Three Lenin, or Ilyich in the shadow of history

As a graduate of the classical gymnasium became the leader of the proletariat

Tamara Lyalenkova : On the air "Born after the USSR", a program about what traditions youth inherit from the past, and what awaits us in the future.

Svyatoslav Alice : You can listen to and see the discussion on the Radio Liberty website and on the Current Medical channel.

Tamara Lyalenkova : Today we will talk about why Vladimir Lenin was in the shadow of history, whether he was the leader of the proletariat, and what the descendants, the heirs of October, know about him. Today we will have the opportunity to see the lifetime bas -relief of Vladimir Ilyich and Lenin on Wheels, a monument, which is restored by workers of Russian Railways.

Svyatoslav Alice : The pleasure of these excursions with us will be shared by Vladimir Buldakov and a student of the Russian Economic University named after Plekhanova Svetlana Mironova , and in the second part - historian, editor -in -chief of the magazine "Skepsis" Sergey Solovyov and teacher of the lyceum NIU HSE Alexander Girinsky .

Tamara Lyalenkova : Svetlana, you are a member of the "Rot -Front" and for you Lenin is an important figure. How did it happen?

Svetlana Mironova : The figure, of course, is important. I respect this person very much, but I can’t say that this is some kind of idolatry. I respect very consciously. And I came to this with my mind.

Tamara Lyalenkova : How did it happen? From what age? Mom and dad told? What is the matter?

Svetlana Mironova : Mom and dad, of course, were told. They were defenders of the White House and met, in fact, thanks to these events. Then, when I was born, they tried to introduce me sometimes very hard left looks. At first I opposed, of course. I have always been a little rebel. And in the end, when they tried to influence me, I always did the opposite. But then, when I began to study history, in general, I became interested in these events that occurred under the Soviet regime, that era, I realized that this person really needs to be respected, that he deserves the respect of our whole people, as it seems to me.

Svyatoslav Alice : We have Leonid Katskva , a history teacher on Skype. Leonid, how do modern children perceive the image of Lenin now?

Leonid Katskva : quite a lot of time has already passed after the wonderful Russian journalist, unfortunately, the deadly dead Galina Kovalskaya wrote in the 90s: "It was Lenin for us like fish oil, and for them he seems to be only much boring Catherine." Here, in fact, is the entire perception of Lenin by the current young generation. This is a story for them, a long story, the story is little relevant.

And I will tell you when many years ago my friend and I learned that in the first grade where his daughter went, and she was born in 1990, not a single child knew the name of Lenin, we were glad. Because in the first grade you do not need to know who Lenin is. But when I see that by the tenth grade the knowledge of schoolchildren about this figure of Russian history is changing slightly, it is rather bothering.

Today this person is in the shadow, first of all, Stalin. There are almost no portraits of Lenin at the communist rallies, but there are Stalin portraits. And this is understandable, because today the empire is in demand, not a revolution. That's all.

Tamara Lyalenkova : But, on the other hand, the story is read differently. You, as a person from the Soviet era, were engaged in Marxism-Leninism in some, probably, in a slightly different way then. Is your attitude in the life process of your and the state changed?

Vladimir Buldakov : I understood your very difficult question. You know, even in Soviet times, the attitude towards Lenin changed. And it must be borne in mind that I also studied in graduate school under the Soviet regime. It was different. By the way, there were moments of some kind of rejection of emotional even somewhere in the age of 16. Stylistic itself. I had to read Leninist work. The stylistics itself somehow did not like it. Then there was another thing that simply captured, delayed sometimes. In general, I do not see in this surprising, by the way. This is probably natural. Lenin adequately perceive is very, very difficult.

Svyatoslav Alice : Svetlana, Lenin is interesting for you as a historical person, that is, as a specific person who lived with his thoughts, feelings, or is he primarily a leader, a guide for some ideas for you?

Svetlana Mironova : An interesting question. In fact, I cannot answer him unequivocally. For me, each person is a guide for certain ideas, certain thoughts. It turns out that Lenin is perceived by me as a person and as a leader.

Tamara Lyalenkova : Sveta, but how did it start from school? Or did the parents say that this person is a worthy character, he was modest in everyday life, but very active in public life? How did they explain that this is a very important person in Russian history?

Svetlana Mironova : No one explained this to me. I got on my own.

