Министр с головой

Андрей Козырев в новом выпуске программы "Культ личности"

Леонид Велехов: Здравствуйте, в эфире Свобода – радио, которое не только слышно, но и видно. В студии Леонид Велехов, и это новый выпуск программы "Культ личности", которую помимо нашего интернет-канала вы можете смотреть на телеканале "Настоящее время". Эта программа, как я всегда напоминаю людям с недостаточным чувством юмора, не про тиранов, она про настоящие личности, их судьбы, поступки, их взгляды на жизнь.

Не совсем обычно будет построен этот выпуск, посвященный первому министру иностранных дел послесоветской России Андрею Козыреву. Андрей Владимирович уже несколько лет живет в США, редко бывает в наших палестинах, а после его недавней заочной словесной дуэли с Владимиром Путиным, видимо, и вовсе перестанет бывать, во всяком случае в ближайшее время. Тем не менее, он будет участвовать в нашей передаче по скайпу. А в московскую студию я пригласил его коллегу в прошлом и свою коллегу и в прошлом, и в настоящем, Галину Сидорову, которая на протяжении первых нескольких лет становления послесоветской отечественной дипломатии была правой рукой министра иностранных дел, его политическим советником.

(Видеосюжет об Андрее Козыреве. Закадровый текст:

Андрей Козырев – первый министр иностранных дел послесоветской России. Назвав его несколько дней назад ни с того ни с сего министром без головы, Владимир Путин не просто позволил себе беспрецедентную для политика такого уровня грубость и личный выпад. Называя вещи своими именами, он должен был задеть самолюбие всех работавших с Козыревым людей, вместе с ним делавших внешнюю политику, в том числе нынешних руководителей МИДа, прямых выдвиженцев и в прошлом друзей первого министра. Но, как теперь водится, никто головы не поднял и Путину не возразил, приняв этот плевок, в соответствии с пословицей, видимо, за божью росу. Кроме самого Козырева, в ответном выпаде назвавшего Путина человеком с головой, повернутой назад. Отдадим должное Козыреву: образ получился похлеще и поточнее, чем путинский.

Конечно, Андрей Козырев совершенно не вписывается в галерею советских и российских министров иностранных дел, почти всегда насупленных, набычившихся и, кажется, озадаченных исключительно тем, чтобы дать отлуп Западу, заклеймить его бесконечные происки, коварство и лицемерие. А такой, как Козырев, действительно был единственный: с тихим голосом, мягкой улыбкой, интеллигентный и не стесняющийся собственной интеллигентности. И главное, неизменно придерживающийся той точки зрения, что Россия должна стать частью западного мира, к которому она принадлежит в силу своей культуры и истории. И разве не это национальный интерес России?

Сегодня, когда представитель России в ООН обращается к зарубежному коллеге со словами "ты глаза-то не отводи", официальный представитель МИДа позволяет себе в издевательском тоне говорить о главах других государств, а сам российский президент высказывает анекдотически звучащие обвинения в адрес западных разведок, собирающих по всей России биоматериалы населяющих страну народов, – сегодня трудно себе представить время, когда Россия была открыта миру, а мир симпатизировал России, послом в Соединенных Штатах сидел бывший диссидент Владимир Лукин, в ООН – тот самый и вместе с тем совершенно другой, не похожий на нынешнего, Сергей Лавров, в Париже – академик, незабвенный Юрий Рыжов, взаимодействие с НАТО осуществлял интеллигентнейший Николай Афанасьевский, урегулированием югославского кризиса занимался кинематографический красавец Виталий Чуркин, а ближневосточного – дипломат-виртуоз и пианист-виртуоз Виктор Посувалюк… Такая вот плеяда осуществляла внешнюю политику России вместе с головастым министром Козыревым, правой рукой которого, его политическим советником была принципиальная и независимая Галина Сидорова…)

Студия

Леонид Велехов: Галя, первое, что я хотел спросить и вспомнить: как тебя судьба связала с Козыревым?

Галина Сидорова: Как меня туда занесло? (Смех в студии.)

Леонид Велехов: Да, при каких обстоятельствах? Когда? Как это произошло?

