Original Material
«Он стал считать, что несет определенную ответственность за бурные 90-е»
Фрагмент книги Петра Авена «Время Березовского» — о жизни политика и предпринимателя
В издательстве Corpus выходит книга Петра Авена «Время Березовского». Эта книга — серия подробнейших интервью, которые Авен взял у людей, ближе всех знавших предпринимателя и политика Бориса Березовского. Среди них глава «Роснано» Анатолий Чубайс, бывший глава администрации президента Александр Волошин, коллега Авена по «Альфа-групп» Михаил Фридман, медиаменеджер Демьян Кудрявцев, журналист Сергей Доренко и многие другие. В своих интервью (их можно будет также увидеть в документальном сериале режиссера Андрея Лошака, который выйдет в ноябре и декабре 2017 года) они воссоздают весь жизненный путь Березовского: инженер, доктор математических наук, предприниматель, олигарх, политик и, наконец, политический беженец, умерший при официально невыясненных обстоятельствах в 2013 году в Лондоне. «Медуза» публикует фрагмент интервью Петра Авена с одним из близких друзей Березовского Владимиром Вороновым.
Петр Авен: Какие главные изменения ты увидел в Борисе, когда он приехал [в 2003 году] в Англию?
Владимир Воронов: Прежде всего, приехав в Англию, первые годы он все время жил Россией. Он до конца жил Россией, но степень этого постепенно снижалась. Это очень характерно для людей, которые занимали какие-то позиции, имели деньги, имели возможности себя реализовать, потом достаточно резко передвигались из России — по разным негативным обстоятельствам. Первые годы эти люди живут Россией. Они заходят с утра в интернет, смотрят ленту. Разговаривают о российских делах. И Борис совершенно так же. Он твердо считал, что Россия как государство идет по неправильному пути, что исторический выбор России должен быть другой.
Авен: Он считал себя ответственным за то, что активно участвовал в выборе этого пути?
Воронов: Это, конечно, один из диалогов, которые мы с ним вели неоднократно.
Авен: И?
Воронов: Я тебе скажу так: его мнение трансформировалось. В начале он не так сильно считал себя ответственным.
Авен: И виноватым.
Воронов: И виноватым, да. Но постепенно все больше и больше.
Авен: Что Борис на эту тему говорил? По поводу собственной ответственности?
Воронов: Я не очень хотел бы переходить на личности крупных политиков.
Авен: Ну, в выборе Путина он на самом деле активного участия не принимал. Это уже была не его игра, это уже были [дочь Бориса Ельцина и его советник Татьяна Дьяченко] Таня, [глава администрации президента в конце 1990-х Валентин Юмашев] Валя, [предприниматель Роман Абрамович] Рома, [в конце 1990-х заместитель Юмашева Александр] Волошин.
Воронов: Но это была не четверка, это была пятерка все-таки.
Авен: Он считал, что это была ошибка, и в совершении этой ошибки он участвовал.
Воронов: Он сначала не считал, что это была ошибка, но постепенно пришел к выводу — Борис любил это выражение, оно как бы все объясняло, — что это была «системная ошибка». Не личностная, а системная. Но он не сразу пришел к этому, далеко не сразу. Он все время защищался от аргументов и обвинений, и защищался вот чем: «А какой выбор?» Альтернативный вариант был единственный: Примаков— Лужков.
Мы стояли перед абсолютно диким выбором. Но постепенно взгляды Бориса трансформировались. И да, он стал считать, что несет определенную ответственность за бурные 90-е, лихие 90-е.
Авен: Когда я знал его, было трудно себе представить, чтобы у Бориса было сильное чувство вины по какому-то поводу. Он прошлое вообще забывал довольно быстро. Может быть, так, по мелочи, но чувствовать себя глобально виноватым он не мог. Знаешь, есть люди, которые занимаются самоедством, — это было совершенно не про него.
Воронов: Нет, абсолютно не про него. Но вообще, честно говоря, Петь, я не считаю, что он прямо во всем абсолютно виноват. И он сам себя таковым не считал.
Авен: Я так понимаю, что когда Березовский переехал в Англию, вы стали еще больше общаться?
Воронов: Да, мы стали больше общаться просто по географическому признаку, потому что жили в одном городе. Он не уставал подчеркивать, что именно я его соблазнил Лондоном и за 1990-е годы убедил его, что именно Лондон — это место, где классно жить <…> Я Париж очень люблю, но Лондон — это центр Европы уж точно и центр мира в каком-то смысле. Там все сконцентрировано: экономика, финансы, традиции, история, культура мощнейшая. В подтверждение своих слов я говорил ему: «Ну, Боря, возьми любой день, открой журнал Time Оut — я тебе даю гарантию, что в этот день где-то в Лондоне выступают пять-шесть звезд мировой величины в разных областях — рок, опера, балет, театр, какая-нибудь лекция». Это всегда оказывалось правдой.
