Candidate Putin

The world context of the presidential campaign was discussed by Vasily Zharkov, Sergey Markov, Andrey Piontkovsky

Vladimir Putin "decided that he would participate in the presidential election in 2018." This was reported by RBC with reference to a source close to the Kremlin circles.

How is the campaign of the current president of Russia connected with its international projects? Political analyst Andrei Piontkovsky , historian and political analyst Vasily Zharkov and political analyst Sergei Markov are discussing.

The program "Faces to the event" is led by Mikhail Sokolov .

Your browser does not support HTML5

Candidate Putin

Mikhail Sokolov: Today we learned that Vladimir Putin “decided” that he would participate in the presidential election in 2018, RBC, a source close to the Kremlin circles, announced this. This is what background the plan of the election campaign of the current president of Russia appears, we will discuss. In our studio, the historian and political scientist, the head of the political science of the Moscow Higher School of Social and Economic Sciences Vasily Zharkov, from the United States of America, political scientist Andrei Piontkovsky will be on Skype, I hope that political scientist Sergei Markov will join Skype, a former deputy of the State Duma from United Russia.

I will note that the drain in the press of today's reports that Putin decided to go to the polls, occurred after he returned from a trip to Vietnam and a brief, almost five -minute meeting with US President Donald Trump. What is your impression, in the Kremlin such a plum decided to recapture such an unsuccessful visit, an unsuccessful meeting, or, as they say, everything goes according to plan?

Vasily Zharkov: I think that it is completely optional that these two events are interconnected. Rather, I have a feeling of a very predictable, very logical and built -in clockwork mechanism, focused more on an internal political agenda than on a foreign policy, where the foreign policy agenda serves the tasks of ensuring the domestic political stability of the authorities and so on.

It is amazing how much we tried to find some kind of intrigue around these elections, some people periodically arose that Putin could not go. I really liked the remark of my colleague and friend Alexander Morozov that for such people in hell there will be a special boiler, they will be told that in a day the water will not be heated as much as on this day.

Mikhail Sokolov: These are those who said that there could be a successor?

Vasily Zharkov: Yes, for them there will be a special boiler where the devil will come and tell that in a week we will weaken the fire, you will wait, we have information about what will be like this. These are very predictable elections. Once, remember, in Russia we wanted a boring policy, here are dreams come true. True, when they come true, it does not always happen that we like that they have come true.

Mikhail Sokolov: A boring policy is, remember, when Leonid Ilyich Brezhnev, 35 years from the date of death of which was celebrated the other day, I also recalled what the inhuman longing of the last year of his reign was.

Vasily Zharkov: If you ask me, I am preparing for something like this for the coming years.

Mikhail Sokolov: We will talk about it. Still, the international background, it seems to me, is very interesting, the events were really bright and not very advantageous for the Russian president. But he cheerfully spoke at a press conference, for example, that he wants to improve relations with the United States.

Your browser does not support HTML5

Putin about relations between Russia and the USA

Mikhail Sokolov: Why is such perseverance all the same, persistently needs Trump, it is necessary to talk stubbornly about the establishment of ties, at the same time there is such an anti-American campaign inside the country, day after day, hour after hour, all the same?

Vasily Zharkov: I think this is the case when a political course is selected regardless of the desire of the politician. Russia, if we look at it in a comparative international perspective - this is a medium -developed country, we will not scold too much, here the situation is not the worst in the world, but far from the best, the lag from the leaders is multiple. Moreover, it is impossible to make up for this lag or at least stay at the level at the level at which we are now in conflict with these leaders. And the experience of the last few years, starting from the Ukrainian crisis and, perhaps, before, it shows us very clearly. There is such a task: you need to agree with the West and specifically with the Americans, given that since the time of the Cold War, the Russian and its predecessor of the Soviet leadership has one object in the West - this is America.

Mikhail Sokolov: "Washington Regional Committee."

Vasily Zharkov: The “Washington Regional Committee” arose in Yeltsin times, Soviet leaders did not look at this, but they also proceeded from the fact that we must agree with the Americans, and then we will solve everything else. It was then an erroneous optics, now it is even more erroneous in fact. But it has its own internal grounds.

Russia really cannot develop without outside investments, without technologies that it should also receive from the outside. China and eastern growing powers are not able to make up for what we lose, cursing with the West. Moreover, this simply does not fit into the frame of the internal concept of stability. A stable country should not fight, even when it comes to a hybrid war, this challenge is too serious. And as you know, those who are in the Kremlin evaluate it very painfully. Therefore, such a task is, but how much it is fulfilled, if you ask me, I doubt that it is fulfilled, because the same leadership has done everything possible in recent years to make the task impossible. Graving for the faldy jacket Trump in this case is already pointless and late.

Mikhail Sokolov: Andrei Andreevich, I would like to hear your opinion of what this attempt is usually proud, at least, how are political technologists, Vladimir Putin, to urgently impose such a dialogue to Donald Trump?