Галина Сидорова: Вообще, такие вещи иногда случаются… Это дело случая было. Потому что, как ты, наверное, помнишь, до этого за плечами было почти десять лет, если не больше, в "Новом времени". И последние годы в "Новом времени" я занималась, скажем так, дипломатической тематикой.

Леонид Велехов: Ты все не рассказывай, потому что мы еще будем делать передачу про тебя, так, чтобы не повторяться…

Галина Сидорова: (Смех в студии.) Короче говоря, я очень тесно работала с нашими тогдашними дипломатами и с министром Шеварднадзе. Как ты помнишь, это было время открытий всего, в том числе и открытия МИД, мы имели свои источники в МИДе и имели возможность писать довольно открыто, откровенно, в том числе и критически, о том, что происходит в нашей дипломатии, что происходит с нашей внешней политикой. Собственно, как потом оказалось, именно в этом качестве меня заметили люди Козырева.

Леонид Велехов: Интересно с ним было работать?

Галина Сидорова: Я сразу сказала, что если меня берут для того, чтобы я была неким приятным лицом, мне это неинтересно. Но если я получаю доступ и получаю возможность во всем участвовать каким-то образом, мне это интересно. И это было так, по крайней мере, первые несколько лет. А потом пошел откат. И было ощущение, что российское руководство, прежде всего, конечно, президент России Борис Николаевич Ельцин больше начинал слушать каких-то других советчиков, какие-то шажочки назад начались все чаще и чаще.

Леонид Велехов: Самое яркое твое воспоминание о работе с Козыревым?

Галина Сидорова: Самое яркое, наверное, это все-таки Приднестровье. Я хочу Приднестровье связать с таким, на мой взгляд, очень важным моментом, от которого нельзя уйти, говоря о тех годах. Андрей и его команда, в которую я входила, как ты помнишь, очень часто походили на пожарников, бросаясь то туда, то сюда… Причем в основном это происходило по периметру России. Мы то летели в Приднестровье, то решали какие-то вопросы, связанные с Нагорным Карабахом… И конечно, Югославия. Козырев, конечно, прежде всего, занимался именно внешней политикой, а не дипломатией. Именно поэтому мы все время должны были где-то тушить пожары, где-то решать какие-то вопросы, которые не совсем иногда укладывались в какие-то чисто дипломатические полномочия. Это было связано и с военными конфликтами, прежде всего, потому что военное руководство не занималось политикой. Военное руководство как бы немножко отмежевалось от всех этих вещей, а проблемы-то никто не решал. И у Козырева в голове все время прокручивалась Югославия, те югославские события, которые выливались в кровавые конфликты. Он все время держал это в голове и готов был лететь куда угодно, лишь бы только притушить, лишь бы только там чего не началось. Например, вот эта приднестровская история, которая мне очень запомнилась. И поначалу эта поездка не предполагала Приднестровье, мы летели на таджикско-афганскую границу. И это как раз конкретный пример того, что мы занимались именно внешней политикой. На таджикско-афганской границе стояли российские пограничники, которые до недавнего времени были советскими, а потом стали российскими, но оказались не на границе России с Таджикистаном, которой, как известно, на существует, а на границе Таджикистана с Афганистаном. И они там занимались чем? Они должны были стоять там насмерть, чтобы никакие там моджахеды оттуда не проникали, прежде всего исходя из того, что они в Россию пойдут. Никаких договоров на тот момент не было. Я имею в виду договоров о том, чтобы на законном основании эти пограничники продолжали там нести службу, чего хотело, собственно, тогдашнее таджикское руководство. И вот Козырев летит на эту границу – объяснять что-то пограничникам, которые не понимают, что они там делают… Многие были в настроении "бери шинель, пошли домой".

Леонид Велехов: "Белое солнце пустыни" такое…

Галина Сидорова: Он им объясняет – почему им нужно там быть, убеждает, что про них не забыли, что они выполняют важнейшую миссию и так далее. А дальше происходит совершенно неожиданная история. Случайно по радио, еще не закончив даже общение с пограничниками, мы слышим, что в это время вице-президент России господин Руцкой, находясь в Приднестровье, призывает 12-ю армию идти походом на Кишинев! Когда все это услышал Козырев по радио, он в ужасе бросился к телефону-автомату – спецсвязи у нас там не было – и позвонил Ельцину. А Ельцин говорит: "А что такого?! Ничего страшного. Я его туда отпустил". А Ельцину в тот момент было важно, чтобы Руцкой у него под ногами не болтался. Он был, по-моему, счастлив, что Руцкой уехал. Вот на этом уровне этот вопрос был решен.