Авен: А он ходил?
Воронов: Ходил, да. Ну, понятно, что он был небедный, поэтому, если ему надо было пойти в Ковент-Гарден и он решил только утром последовать моему совету, а там, конечно, полный аншлаг — он покупал за три цены прекрасные билеты, и мы шли. И на симфоническую музыку ходил, не очень часто, но ходил. И на джаз. Он вообще был культурным человеком, просто не был в культурно-информационном потоке, поэтому ему надо было посоветовать. Я часто это делал <…>
Авен: Борис всегда очень любил рассказывать. Когда что-то его задевало, он это тут же на тебя выплескивал.
Воронов: Звонил иногда. Среди ночи редко, но тоже бывало. Обсуждал какие-то вещи и даже не столько обсуждал, а именно, как ты правильно сказал, выплескивал.
Авен: Когда ты его уговаривал жить в Лондоне, было ощущение, что это навсегда или на короткое время? Когда я с ним встречался в начале 2000-х, когда приезжал в Лондон, он мне всегда рассказывал, что еще год-два, и он вернется. Какое было у тебя ощущение с самого начала — вернется или не вернется?
Воронов: Петя, я хочу немножко сделать шаг в сторону. Борис мне говорил несколько раз в довольно откровенных беседах: «А вот ты понимаешь, что меня по-настоящему никто не знает?» И он так смотрел на меня и произносил это — может быть, всего было два-три раза — достаточно глубоко. Поэтому — да, в течение 2000-х у него был повторяющийся рефрен: «Сейчас вот-вот в России все изменится, будет реальная смена власти». Ему говорили, что это заблуждение, нет предпосылок для таких выводов, наоборот, ситуация стабилизируется. Но он говорил: «Нет-нет, вы не понимаете, какие процессы происходят, сейчас будет реальный взрыв». Но я не зря начал с того, с чего я начал: не исключаю, что внутри себя, никому об этом не говоря, он в это не верил.
Авен: Как ты считаешь, когда Борис так смотрел и говорил: «Ты меня не знаешь, и никто меня не знает» — о чем он думал? Когда человек так говорит, он какие-то свои свойства имеет в виду. Что он имел в виду, способность на какие поступки?
Воронов: Петя, я не знаю… Я не знаю… Может быть, он хотел этим сказать, что за всем существует какой-то тонкий слой, очень интимный, который абсолютно недоступен для других. Не было ощущения, что он имел в виду: «Я умнее, тоньше и глубже, чем вы все думаете». Нет. Но что он имел в виду, не могу тебе сказать.
Авен: Ты считаешь, в Лондоне Борис стал лучше понимать Запад?
Воронов: Он продвинулся сильно.
Авен: А вообще, какое место в его мире занимал Запад? Одна из версий, когда мы обсуждали самоубийство Бориса, состояла в том, что Запад его не принял. Это было такое крушение мира. Английский суд во многом у него ассоциировался с Западом. И быть отвергнутым институцией, которую ты больше всего на свете уважаешь, для него оказалось большой трагедией. Запад для него в какой-то момент стал олицетворением добра, а английский суд — олицетворением Запада.
Воронов: В целом эта формулировка соответствует действительности. Он, конечно, сильно продвинулся в понимании западного менталитета. Но он не вышел до конца на полное понимание, как Запад вообще устроен и как Великобритания, в частности, устроена.
Авен: Одна из причин успеха Березовского в России в том, что он глубоко понимал механизмы, которые управляют нашей жизнью здесь. Он их просто чувствовал на кончиках пальцев. Есть правила, которые написаны, есть правила, которые не написаны. И вот систему писаных и неписаных правил в СССР, а потом в России, он понимал фантастически четко, да?
Воронов: Вот как ты сейчас сформулировал — ничего не прибавишь. Так оно и есть. И конечно, повторяю, Запад ему нравился. Ему очень нравился Лондон, Великобритания. Он как-то полюбил эти традиции, полюбил английский характер, отношения такие — то, что называют reserved — не слишком теплые. Он вникал и говорил об этом. Но я считаю, что Борис не вышел на полное понимание. И, к сожалению, суд это ярчайшим и трагическим образом показал.
Авен: Для него это было полное крушение. Раньше все суды он выигрывал: он выиграл у нас, он выиграл экстрадицию…
Он выигрывал совершенно все, пока не проиграл самый главный суд в своей жизни. Это большая трагедия. Он сразу потом изменился, как я понимаю. У него была большая ломка, правильно?