Tamara Lyalenkova : Have you read?

Svetlana Mironova : Yes, I read textbooks. I can’t say that they have no feed from a certain point of view. I can’t say that this is just a set of facts. For example, in my textbook that I read, I studied from crust to crust, so it was not written “the Great October Revolution”, but by the “October Revolution”. And reading these things in the 8th grade, I thought - why they write this way? I tried to find evidence. In fact, there are very few information in textbooks. What I needed to find out, what I felt necessary to clarify for myself, I clarified this with the help of the Internet. And so my opinion was formed about this historical character.

Svyatoslav Alice : That is, under the influence of the Internet, it turns out?

Svetlana Mironova : Under the influence of the information to which I had access, by the way, including information from the archives. I tried to connect various sources.

Tamara Lyalenkova : And in school textbooks that are offered in the line of a single textbook, how much space does this figure take in a historical context? How is it served? There was a festival of youth and students. There, the Great October Revolution was marked. She is "great" in the perception of state power. How does Lenin and his role in the revolution reflect in the textbooks?

Leonid Katskva : Well, how Lenin and his role are reflected, when, on the one hand, on the one hand, comrade Stalin is praised by us, and, on the other hand, Nicholas the Second is praised. Therefore, of course, they write about Lenin here neutrally.

Please look, for example, "April Theses". Lenin called for a new stage in the socialist revolution, which would give power to the proletariat and the poorest peasantry. He believed to lead this process, the Bolshevik party should. This text is completely empty. He does not carry any information, because there is not even an attempt to explain whatever. Therefore, for a student who will limit himself to a textbook that the teacher will not explain this text, all these words simply do not have any meaning. And what the teacher explains is a very controversial issue.

The participant of the program, apparently, parents inspired left -wing views. The right views inspire someone else. The textbooks now began to write so that no one would offend, so that neither to write about anyone or bad from the figures of the revolution. Because supposedly national unity will be established in this way, but in practice it turned out that, in general, nothing is written.

Tamara Lyalenkova : Lenin was a modest person, as far as one can judge. He did not like when they wrote a portrait and portrayed something.

Excursion "The lifetime bas -relief of Lenin." Pavel Gnilorybov spent her.

Pavel Gnilorybov : you need to look at home more often and look at the facades. The very first signs dedicated to Lenin, the leaders of the Bolshevik party, were very small, rather neat. This is a lower outline. We definitely do not know the history of this sign, but it is clear that in this house there lived some kind of a little tuned to the communist wave either an activist, or a manager, or a former red commander. Therefore, even during the life of Lenin, he became a holy, sacred or something, the bearer of his cult. And here in Pechatnikov Lane on Sukharevka, quite by chance recently discovered this bas -relief, which was painted for decades simply in layers of paint. You know that the housing office always highlights one color. And now he was painted constantly in Serebryanka. And he practically ceased to be noticeable. He was even defeated by some crooked workers that year. It seems to be a folk manifestation of such respect. But we know that this is a monument to Lenin, one of the first in Moscow, one of the earliest. Of course, such monuments are accepted to romance, but people need to be asked - how to relate to this.

Tamara Lyalenkova : Is it an important story, unimportant? Is this connected with some personal things? What happens then? Have you read Lenin's texts?

Svetlana Mironova : Of course, I read the texts. It was correctly said that one cannot consider the historical character, a person in isolation from the era in which he lived in which he existed.

Tamara Lyalenkova : Sveta, I'm trying to understand that you, a modern young man, lay on your soul from what you read? What can hook there? We have already talked about Marxism. There are a lot of things there that is relevant today. Maybe this is just a changeable Marxism, which Lenin translates to you in this way?

Svyatoslav Alice : Or for you, Lenin is like a rock star that made the biggest thing?

Svetlana Mironova : I see Lenin as a successor to Marx, that is, as a person who, among other things, explained Marxism for Russian people, for the Russian Empire then. He gave an understanding of this Marxism and, accordingly, led the country to the revolution. He himself, of course, is, of course, but these ideas, thanks to him, began to develop and gained certain popularity.