Леонид Велехов: Они друг друга стоили, Руцкой и Ельцин.

Галина Сидорова: После чего Козырев все объясняет и говорит, что может случиться, если беспорядки не прекратятся, люди послушают Руцкого и начнут там воевать. Тогда Ельцин Козыреву дал добро на поездку в Приднестровье. И там Козырев показал себя человеком… В общем, я его зауважала еще больше.

Когда мы прилетели туда, оказалось, что это действительно толпа, сильно разогретая Руцким. Мы прилетели, а Руцкой за несколько часов до этого улетел. И люди еще были на взводе. А когда на взводе жены людей, у которых неизвестно что с работой, неизвестно, как им выживать, то можно себе представить настроение этой толпы. Толпа была очень сильно взвинчена. И охранники Козырева ему сказали: "Андрей Владимирович, это просто опасно. Мы не сможем вас защитить. Давайте эту историю закончим и улетим". На что Козырев сказал: "Нет, я пойду". И он действительно пошел в эту толпу. Там была какая-то небольшая трибунка, на которую он взобрался. Было довольно страшно, честно говоря. Мало того что эти женщины очень разгоряченные, но еще и их мужья, которые вооружены! И Андрей им говорит своим тихим голосом, мол, можно я скажу? А ему кричат: "Нет! Все! Пусть уезжает! Кто он такой?!" Потому что надо вспомнить, что Руцкой-то еще им говорил, что вот эти все "мальчики в розовых штанишках", которые в Москве, что они могут? Мы сейчас пойдем на Кишинев и восстановим Советский Союз. И вот этот "мальчик в розовых штанишках", которого полоскал Руцкой, выходит на трибуну. Все орут. Но потом какой-то там голос раздается: "Пусть скажет". И Андрей, потом рассказывал: "Я был в ужасе, я не понимал, что я им должен сказать. Потому что у меня в голове Югославия, но я понимаю, что говорить им про Югославию – это просто идиотизм и бессмыслица…"

Леонид Велехов: Лекция о международном положении. (Смех в студии.)

Галина Сидорова: Да. И он тогда им говорит: "Женщины! Я вижу – тут в основном женщины. У вас же у всех есть дети. Вот вы готовы сейчас своих детей отправить на войну?" И вот, как ни странно, эта простая фраза срабатывает. И толпа начинает затихать. И голос женщины раздается из толпы: "Ну-ка, давайте послушаем! Он дело говорит! Мы что, воевать, что ли, пойдем?!" И как-то это все так затихло. После чего мы пошли на офицерское собрание, где примерно то же самое происходило. Потому что когда мы зашли в это офицерское собрание, обычно что происходит? Господа офицеры встают, зашел все-таки министр иностранных дел, ни много ни мало. А тут было очень такое ленивое шевеление. И тогда генерал на них посмотрел и сказал: "Товарищи офицеры!" И они лениво так поднялись. Но было абсолютно понятно, что обстановка полного неприятия. И вот с ними, с этими офицерами, Козырев уже говорил, скажем так… прочитал им лекцию про международную политику, про Югославию. Несколько часов это длилось. Он говорил о том, какую бы роль они могли сыграть, говорил, что, мол, мы вас не бросаем, вы нам очень нужны как миротворческие силы, чтобы не было здесь ни войны, никаких инцидентов. Вы – самый наш надежный оплот между экстремистами с одной и с другой стороны. И это удалось. Это был такой пример реальной внешней политики.

Леонид Велехов: Да, и небольшим преувеличением будет сказать, что предотвратил войну.

Галина Сидорова: И когда думаешь о том, что сейчас происходит в Украине, и все те события, которые ровно по противоположному варианту развиваются, невольно все время это сопоставляешь в голове и понимаешь, что такое внешняя политика и что такое нынешняя дипломатия, которая, конечно, ничего общего не имеет с нормальной политикой. Это дипломатия беспрекословного исполнения указаний главного нашего дипломата, который находится в Кремле. Это совершенно другая история.