Andrey Piontkovsky: At first I am a few words about your remark about the inexpressible longing of the last two years of Brezhnev's reign. I am older than you and remember these times very well. You know what the difference is that the inexpressible longing was in Brezhnev’s eyes, there may be even more than ours. Today, this is not felt, look at how he still beats with a hoof, only now we saw him at a press conference.

As for this plot with America, that euphoria of the Russian political class, which for some strange reason, covered the euphoria of the Russian political class, painfully lasting. Remember this champagne, the grandson of Molotov - Ribbentrop listed which people surrounded by Trump are our friends - Flynn, Benon. By the way, they all have already left. Then the misunderstanding of the American political system really affected.

It seemed that if we managed to push him a little in a chair, of course, we didn’t put him, but helped in every possible way, a nearby person completely illiterate in foreign policy, but whose concept “America was primarily satisfied with the Kremlin, in the Trump interpretation, this meant the departure of America from global problems, in particular, its attitude to NATO, as to the organization out of life. But it turned out that American founding fathers laid the mechanisms that work two hundred years later. Trump itself is now isolated in the American political establishment. And this task of the Kremlin, about which a colleague spoke, to impose a new Yalta to him, a kind of agreement, according to which at least all the post -Soviet space remains, the sanctions are removed and ordinary business relations with the stream of investment, technology and so on are resumed. This task is now completely insoluble. What Putin was doing in Da Dunge, he clung to the last line: Trump is good, and his surroundings reactionaries did not allow good Trump to establish relations with Russia.

Mikhail Sokolov: Still, imposing does not hit in the image of a strong politician Vladimir Putin? I even see comments by Vladimir Vladimirovich fans that he is now risking his reputation as a strong personality.

Andrei Piontkovsky: The disaster with the Trump Operation in Moscow did not understand the end. After all, if all this had not been, the hated Clinton, hated for some reason Moscow, would have won, she went to the next reboot, which to one degree or another reflecting the interests of the Kremlin. And now the stunning unanimity of the American political establishment on the anti -Kremle, anti -Putin basis has been reached. Moreover, the anti -Putinism of the Democrats is somewhat conjunctural, it is primarily anti -isoming. They simply correctly see that Trump’s strange shyness in front of Putin for more than two years is his vulnerable place, they mercilessly beat this vulnerable place. Someone joked from my colleagues that Putin managed to turn the impossible to turn the political system into a one-party one. The law on sanctions was adopted almost unanimously, Trump was forced to sign. This law for the first time provides for personal sanctions, work on compiling a list of figures falling under sanctions is now being conducted intensely in Washington. I will even tell you that various representatives of possible defendants reached here, go to Washington, find out how to agree so as not to get into this list.

Mikhail Sokolov: Vasily Pavlovich, how do you look at this? It turns out that Vladimir Putin in a sense beats about a wall that American lawmakers built. To break through to Trump, who had some intentions to dialogue with Vladimir Putin, maybe on a personal basis, remember how his predecessors looked into his eyes, something else comes out of this?

Vasily Zharkov: You know, it seems to me that when we try to explain the behavior of the Kremlin, Vladimir Vladimirovich and all other actors, we must, if we want some result, stop talking about this in the usual political language.

There are no institutions, there is no policy as a strategic course, there is a policy as a set of ways to withhold power in this particular second. There is a task, it must be solved. These are managerial tasks that need to be solved. For example, they got involved in some conflict with the States, an ordinary business, you never know what kind of conflicts can do with whom.

I'm trying to reconstruct this optics now. Suddenly, we see that, of course, there are not so many resources to conduct a protracted “cold war” for forty years, money is needed for something else.

For example, we cannot, it turns out, contain a large army, it must be somehow optimized. This is purely accounting logic, maybe it is completely unnecessary with any tasks and ideas that we can then attribute to this, this is a simple accounting in which it is clear that we can spend so much money on this, this is not enough to have a full -fledged confrontation as the United States, the Euro -Atlantic allies, therefore, we must look for it. How? Decide is your task.

Those people who go to Washington will decide, and they will decide the way they can. We understand how they can. This, of course, in a collision with an American institutional structure will lead to an absolutely opposite result.

Mikhail Sokolov: Incidentally, Vladimir Putin was asked how he evaluates those as a questioner, anti -Russian, although they are not anti -Russian, of course, investigations that gain strength in the United States, find out, in particular, that Donald Trump’s election headquarters allegedly met with Vladimir Putin’s niece, in general, the Russian factor in the policy of the United States As Vladimir Putin evaluates, let's see and listen.

Your browser does not support HTML5

Putin about Russian dossier in the USA

Mikhail Sokolov: Such negations are emotional, I would say, of course, cause some distrust. Andrey Andreevich, what about these truly investigations of ties of Trump and Russian structures?