Vladimir Buldakov : Lenin, indeed, is perceived differently. And this is quite deserved, it is natural. This is due to the fact that Lenin comes off from history, and many of his statements are read literally - to shoot, hang both so on and so on. Was Lenin an evil man? He was not an evil man, but he wanted to seem an evil man, because he is a revolutionary. And the revolutionaries, at least, the French terror practiced. And based on this, Lenin ... Although I can’t say that he abused such an aggressive rhetoric in relation to the death penalty. The fact is that in February 1917 the death penalty was canceled. And about the death penalty it was already unsuccessful to speak. On the contrary, Lenin once reproached that the Provisional Government was going to restore the death penalty. As for the civil war, it is completely different here.

Tamara Lyalenkova : And what is different? Or it may be that a good person from an intelligent family fell into these circumstances. And already Moloch grinds everything. In this situation, you can no longer do otherwise. Here is the problem of choosing a leader who has taken on certain obligations.

Vladimir Buldakov : You see, there is a civil war. She dragged on. She was not at all the same as it is customary to show. It seemed to Lenin that the revolutionary process was going too slowly. And in this regard, he could say: "The Russian man is too kind, too kind."

Tamara Lyalenkova : Yes, and then let's then Kulakov ...

Vladimir Buldakov : Yes. For the sake of the revolution. There is not a drop of sadism here, I assure you. For the sake of the idea, Lenin was ready to go to anything. This is a fact. And before that, you can’t get anywhere, he believed that the revolutionary is a carrier of a completely different morality that has nothing to do with the morality of the bourgeois. All morality is determined by some goal. And the fact that there will be some costs, well, it was considered quite natural. By the way, this is quite in the spirit of the times, given that 1917, if we take, the world war is still very, very bloody.

Tamara Lyalenkova : Yes, the times were quite cannibalistic. Lev Danilkin , who wrote a book about Lenin in a series of ZhZL, is also inclined to the fact that this cruelty was associated with historical necessity.

Lev Danilkin : Until 1904, he was literally declared the police war, in general, composed. The crisis situation was supposed to be in place for this. After January 9, 1905, it came - the war began. In this war, two forces, which were on different lines of the front, could apply different methods of influence to each other, including power. And do not imagine Lenin that all quotes about the fact that he called for pouring some kind of red-hot oil on the police head, something else, you just need to understand in which context it is written. This is written after January 9, when the royal troops shot more than a thousand people. There was a war. He published as editor a brochure about a street war. In his view, what happened in Russia especially in crisis periods (1905, the beginning of the World War, the February Revolution), it was not peaceful time. Therefore, hand on the throat and knee on the chest. Lenin is simply as a person who said that "you need to cut without waiting for peritonitis." This abscess was still revealed. Just Lenin forced this painful process. Further Lenin, after October 1917, I think ... Of course, Russia in this sense was very lucky with Lenin. Because without Lenin, without his incredible competence and willingness to quickly retrain from the leader of a small underground party in the legal head of state ... This is unique! No one except him could be so well so effectively, with such smallest losses, in fact, to lead the country through this chaos of that rebellion, through the state of entropy into which the country entered the spring of 1918 without any Lenin.

Svyatoslav Alice : Sveta, as you relate to the consequences of Lenin’s reign, that there were many victims, a lot of blood is shed. Does this not cause you to rejection from a historical figure?

Svetlana Mironova : There is an expression that "the happiness of the whole world is not worth the tears of an innocent child." It seems to me that the happiness of the whole world is a tear and even, perhaps, several children, possibly hundreds of innocent children. Unfortunately, I do not see other options. Because if there was no revolution, the life of the Russian Empire continued as it went, even without a revolution, suppose, they could somehow turn and go. All the same, life would be very bad. We have the statistics of 1913, which historians very often use. It says that the life of the people was completely sad.

Tamara Lyalenkova : It seems to me that with the role of Lenin, one must also work very tightly to historians, as well as with the role of Stalin. Probably, you need to explain something here. It seems to you that Russia was lucky, as Danilkin said, with Lenin then or was not lucky?