И когда говорят о том, что в те годы у нас была слабая внешняя политика, я считаю, что она была значительно более сильная, чем сейчас. Хотя страна была слабая, страна была действительно очень измученная, но от многих конфликтов ее удалось удержать.

Леонид Велехов: Подводя итог. Это была, как мне кажется, настоящая дипломатия, то есть поиски компромисса, поиски мира, поиски путей соединения и решения конфликтов, а не оформление конфликтов и еще большее их усугубление путем навешивания оскорбительных ярлыков и разжигания конфронтационных настроений, чем сегодня занимается наш МИД.

Галина Сидорова: Да, это были реальные дела, а не слова.

Леонид Велехов: Да. И вот, наконец с нами на связи первый министр иностранных дел послесоветской России Андрей Владимирович Козырев, который нынче, цитирую Википедию, "проживает с семьей в Майами, критикует политическую систему в России и деятельность президента Путина". Такая вот загогулина… Андрей Владимирович, насчет вас в Википедии правильно все сказано?

Андрей Козырев: Это, конечно, только часть, но в принципе правильно.

Леонид Велехов: Нельзя не начать разговор с этой недавней истории вашей словесной заочной дуэли с президентом Путиным. Почему вы решили ответить, причем так очень резко и персонифицировано, на выпад в ваш адрес? Вы ведь дипломат очень опытный, всегда очень сдержанно себя вели в публичной сфере и отлично понимаете, что против вас – люди очень опасные, мелочные и мстительные. Вы просто не сдержались? Или это такой политический камингаут и обдуманный первый шаг в некоей новой главе вашей политической биографии?

Андрей Козырев: Если начать с конца, то я не вижу тут новой главы. И второе – ничего, как говорится, личного. Просто эта ситуация, вот это высказывание в мой адрес, прямо скажем, недипломатическое, которое позволил себе президент, оно затрагивает гораздо более важную тему, на которую я, собственно, и хотел бы ответить, понимая, что если это будет в форме личного ответа, то скорее всего, привлечет больше внимания. Это школа журналистики, которую мне Галя Сидорова преподавала. Я пытался чему-то научиться, но может быть, на троечку все-таки натянул, если она поставит… (Смех в студии.)

Идея в чем? Разговор идет об интересах России, не моих интересах, а интересах России. Вот эта тема, которая меня всю жизнь интересует. И, собственно, я именно на эту тему и ответил. Я считаю, что интересы России не в том, чтобы вести войну с братской Украиной. Они не в том, чтобы быть под санкциями, и не в том, как воевать на стороне Асада. Поэтому я думаю, что поскольку у нас был хотя бы частичный успех в том, чтобы воплотить настоящие интересы России во внешней политике, вот это и не дает покоя сейчас режиму… Видите, уже прошло почти двадцать пять лет с тех пор, а они никак не могут успокоиться. Все вот они с нами полемизируют, в частности со мной полемизируют, не потому, что это что-то личное (у нас с Путиным нет ничего, естественно, личного), но потому, что был живой пример того, что Россия могла быть нормальной страной, преследовать свои подлинные национальные интересы, а не интересы группировки, которая, как я выразился, смотрит назад, в лучшем случае в прошлый век, а в некоторых аспектах теперь кажется, что даже куда-то в средневековье. Собственно, это единственная тема, которая меня интересует. Ничего личного.

Галина Сидорова: Может быть, раньше надо было заговорить об этом, Андрей? Ты очень долго молчал.

Андрей Козырев: Я пытался. Я знаю, что всегда, всю жизнь ты меня критикуешь, особенно, когда мы вместе работали, но я уже к этому привык. И я знаю, что это правильная критика, с которой я согласен. Но в оправдание могу сказать, что я пытался говорить. Я долгое время пытался говорить на "Эхе Москвы". Мне даже Венедиктов давал еженедельную программу, которую я года два тянул, потом понял, что это все никто не слышит. К сожалению, боюсь, что и нас сейчас не так много людей услышат. В английском языке есть два разных слова – услышать физически и услышать в смысле понять, так вот я имею в виду это второе значение. Я согласен, что всегда можно сделать больше, но я пытался и пытаюсь сейчас. И вот первый же случай, который подвернулся, я использовал.