Воронов: Он стал другим человеком после 31 августа [2012 года, когда было оглашено решение по иску к Абрамовичу]. Это был самый большой удар в его жизни, безусловно. И вопрос — это очень важно понимать — не в деньгах или как минимум не только в деньгах. Деньги, конечно, были для него важны… Он любил хорошо, красиво, комфортно жить, делать массу подарков и так далее, да. Он стал достаточно состоятельным человеком уже в начале 90-х, поэтому можно было привыкнуть. Но, конечно, его абсолютно убили моральные характеристики, личностные характеристики, которые пренебрежительным тоном — и я сейчас говорю не про устный тон, а про тон написанного — дала ему судья. То есть морально она его просто, пользуясь русским выражением, опустила <…> Это был, Петя, чистый факультатив. Это ее прерогатива — сказать что-нибудь от себя или вообще ничего не говорить. Вынесли решение, закрыли заседание, bye-bye. Нет, она решила сказать по полной программе. Это, я уверен, оттого, что он ей просто дико не понравился как личность.
Авен: Чем, ты считаешь, он не понравился?
Воронов: Она же продукт своего общества. В течение всех этих последних 20— 25 лет она тоже читала газеты.
Авен: Ну, про Абрамовича там тоже ничего хорошего не пишут.
Воронов: Начиная с 2003 года (в 2003 году Роман Абрамович приобрел футбольный клуб «Челси» и, по сути, обосновался в Великобритании — прим. «Медузы») пишут в основном только хорошее, не скажи. А Борис там мифологизирован. Он мифологизирован во всем мире, мне кажется, в Тимбукту поедешь, и там тоже слышишь миф про Березовского. Град пошел в Северной Африке — виноват Березовский.
Авен: Почему все же судья так нетипично его принизила?
Воронов: Я долго над этим думал и могу попытаться сформулировать. Представь себе: английская леди, Кембридж, много поколений, 500 лет траву подстригаем. Она просто не воспринимает этот тип — тип нувориша. Быстрые деньги, не старые деньги — новые деньги. Она не понимала про эту приватизацию, но она понимала, что все это сделано отвратительно, закулисно, не по правилам, не по тем принципам, на которых она воспитана. Это такие люди, которых, ты знаешь, Алексей Толстой называл в письме жене «короткопалые молодчики» — которые вот хвать, хвать, хвать, такие хваткие. Этот тип для нее был абсолютно неприятен. И тут она видит Бориса, который, конечно, никакой не короткопалый молодчик, но в принципе…
Авен: Суетливый.
Воронов: Да, говорит немножко скороговоркой, на английском говорит прилично, но, честно говоря, не для суда. Надо было ему, конечно, говорить по-русски под перевод, но он отказался, сам выбрал такой вариант. И рассказывает в своей манере… Где-то перескакивает, где-то ошибается, потому что не помнит деталей. А для нее не помнит — значит, скорее всего, обманывает… И если бы он еще выстраивал стройнейшую систему аргументации — но этого тоже не было, потому что это не была бы манера Бори, к сожалению. И еще, поскольку он был политик и считал себя политиком — «политик в изгнании», как сказал один человек, — он часто отвлекался от темы и говорил о политике в России, что, конечно, ей было глубоко чуждо и по барабану… Судья все время говорила: «Господин Березовский, прекратите делать политические заявления». А это было частью его, для него это было очень натурально…
Авен: Да, он считал, что всем интересно то же самое, что ему. А это не так. Это ему казалось.
Воронов: Ему казалось — я от самого Бориса знаю, что он так думал, — что все классно, что она с большим уважением все это воспринимает. Это было не так.
Авен: Видишь, судья тоже была обработана мифами о Березовском. Почему в Англии он стал таким мифом? Только из-за того, что он делал в России?
Воронов: Конечно же, в основном все это Россия, потому что в Англии он ничего такого не делал. Я думаю, не специально, но его жизнь там в каком-то смысле развеивала миф.
Авен: У него появились серьезные британские друзья? Бизнесменом его там точно не считали, воспринимали как политическую фигуру. Правильно я понимаю? Он построил себе связи в политическом истеблишменте? Кто бывал у него дома?
Воронов: Нет, он не построил. У него было несколько друзей-англичан. Один из них стал его хорошим другом — кстати, их [австралийский медиамагнат, партнер Березовского в медиабизнесе Руперт] Мердок познакомил. Человек крайне умный, интересный, опытный. Я могу сказать, собственно, кто это, — это лорд Белл. В свое время он был политическим консультантом высочайшего класса.
Авен: Да, я знаю. Надо сказать, что среди англичан у него очень противоречивая репутация.
Воронов: Да, потому что не все англичане любят Тэтчер, а лорд Белл сыграл колоссальную роль в приходе Тэтчер к власти, обеспечивая ей пиар. Но это, конечно, человек выдающийся. С ним Боря дружил, они много разговаривали на разные темы. Белл как раз много ему рассказывал о том, как устроена Великобритания. И это, конечно, не розовые истории.