Vladimir Buldakov : It seems to me that Danilkin is still under the charm of Lenin's personality. Historians should not do this. Every person, in addition to some innate qualities, is a product of the era. And, in general, it so happened that Lenin advanced and won on the wave of this mass movement, on the wave, we will speak directly, the "Russian rebellion". This is what a paradoxical thing happened at first glance. In fact, for the revolution this is a natural phenomenon. And so Lenin managed to catch this nerve of the Russian revolution. He had no illusions regarding the masses. He believed that they were illiterate, that they were wild and all elements are there. But in order to make history, you need to rely on this "evil power" of the then historical moment. It was due to this that he won, and not due to outstanding mental qualities. Maybe he won due to historical instinct. He felt what was happening in the world. If a bloody war is going on in the world, then we must talk about peace and the world must be made immediately and urgently. Other people could not understand this.

Svyatoslav Alice : We continue the conversation about the multifaceted and contradictory image of Lenin, his trace in the history and perception of descendants.

Tamara Lyalenkova : Sasha, it seems to you, does it make sense to discuss historical figures, from the point of view of some personal qualities?

Alexander Girinsky : It seems to me that just talking about Lenin as a person, especially, today it makes no sense to discuss the details of his personal life, details of his character, and so on. Lenin is a historical figure. And it is necessary to discuss those ideas, the guides of which he was, the system that he built, the specific actions that he carried out. And here is a big question. Was this historical necessity really? Does it exist as such, but is it not a certain phrase that we come running to when we do not know how to explain something? This is the first important point.

The second point. It is important to understand - are those ideas and those events whose conductor of which Lenin has become today today? What do they mean today? For whom do they mean something? What request does different groups have for this and so on? So, it seems to me that the conversation is more or less rational and understandable to lead in this line today.

Svyatoslav Alice : Given such an incredible mythologization of the image of Lenin, is it possible to somehow critically comprehend her? Or will it always be some specific juggling with different mythologems?

Sergey Soloviev : History as a science, in fact, is called to the other hand, expressed in a fashionable language, to deconstruct. She is opposed to them. And from the point of view of historical knowledge, we have enough historical sources. Их огромное количество, они опубликованы большей частью в подавляющем большинстве случаев о периоде, в котором действовал Ленин, о его жизни, о его биографии как то, что публиковалось в советское время, так и то, что было открыто уже во время "архивной" революции 90-х годов. Так что, здесь пространство для демифологизации существует. Другое дело, что есть некий запрос на мифологизацию Ленина, который был в свое время сконструирован Сталиным еще, поскольку нужно было создать культ Ленина, чтобы затем этот культ перенести на собственную личность. С моей точки зрения, Сталин это делал совершенно сознательно. И нужно вспомнить, что он был одним из главных инициаторов строительства Мавзолея и сохранения тела Ленина, против чего возражала Надежда Константиновна Крупская категорически. Но ее к тому моменту уже никто не слушал. И сейчас это тоже трудно. На данный момент все материалы, которые якобы свидетельствуют о том, что немцы финансировали Ленина до 1917 года, до Октябрьской революции, опубликованы. Они разобраны американскими и российскими историками, которые показали (правда, к сожалению, эти книжки издаются не самыми большими тиражами), что это мифология. Эти документы являются крайне косвенными свидетельствами, либо являются прямой фальсификацией.

Тамара Ляленкова : Но, с другой стороны, мы же можем не знать, и просто не осталось тех документов, которые подтверждают это. Понятно - дело тайное. Почему хранить эти документы?

Сергей Соловьев : История учит тому, что все тайное рано или поздно становится явным. И те документы, на которых основывается якобы эта версия, они известны. Опубликовано несколько сборников этих документов. Они хорошо проанализированы историками. Есть современный молодой историк Юрий Бахурин. Мы публиковали его работы в "Скепсисе", который достаточно подробно и популярно разобрал эти мифологемы, связанные с Лениным, с опломбированным вагоном и так далее.

Александр Гиринский : Я бы немножко в другую сторону повернул разговор - от конкретных исторических документов, правдивы они или нет. Мне кажется, что более важный акцент в другом. Во-первых, сам Ленин поддается мифологизации, хотя я не вижу запроса, о котором мой коллега говорит. Мне кажется, Ленин как раз сегодня неинтересен, потому что Ленин - это революция, а важен запрос на государственность. Поэтому Ленин здесь как бы неактуален. Но мне кажется, что сам Ленин является создателем целого ряда мифов, и проводником определенных мифов он являлся. Их много разных.