Леонид Велехов: Можно, я вам задам такой предельно общий вопрос. Вот в вашем представлении дипломат – это чиновник, берущий под козырек и исполняющий кем-то принятое решение? Или это все-таки еще и политик, сам принимающий какие-то решения? Какой здесь баланс идеальный?

Андрей Козырев: Это один из тех вопросов, в котором нет идеального баланса. Потому что с одной стороны, конечно, дипломат, как и военный, да и любой, собственно, государственный чиновник, должен подчиняться, иначе государство просто развалится. Но с другой стороны, конечно, есть Конституция. Когда речь идет о прямом нарушении Конституции, что можно сделать? Можно уйти в отставку. Даже нужно уйти в отставку. Это мое мнение. Конечно, меня очень удручает, когда мои старые друзья, Галя почти исключение теперь, продолжают служить этому режиму. Я сомневаюсь, что они искренне это делают. Но они, может быть, думают, что надо брать, как вы выражаетесь, под козырек. Я с этим не согласен. Всегда есть возможность найти какое-то решение. Тем более мы живем сейчас в России, это все-таки не Советский Союз, где не было почти никакого выбора, хотя были герои, конечно, как Сахаров и правозащитники, которые шли в тюрьму. Сейчас так вопрос не стоит. Вот я, например, ушел из Думы после того, как кончился мой второй срок в Думе, и пошел в бизнес. Да, пришлось переучиваться, по ночам читать книги, которых я раньше в глаза не видел, про бизнес, про экономику. Ну, ничего, можно научиться и можно заработать на жизнь. Так вопрос, что тюрьма или служить этому режиму, сейчас, по-моему, все-таки пока еще не стоит.

Леонид Велехов: Но вот те ваши товарищи, которых вы анонимно упоминаете, мы тоже не будем никаких имен раскрывать, все и так их знают, вы считаете, что все-таки они сейчас кривят душой, а не тогда, когда они были с вами заодно?

Андрей Козырев: Мне хочется в это верить. Потому что они достаточно образованные люди, умные люди.

Леонид Велехов: Галя, а ты как бы прокомментировала эту тему?

Галина Сидорова: Мне кажется, к сожалению, наши коллеги, наши друзья, с которыми мы все вместе когда-то работали и казалось, что делаем общее дело, мне кажется, что произошли какие-то необратимые перемены в этих людях. Трудно себе представить, что это просто так…

Леонид Велехов: Что это маска…

Галина Сидорова: Да, маска. Видимо, это что-то более глубокое, к сожалению. Мы находимся здесь, ты сейчас находишься далеко, и наверное, это играет роль. Я тут совершенно тебя не критикую, а просто это объективная реальность. Когда постоянно находишься в этой атмосфере, все это слышишь и видишь, приходишь к выводу, что какие-то необратимые перемены произошли у людей в головах.

Леонид Велехов: Андрей Владимирович, помните такую пантомиму Марселя Марсо, где он примеряет разные маски – примеряет, сбрасывает, примеряет, сбрасывает. Надевает маску дурака и в ней заигрывается, веселится, потом хочет ее снять, а она не снимается. Она приросла к лицу. Я с Галей абсолютно согласен, мне кажется, что тут тоже могут произойти необратимые метаморфозы.

Покончим с настоящим и немного вернемся в прошлое. Андрей Владимирович, вы ведь работали с президентом, очень тяжелым по характеру, непростым, я имею в виду, естественно, Бориса Николаевича Ельцина. А вам когда-нибудь его удавалось переубедить при принятии того или иного решения?