Авен: Общественное устройство — действительно не розовая история… Хочу спросить тебя о самоубийстве Бориса: ты считаешь, что сделать было ничего нельзя? Ему же не с кем было поговорить, оставались несколько близких людей вокруг, единицы. Ты один из них. И вот то, что произошло, — с этим уже нельзя было ничего сделать?
Воронов: Я совсем не знаю. Дело в том, что Борис последние месяцы очень мало с кем встречался… Мы говорили по телефону достаточно регулярно, обменивались эсэмэсками. Но одна фраза меня ранит до сих пор, такая она была горькая-горькая. Он сказал: «Володечка, я не хочу, чтобы ты меня видел в таком виде». Это был тяжелый, тяжелый период. Тяжелейший. А что тут можно было сделать?
Авен: Борис переживал предательство людей, которые были рядом? Он считал, что от него многие отвернулись, и поэтому стал отворачиваться сам? Он вообще не любил ни на кого жаловаться.
Воронов: Совсем не любил. И он переживал, но люди есть люди. Он понимал, что основная масса людей легко предает, отворачивается, ты на коне — они с тобой, ты в опале — их нет… Вот знаешь, что интересно? Это была его черта: он прощал, он забывал. Он прощал там, где я бы, может, совсем не простил.
Авен: Было что-то, что тебя в нем явно раздражало? Или ты, в общем, до сих пор им очарован, его любишь?
Воронов: Я его просто любил по-настоящему, как можно любить друга, товарища. Мне было с ним крайне интересно. Поэтому я с большим удовольствием всегда проводил с ним время. Это время никогда не было скучным, никогда.
Авен: Тебе приходилось защищать его от нападок?
Воронов: Я тебе так скажу: почти ежедневно. И совершенно от разных людей: американцев, англичан, русских. У меня есть один товарищ, который со злостью о нем говорит, я бы сказал даже — с горечью. Ему не нравится то, что происходит в России. И он говорит, что виноват Березовский. Все это создал Березовский, конкретных людей привел Березовский. А потом он, значит, встал, развел руками и сказал: «Ну, ошибочка вышла». В принципе я не могу не признать: я понимаю, что имеют в виду эти люди.
Авен: Березовский тоже понимал, как ты говоришь.
Воронов: Понимал, да. У него не было такой смены парадигмы: в понедельник лег, а во вторник встал — и совершенно по-другому смотрит на вещи. Он, как некоторые говорят, «прозревал». В общем, это было постепенно.
<…>
Авен: Единственная проблема разговора с тобой — ты фантастически положительно отзываешься о Борисе. Ты, на самом деле, даже [многолетнего бизнес-партнера Березовского, автора книги «Большая пайка» о нем] Юлика Дубова переплюнул. Учитывая, что многие из моих собеседников критически относятся к Березовскому, такой голос, как твой, немного это балансирует.
Воронов: Понимаешь, вот я упоминал брата, с которым за всю жизнь ни разу не поссорился. И с Борей я тоже не только никогда не ссорился, но и никогда не обижался на него. Мы спорили иногда, да. Даже орали.
Авен: Ты на него никогда не обижался?
Воронов: А он ничего для этого не сделал, вот как. За все наше 20-летнее общение ни разу у меня не было с ним проблемы, где бы он меня кинул, подставил, ну, не дай бог, предал — это вообще не хочу говорить. И когда он что-то делал неправильно и я понимал, что это делается неправильно, — я пробивался к нему, и он врубался и делал правильно. Я помню, как он чуть не отменил в последний момент поездку на «Формулу-1» в Португалию. Самолет под парами стоял, с [владельцем «Формулы-1» Берни] Экклстоуном я договорился, и вдруг Боря все отменяет. Я начинаю орать, как безумный. И он говорит: «Окей, да, все, виноват, убедил, поехали». То есть у меня нет негативного опыта.
Авен: Больше ничего сказать не хочешь? Кроме того, что ты его просто любил.
Воронов: Хочу, пожалуй, добавить. В 2000-е годы было обидно, что трансформация Бориса как личности была немножко негативная. Он постепенно переставал слышать других. Тебе многие скажут, и я тебе скажу, что одна из его расхожих фраз в 2000-е была: «Ты не понимаешь».
Авен: Да, это у него было любимое. Он это и раньше так говорил. А в последнее время, видимо, чаще.
Воронов: Я уверен, что многого не понимаю, но это была такая расхожая фраза. Борис был убежден, что он понимает лучше, тоньше, глубже. Это было, возможно, не всегда так. И это было, конечно, немножко обидно, просто хочется быть услышанным. А чувствуешь, что не пробиваешься.
Авен: И закончилось все это самоубийством.