Для меня здесь важен следующий момент. Мне кажется, Ленин и целый ряд фигур левых от революционеров до философов, интеллектуалов, являются создателями в ХХ веке одного из самых страшных мифов - мифе о пагубности буржуазности. Это главный западный миф, который по большому счету обращен против основания самой западной культуры. Ленина уже давно нет, революции давно нет. Уже идея о миссионерстве пролетариата давно похоронена, а вот миф о том, что буржуазность - это плохо, ее надо преодолевать, она живет. И в том смысле, в котором Ленин является фигурой в этом ряду, он еще актуален. Мне кажется, это тот акцент, о котором очень мало говорят.

Тамара Ляленкова : Сергей, может, не согласиться.

Сергей Соловьев : Конечно, не соглашусь. Потому что, как мой коллега выразился, миф вредоностности и буржуазности распространяла, например, вся классическая французская и русская литература задолго до Ленина. Вы открываете Бальзака, вы открываете Льва Николаевича Толстого и видите там все то, что стало основанием распространения и уверенности огромной массы людей в гибельности буржуазности, если мы, конечно, говорим об одном и том же. Так что, здесь не Ленин виной, безусловно. Это какая-то очень странная историческая передержка. И даже не Маркс.

Александр Гиринский : Я не говорю, что Ленин здесь основатель, но Ленин один из главных символических проводников этой идеи, по крайней мере, для нашей страны точно. И даже если посмотреть на то реципирование, которое происходило с фигурой Ленина в западной культуре, целый ряд левых философов отмечаются работами о Ленине, они из Ленина вытаскивают именно это. В соответствии с теорией Грамши о культурной гегемонии, уже поздней левой теории, говорят о том, что, конечно, сегодня Ленина интересен не тем, что он революционер, что он строил социализм, что он за диктатуру пролетариата и за национализацию собственности. Конечно, он не этим интересен. Он интересен как борец против определенного стиля жизни и стиля мышления. Этот акцент, мне кажется, сегодня мало обсуждается.

Тамара Ляленкова : Я думаю, что это то, что может обсуждаться в определенных кругах. А вот в массовом сознании Ленин существует совершенно иным образом.

Святослав Элис : Предлагаю посмотреть очень веселый сюжет с историком-экскурсоводом Павлов Гнилорыбовым. Мы отправились неподалеку от Комсомольской площади в Москве в такое тайное местечко, куда трудно добраться и посмотрели на единственного в Москве, наверное, даже в России и в мире Ленина на колесах.

Павел Гнилорыбов : В Москве, на самом деле, осталось около ста памятников Ленину. Вот 100 лет Октябрьскому перевороту и 100 фигур. Но нужно обратить внимание на то, что примерно 70% этих памятников довольно некачественные - это гипс, это не такие уж материалы, которые стоят 100 лет. Сейчас я вам покажу очень интересный образец. Это так называемый Ленин на колесах, который был установлен в 1925 году, а ничего от него не осталось, на самом деле. Смотрите, мы видим только тележку, которая выполняет роль постамента, и надпись - "Владимиру Ильичу Ленину. Воздвигнут рабочими паровозных и вагонных мастерских 5-го участка тяги Октябрьской железной дороги". Это было к восьмой годовщине октября. Мы этого Ленина уже разыскались уже. Мы и чоповцев спрашивали, и прохожих спрашивали, и таксистов.

- Давайте я вам покажу, где он находится после реставрации.

Павел Гнилорыбов : Сейчас идет процесс постепенный.

- Вот Владимир Ильич, который подготовлен к установке.

Павел Гнилорыбов : И воссоединиться, наконец, со своим пьедесталом. А он технически мог бы перемещаться на колесной тележке?

- No. Колесной пары нет. Было предусмотрено, что сам он должен был крутиться.

Начальник депо : Здесь рука была отломана, ухо, пиджак, нога. Сейчас все полностью в сборе. А в следующем году по весне еще лаком покроем.

Павел Гнилорыбов : Это вы сделали на свои деньги, получается, а не на государственные?

Начальник депо : На свои.

