», он вдруг оторвал ручку от бумаги и, повернувшись ко мне, то ли спросил, то ли подумал вслух: «А нужно писать „Институт имени Курчатова“ или можно и без этого обойтись? Очень уж я его не любил».

Ю. Х. (погрузившись в долгое раздумье): Не знаю, ничего на эту тему не могу сказать, немного странная история.

В. С.: Юлий Борисович, напоследок я хотел бы еще раз вернуться к вопросу о том, как осуществлялось руководство работой по созданию первой бомбы, как знания об американских секретах доводились до всех остальных сотрудников вашего коллектива.

Ю. Х.: На объекте, кроме меня и Щелкина, моего заместителя, никто ничего об информации, получаемой с Запада, не знал. Водородную бомбу мы сделали не только независимо от американцев, но даже раньше их. А атомную бомбу делали, опираясь на американские разработки и отталкиваясь от них. Но нужно подчеркнуть: никаких особенных трудностей в физическом смысле для создания этой бомбы не было. Самым важным для нас был факт, что принципиально бомбу сделать можно, ее параметры стали нам известны, а всё остальное было делом техники. (Добавление Сойфера от 2017 года: «Не может не вызывать возмущения, что научному учреждению, созданному Харитоном и руководимому им более полувека, не присвоено его имя. Требования по этому поводу много раз высказывали крупнейшие российские ученые, но их мнением пренебрегли. Государственная Дума дважды принимала решение на эту тему, но и решения Думы (высшего государственного органа страны) какая-то могущественная рука перечеркнула. Приведу полностью письмо, отправленное в декабре 2002 года крупнейшими российскими академиками в Кремль:

„Президенту Российской Федерации В. В. Путину

Глубокоуважаемый Владимир Владимирович, мы глубоко озабочены тем фактом, что принятое шесть лет назад Постановление Государственной Думы (№ 1064-II ГД) о присвоении Российскому Федеральному ядерному центру РФЯЦ-ВНИИЭФ имени замечательного ученого, трижды удостоенного звания Героя Социалистического труда академика Юлия Борисовича Харитона, организатора и в течение полувека научного руководителя первого российского ядерного центра Арзамас-16, — до сих пор не выполнено.

Ю. Б. Харитон был главой и непосредственным участником разработки, создания, производства и испытаний отечественных атомных и водородных бомб. Ученый подлинно мирового масштаба, он оказался также блестящим организатором коллектива, выполнявшего эти задачи. Вместе с И. В. Курчатовым он обеспечил создание ядерного щита нашей страны и заслужил безусловный авторитет у всех, кто с ним соприкасался.

Вскоре после кончины академика Харитона в 1996 году Государственная Дума постановила в феврале 1997 г. присвоить созданному Ю. Б. Харитоном институту ВНИИЭФ в Сарове (Арзамас-16) его имя. Невыполнение этого решения побудило Государственную Думу 13 июня 2002 г. принять обращение «К Председателю Правительства Российской Федерации М. М. Касьянову об увековечении памяти академика Юлия Борисовича Харитона», в котором было вновь предложено присвоить имя Ю. Б. Харитона РФЯЦ-ВНИИЭФ, что было бы особенно естественно в преддверии знаменательной даты — 50-летия испытания первой советской (и первой в мире) водородной бомбы 12 августа 1953, созданной под общим руководством Ю. Б. Харитона.

Уважаемый Владимир Владимирович, мы просим Вас содействовать скорейшему выполнению рекомендации Государственной Думы о присвоении имени Ю. Б. Харитона Российскому Федеральному Ядерному Центру — Всероссийскому научно-исследовательскому институту экспериментальной физики.

С уважением

Академики: А. Ф. Андреев, Е. П. Велихов, В. Л. Гинзбург, Н. С. Кардашев, Е. Л. Фейнберг, В. Е. Фортов”.

Я закончу настоящую публикацию упоминанием, что 7 октября 1994 года в «Известиях» была напечатана моя статья «Мифы о „краже века“. Кому выгодны обвинения в адрес советских физиков», и Харитон прислал мне 11 ноября 1994 года письмо, заканчивавшееся словами: «Я благодарен, что Вы нашли время для написания этой превосходной статьи».

Валерий Сойфер, Юлий Харитон, Алексей Семёнов