Андрей Козырев: Да, конечно! Пока мы с ним работали года до 1994-го, я бы сказал так, это было довольно часто. Он прислушивался. Он был вообще, конечно, другим человеком по сравнению с тем, каким он стал, начиная примерно с 1994 года, а дальше совсем, как я понимаю, другой… Хотя я с ним после 1996 года уже лично не общался, но то, что я видел по телевизору, – это, конечно, было исключительно удручающее зрелище. Ну, и потом он же и назначил всю эту смену. Схема изменения режима осуществилась во время его второго срока окончательно. И назначение Путина, конечно, было совершенно неслучайно. Началось все это, повторяю, с 1994 года, а до этого, да, очень часто удавалось объяснить и переубедить. Профессиональная разница между вообще дипломатом и министром в том, что министр может и должен играть и политическую роль. Конечно, если президент окончательно принимает решение, ты должен либо следовать этому решению, либо, опять-таки, подавать в отставку. Но министр имеет гораздо больше, на мой взгляд, политической ответственности. Недаром на Западе министров, руководителей таких ведомств назначают после выборов всегда новых, что свидетельствует о том, что у них есть политическая роль.

Леонид Велехов: А наоборот – часто ли вам приходилось выполнять решения, которые шли вразрез с вашим мировоззрением, с вашим взглядом на ту или иную политическую коллизию? В частности, например, мне кажется, что все-таки в этой колоссальной многолетней югославской драме, особенно в ее финальной части, не всегда ваша личная позиция совпадала с той линией, которую вам приходилось проводить.

Андрей Козырев: Абсолютно верно. Я даже могу сказать, когда у нас произошел окончательный разрыв с президентом. Это случилось после Сребреницы. Когда там произошло массовое убийство мирных людей, и это было очевидно всему миру, мы с министром обороны Грачевым поехали на международную конференцию. И там Грачев вместе с другими министрами обороны экспертно изучили ситуацию именно как военные и пришли к однозначному выводу, что там было такое преступление совершено и что нужно разрешить применять силу, в том числе натовские бомбардировки. Мы позвонили оттуда в Москву за последними указаниями, потому что время очень поджимало, некогда было переписываться. Мы позвонили Борису Николаевичу Ельцину и доложили эту обстановку, сказали, что если мы воспротивимся, то окажемся в полной изоляции, я бы сказал, совершенно позорной изоляции, тем более что это и морально неправильно. Я это сказал абсолютно чистым текстом. Грачев подтвердил с военной ноткой, что да, мы оказываемся в изоляции и что надо поддержать это решение". Ельцин нам категорически запретил это делать. Мы вынуждены были высказать возражение, не совсем внятное, правда. После этого, как вы знаете, НАТО начал бомбежки и так далее.

Вернувшись в Москву, я Ельцину сказал, что это не годится для меня, принимайте решение… Но дело в том, что я был с ним связан личной договоренностью еще с 1991 года о том, что он меня не уволит, со мной не переговорив, а я сам, по личной инициативе, не уйду, с ним не переговорив, не получив его согласия…

Леонид Велехов: Очень коротко, подводя итог вашей жизни во власти. Скажите мне, какая ваша главная победа и какое ваше самое досадное поражение?

Андрей Козырев: Главная победа – это то, что мы все-таки несколько лет, два-три года, может быть, но действительно воплощали национальные интересы России. Мы создавали СНГ. Мы пытались урегулировать отношения с той же Украиной, вывезти ядерное оружие и так далее. Это главное достижение.

Главное поражение – это то, что мы провалились. Вся эта политика была перечеркнута еще при Ельцине. И я никого в этом не обвиняю. Это моя беда. Это наша ответственность, демократов того времени, то же самое относится, по сути, и к экономических реформам. Да, мы не смогли справиться. Когда Ельцин сменил курс, мы не смогли выставить своего кандидата. Мы не смогли взять лидерство в демократическом движении. И я несу за это ответственность наряду со всеми остальными. К сожалению, наверное, народ это помнит. Поэтому я думаю, что людям нашего поколения и того времени при всем уважении ко многим из них, личном моем уважении, лучше было бы сейчас оказаться советниками на втором плане, а не лезть возглавлять демократические партии. Потому что я понимаю: для большинства населения вся эта ельцинская команда провалилась. И мы действительно провалились. Но все-таки нам удалось создать прецедент. Нам удалось создать какой-то временной период, когда это все было: нормальные, хорошие отношения с цивилизованным миром и желание идти с ним одной дорогой.

Леонид Велехов: Как говорится в "Юноне и Авось", за попытку – спасибо. Галя, а ты так же определила бы победу и поражение?