Павел Гнилорыбов : Как формируется культ - это причудливая вещь. Потому что когда Ленин еще жив, нет никаких официальных картин, нет никаких официальных шаблонов, с которых нужно лепить. Это можно понять и по Ленину, и по Сталину. Они становились все скучнее, скучнее и скучнее. Здесь Ленин, несмотря на эти пять слоев краски серебрянки, еще прослеживается какая-то попытка сохранить изначальные черты его облика. Это один из самых ранних Лениных Москвы. Он только отошел на тот свет, и вот его уже поставили в 1925 году. А у нас, как вы сами понимаете, всегда любят снизу перевыполнять план. Это народная инициатива. Это как лебедь из покрышек. Он немножко креповат тем, что изначально должен был поворачиваться. И вот как мы выяснили с работниками депо, они хотят это все восстановить, механизировать. И тогда Ленин будет указывать на все стороны света, на все 360 градусов. Такая вот механическая игрушка.

Тамара Ляленкова : Ленин - как образ прошлого. Наверное, с этим связано, что они решили на свои деньги это сделать, рабочие РЖД. Сергей, что им в этом Ленине? У всех уже глаз замылен. Никто его не видит и не хочет видеть. А тут люди берут и сами его реставрируют.

Сергей Соловьев : Мне сложно сказать, поскольку я с этими людьми не разговаривал. Но, с моей точки зрения, существует актуальность ленинского наследия, отнюдь не в виде борьбы с буржуазностью, а как человека, который руководствовался идеалами социальной справедливости, прежде всего. Что касается данной ситуации с рабочими, мне кажется, что это элемент вполне известный и закономерный - ностальгия по советскому времени, связанная, безусловно, с тем, что большая часть представителей этой социальной группы, рабочих, оказалась в состоянии нищеты, происходила депролетаризация, резкое сокращение численности рабочего класса. А советский период, связанный с именем Ленина, у них представляется достаточно счастливым и успешным прошлым.

Александр Гиринский : Да, я объяснил популярность у РЖД, действительно, ностальгией. Я не думаю, что здесь нужно вчитывать в это какие-то дополнительные смыслы. А то, что касается идеи социальной справедливости, мне кажется, что эта идея, чем плоха в своем корне? Не в том она плоха, что не надо справедливость, а в том, что левые идеи всегда начинаются с того, что ищут причины несправедливости во внешних обстоятельствах - в институтах, во власти, в том, как устроены экономические отношения, в том, как устроена социальная система, политические лифты. Причина зла всегда вовне. Пока вовне не изменить, внутри не изменится. Почему я говорю, что левая идея - это удар по самому центру западной культуры? Западная идея в основе своей христианской всегда начинает с другого - с того, что причина зла в самом человеке.

Сергей Соловьев : Я напомню, что христианская культура устанавливала запрет на ростовщичество и исповедовала ценности социальной справедливости.

Александр Гиринский : Нет, запрет на ростовщичество был установлен по совершенно другой причине. Потому что нельзя торговать временем, потому что оно принадлежит Богу. Никакого акцента на справедливость там нет.

Тамара Ляленкова : Саша, я знаю, что вы обсуждали со своими лицеистами какие-то вещи, связанные с революцией. Как они понимают роль Ленина, роль личности в революции в таком большом событии? Для них это нормальная история то, что тогда произошло? Или есть какие-то вопросы, связанные с дальнейшим развитием событий?

Александр Гиринский : Есть те, которые интересуются историей и, так скажем, гуманитарной сферой. Поэтому они могут более серьезно об этом рассуждать. А есть и те, которые не интересуются. У тех, которые интересуется, отношение скорее негативное в том смысле, что отношение вообще к советскому опыту как таковое негативное. Для них Ленин, в первую очередь, разрушитель, тот человек, который разрушал ради того, чтобы создать, а что создал - непонятно. Но здесь, естественно, не строгая социологическая оценка моя, это просто наблюдение. Но в целом - так, то есть представление о Ленине укладывается в целом в некоторое впечатление о советском опыте, который для них окрашен не в самые приятные тона.

Сергей Соловьев : Поскольку у нас идет, действительно, очень серьезная мифологизация с разных сторон, есть КПРФовская модель восприятия Ленина, которая будет не менее ложной, с моей точки зрения, чем, например, почти такой же ложной как либеральная модель восприятия Ленина. И эти мифологии борются друг с другом, очень часто не обращая внимания на историческое значение, исторические факты.

Тамара Ляленкова : Мне кажется, что для России очень показателен этот путь, который мы проследили таким экскурсионным образом - от Ленина, которого человек сам вылепливает в силу того, что ему хочется, до того загнанного в гранит вождя, который появляется уже много позже.

Павел Гнилорыбов : До этого мы с вами наблюдали за всякой мелочью. Но сейчас мы находимся перед главным московским памятником Ильичу, который появился очень поздно. Это чрезвычайно интересная история. Дело в том, что Москва плодила маленьких Лениных, но очень долго не могла разродиться главным памятником. И вот прошло, например, столетие со дня рождения Владимира Ильича, которое отмечалось в 1970 году. Были партийные документы, были очень строгие приказы - давайте уже главного Ленина где-нибудь поставим. В итоге это совершенно фантастическая история. Представляете над разваливающейся страной, которой правят кремлевские старцы, уже начинает дуть ветер перемен, ветер развала, уже ощущается совершенно другое экономическое положение, кризис затрагивает все новые сферы, а главного Ленина еще нет. Перед нами скульптура, которая поставлена - внимание! - в 1985 году.

Как строились памятники в классической империи XVIII - XIX века? Сверху правитель, а снизу благодарные подданные. В России было очень много такого. Допустим, конный памятник - внизу представители сословий, крестьяне, купцы, которые с обожанием взирают на монарха. Этот памятник, если его обойти, сделан совершенно по классической имперской схеме 80-х годов. Советский Союз, сам того не подозревая, следовал той традиции, с которой он до этого боролся. И очень сложно здесь себя как-то ощущать, понимая, что самого торжественного Ленина бахнули в 1985-м, а через 6 лет этой страны уже не будет. И это отличается от той некоторой что ли легковесности тех работников депо либо мужиков, которые просто повесили это над подъездом, как это было в 20-е годы. Ленин на протяжении 60-х - 80-х бронзовел, бронзовел, бронзовел, но люди все меньше понимали, как к нему относиться и, соответственно, как он выглядел на самом деле. Он был для них дедушкой далеких, далеких конца XIX - начала XX века.

Тамара Ляленкова : Есть ли какое-то определенное историческое отношение в официальной науке к Ленину? Мы это можем сейчас как-то однозначно определить?

Сергей Соловьев : На самом деле, людей, которые уже в постсоветское время всерьез занимаются Октябрьской революцией и фигурой Ленина, немного. Количество историков резко снизилось, хотя, казалось бы, открытие новых документов должно привести к усилению исследовательского интереса к теме. С моей точки зрения, наверное, до сих пор одной из лучших работ по Октябрьской революции и причины прихода к власти большевиков - это работа американского историка Алекса Рабиновича. Там она в некоторых элементах устарела, но в целом она до сих пор остается наиболее последовательным и наиболее, как мне кажется, аргументированным, объективным рассмотрением сюжета.

Тамара Ляленкова : А есть ответ на вопрос, почему человек, который провел столько времени за границей, иногда он не приезжал в России едва ли не годами, оказался таким гениальным тактиком, который сумел на практике все увидеть оттуда и воплотить? Есть ответ на этот вопрос?

Сергей Соловьев : Это тоже пространство для дискуссий. С моей точки зрения, ответ есть. Ленин действительно потратил очень много времени еще со студенческих времен в том, чтобы разобраться, на каких социальных и экономических устоях держится Императорская Россия, как она функционирует. Потом на восстановление Ленина-политика оказала огромно влияние революция 1905 года, во время которой он отошел от традиционного, ортодоксального марксизма, заявив, что рабочий класс не может в России взять власть в отрыве от союза с крестьянством.

Тамара Ляленкова : Он периодически менял свои суждения.