Галина Сидорова: У меня более такой пессимистический взгляд. Андрей, нет ли у тебя ощущения напрасно прожитой жизни? Не то что напрасно прожитой жизни, это, может быть, слишком сильно сказано, но у меня иногда бывают такие приступы пессимизма, когда кажется, что всех этих наших усилий как будто и не было, до такой степени сегодня все это разрушено и растоптано. Вот у меня бывает такое ощущение. Может быть, оно неправильное, может быть, это потому, что я слишком погружена сейчас в эту жизнь здесь. У тебя бывают такие моменты? Как ты с этим борешься? Ты выглядишь очень оптимистично – и это радует. Но на самом деле нет, на мой взгляд, никаких поводов для оптимизма.

Андрей Козырев: Я исхожу из нашего же опыта. Мы – люди из Советского Союза. И, казалось, откуда все это взялось в 1991 году, в 1992 году? Потому что даже в советском КГБ и в армии, и в государственном аппарате было очень много патриотов, было очень много людей, которые болели за страну, болели за Россию, болели за ее интересы. Если помнишь мою предвыборную кампанию в том же Мурманске, когда я стал разговаривать с офицерами Северного флота и объяснять им, в чем наша политика состоит, это вызывало позитивный отклик. Потому что большинство из них были честные люди, патриоты настоящие, много не понимавшие долгое время. И сейчас, я абсолютно уверен, в России есть не только те, кто смотрит назад, в КГБ, в службах безопасности, в армии, и вообще в государственном аппарате не одни только продажные шкуры, но есть нормальные люди, которые все это или понимают, или поймут рано или поздно. И поэтому этот режим так и бесится, что даже со мной через двадцать пять лет продолжает спорить. Потому что они знают, что все равно настоящая Россия, настоящие люди, настоящие патриоты проснутся. Но я понимаю, что пропаганда – это чудовищная вещь, чудовищная сила. И для нас это тяжело видеть, но что делать. Я верю в то, что Россия проснется, в то, что в том числе в самых руководящих, как у нас говорят, структурах есть очень много настоящих патриотов.

Леонид Велехов: Андрей Владимирович, вы сегодня себя считаете политическим эмигрантом?

Андрей Козырев: Можно и так сказать, хотя мой статус здесь не связан с политикой. Я не просил политического убежища.

Леонид Велехов: У меня к вам вопрос такого рода. Мы помним, что и Молотова, и Громыко называли "Господами Нет". Вас в противовес им – одни с одобрением, другие, наоборот, с осуждением вашей деятельности – называли "Господином Да". Для вас "Мистер Да", "Господин Да" – это похвала или осуждение?

Андрей Козырев: Отвечу на таком примере. Интересы России соответствуют общим человеческим интересам? Мои противники говорят: "Нет!". Я говорю – "Да!". Я – "мистер Да". Я считаю, что интересы России, как и любой нормальной страны, совпадают с общечеловеческими. Что, русские, россияне – монстры, у которых интересы не совпадают с общечеловеческими интересами? Почему? Пушкин – это часть европейской культуры. И он чувствовал себя частью европейской культуры. И сказать, что Пушкин, тот же Достоевский, тот же Толстой, что они против общечеловеческих интересов? Да нет, батенька! Вы просто не читали и не знаете ничего про русскую культуру, если вам кажется, что наши национальные интересы, интересы России в том, чтобы противостоять наиболее развитым демократическим, продвинутым, как теперь говорят, странам. Да с какой стати?! Что, мы хуже других, что ли? Что, мы какие-то прокаженные? Почему? Это абсурд! Поэтому мой ответ на этот вопрос – да, совпадают! Да, мы должны быть членами мирового сообщества! Да, если мы заключили договор с Украиной, его надо соблюдать, как любой другой договор. Я в бизнесе был последние семнадцать лет. И договоры надо соблюдать. А если они не соблюдаются, на тебя в суд подают, и правильно делают. Вот видите – вот вам "Мистер Да" и вышел.

Леонид Велехов: Да, да и да! Спасибо большое, Андрей Владимирович! Это было очень интересно! Это было очень, в каком-то смысле, оптимистично, хотя итоги мы промежуточные подводили невеселые. Я вижу, что оптимизм и вера в то, что Россия когда-нибудь все-таки полностью станет частью Европы, вас не покидает. Спасибо!