Сергей Соловьев : Разумеется, менял в зависимости от того, что происходило. Ленин - это довольно уникальный случай политического деятеля, который умел признавать свои ошибки и их исправлять. Можно к нему как угодно относиться, но это несомненный факт. Можно вспомнить историю с введением НЭПа, послевоенного коммунизма. Можно вспомнить его историю, кстати, менее известную, когда Ленин после подавления корниловского мятежа в начале сентября 1917 года обращается к лидерам эсеров и меньшевиков с предложением - создать единое однородное социалистическое правительство, тем самым отменив власть Временного правительства, разорвав союз с буржуазией. Ленин понимал, что русская буржуазия, а это, к сожалению или к счастью, исторический факт, неотделима от русского самодержавия, она не революционна как западноевропейская, кстати, и до сих пор так. Она у нас оригинальная. И Ленин предложил после того, как большевики уже предложили большинство в рабочих и в солдатских советах, эсерам и меньшевикам компромисс. С точки зрения Алекса Рабиновича это был тот момент, который мог бы снизить очень сильно, если бы этот союз состоялся, накал Гражданской войны. History does not know the subjunctive mood. Тем не менее, как мне кажется, если говорить о возможностях альтернативы, вот это была точка, когда альтернатива в последний раз перед Гражданской войной была возможна. И в этот момент лидеры правых эсеров и меньшевиков отказались от этого компромисса. И Ленин мгновенно переориентируется на вооруженное восстание. Ленин очень чутко понимал, что в данный конкретный момент хотят массы - те самые рабочие и солдаты. Он умел с ними говорить на понятном им языке и, действительно, чувствовал перемены в настроении гораздо раньше, чем вся остальная партия, может быть, за исключением Троцкого, и менял курс партии, причем всегда с трудом. Когда Ленин уже понимал (это тоже известный факт), что нужно тактику менять, то партия по инерции шла дальше. Он прикладывал огромные усилия для того, чтобы ее развернуть с накатанного пути. Когда Ленина не стало, это сразу же отразилось на том, что партия продолжила делать в 20-е годы.

Тамара Ляленкова : Саша, как пример политического деятеля, Ленин интересен для разбора со студентами, со школьниками?

Александр Гиринский : Ленин, несомненно, интересен как персонаж для разбора в любом случае. Я бы не сказал, что он менял. Он достаточно последователен. И в этом его уж точно обвинить нельзя. Другое дело, что эта последовательность имеет... Я начал с того, что важно понимать основания, из которых Ленин исходит, мировоззренческие. Для меня всегда это самое важное.

Тамара Ляленкова : Но есть идея, что он был воспитан на античной философии и литературе. И это все оттуда.

Александр Гиринский : Ленин, мне кажется, привнес в Россию все самое "передовое" с Запада в тот момент. Жозеф де Местр, известный философ, когда побывал в России, написал: "Бойтесь Пугачева с образованием". Вот Ленин - это Пугачев с образованием. Совмещение бунтарской такой стихии и умение общаться с массами, и поверхностного образования, передового, модного, западного образования, такой западной начитанности, я бы сказал, и сделало фигуру Ленина.

Сергей Соловьев : Я, разумеется, не соглашусь с уважаемым коллегой, прежде всего, потому, что говорить о поверхностной образованности Ленина несколько странно.

Александр Гиринский : Для этого достаточно прочитать "Материализм и эмпириокритицизм".

Сергей Соловьев : Я читал "Материализм и эмпириокритицизм". Несмотря на конспективность этой работы, она отнюдь неповерхностна. И человек, который достаточно глубоко знал Гегеля и умел с ним работать, это далеко не поверхностная образованность. Самое главное ведь - Ленин не говорил о том, что носителем истины является его личность или партия.

Александр Гиринский : История является носителем, в соответствии с гегелевской схемой как раз.

Сергей Соловьев : В данном случае, с марксистской все-таки схемой. Во-вторых, с точки зрения Ленина, как и всех образованных марксистов того времени, невозможна социалистическая революция в одной отдельно взятой стране. Революция может быть, в конечном итоге, только мировой. Утопической картины детально разработанного будущего у марксистов и у Ленина, в частности, разумеется, нет, в отличие от многих его оппонентов даже среди большевиков, того же Богданова с его утопией "Красная звезда". Так вот, Ленин считал, что революция в России началась, что задача - продержаться до начала мирового процесса. А тогда действительно многих казалось, не только Ленину, что Первая мировая война взрывает капиталистическую систему. Действительно, после Октябрьской революции рухнули еще три империи под непосредственным ее воздействием. Сталинская же модель принципиально иная - мы в окружении врагов. Это состояние продлится максимально долго. Мы строим социализм в одной отдельно взятой стране и любые жертвы на этом пути вполне резонны. Это, конечно, позиция антиленинская в данной ситуации.

Тамара Ляленкова : Даже такая ипостась Ленин как идея, и то оказался разным. И предъявить поколению какого-то Ленина понятного (даже как Сталин или менеджер или злодей) пока не получается, хотя мы сегодня честно пытались.