Andrey Piontkovsky: They are moving. More than 30 meetings of Manafort, Cage, primarily Flynn and others with Russian representatives were recorded. But you know, I want a certificate much more convincing than mine and even 17 leaders of the American special services - this is the notorious Dmitry Sims.

Sims is the brain center of Russian propaganda in Washington over the past two decades. If we have Sergey Markov, he will remember that when he comes there as a Russian propagandist, the first thing he does is to meet with Syms that introduces him into the circle of business and determines what tasks are needed today. So this same Sims said the amazing thing in Solovyov in the program, because he continuously appeared on Russia, in my opinion, it was the last appearance, since then I have not seen him, it was after his trip to Moscow the next one, he said that he had met with high-ranking people, and I had a very unpleasant conversation. I explained to them that this line of direct refutation, that there was nothing, no intervention, no attempts, it does not work at all and will lead to negative results. You need to find some other formula. That is, a person who is set there and faithfully for Russian propaganda shouts to his leadership that you are behaving so that you do not give me any way to support your line more or less decently.

By the way, this is the second case, when Moscow goes ahead and avoids the opportunity to get out of the situation quite smoothly. The previous one, by the way, was now unfolding in a new circle - this is in the so -called Olympic urine. That is, it was enough to say that yes, they were at the lower level, to hand over the same mutko, for example, and the whole question would be closed. And now, in my opinion, it really threatens the removal of Russia from the Olympic Games. The political plot is much more serious than the Olympic, but the technology is the same, the mistakes are the same.

Mikhail Sokolov: But not everything is so bad with Putin. During these five minutes that Trump and Putin met somewhere in Asia, a statement of two presidents in Syria appeared. Is it some kind of success or not?

Andrei Piontkovsky: The complete surrender of Obama and Kerry in Syria was successful, which allowed Putin, Assad, Hezbollah and the Islamic Corps of the Guardians of the Revolution to continue the genocide of the Sunni population, which, of course, will lead to a long -term crisis within Syria. This external success was obtained. Remember all the endless meetings of Kerry with Lavrov, where Lavrov acted as an absolutely dominant male in relation to his counterpart. This piece of paper on behalf of Trump of the new administration, it practically recorded the same position. To some extent, this can be considered tactical very short-term success of Russian diplomacy, which will lead to long-term serious problems.

Mikhail Sokolov: In your opinion, is it possible to sell the “great victory of Russian weapons” over the terrible caliphate in Syria in the course of the election and during the election campaign?

Vasily Zharkov: I think that this victory will never be sold separately on its own, it will be sold in a package, a package proposal, called "Great Russia that has risen from the knees."

Mikhail Sokolov: Crimean package?

Vasily Zharkov: Crimean package. And in this package it will look quite pretty.

Mikhail Sokolov: We have Sergey Markov in touch. Do you think Vladimir Putin seems to start with the campaign now, today the drain is made, first of all, will you take the victory in Syria forward in this campaign or something else?

Sergey Markov: Of course not. The victory in Syria itself is not interested in, but the power of the Russian armed forces, which was demonstrated, including in Syria, is attractive to voters. Everyone saw around the world a new appearance of the Russian armed forces. The Russian people understand that only their own politicians, such as President Putin, Russian armed forces and the Russian people themselves can protect it. Therefore, the force of the army matters from the point of view of Syria.

From the point of view of other things, I think that the continuing attack of the West on Vladimir Putin will play a key role, because the more Westerners attack Putin, the more Russians understand that Putin is absolutely right. Therefore, the continuation of the hybrid war against Russia gives Putin a huge number of points. Of course, the past also plays a role. The decision on the reunification of Crimea with Russia, the salvation of Crimea from the Bandera terrorist dictatorship plays a role. The Salvation of Donbass continues from the dictatorship, albeit without joining, plays a role, just all kinds of help. The continuing growth of the economic level in Russia, an increase in the level of consumption in Russia has been playing a role and for more than ten years.

Mikhail Sokolov: What is the growth of consumption level? Since 2014, the level of consumption has been falling. You at least change your training manual.

Sergey Markov: Firstly, if I have a relationship to the manuals from the point of view of their writing, and not reading, this is time. I am an independent person, unlike your manuals. Secondly, I told you, of course, since 2014, a fall in the real standard of living has occurred.

Mikhail Sokolov: Revenues are falling, 3,000 firms went bankrupt in 3 months. Вам надо что-то новое придумать, если вы методички пишете.

Сергей Марков: Все понимают, что с 2014 года началось падение уровня жизни, но виновником в этом российский народ считает полностью, конечно, Запад, который атакует Путина, санкциями в том числе снижает этот уровень жизни. Западники, между прочим, не скрывают этого, они много раз говорили, что санкции имеют целью сделать так, чтобы средний класс вышел на улицы, а еще с помощью спецслужб нужно достать российских олигархов, чтобы они организовали какой-то переворот антипутинский. Но Россия не считает, что это правильный путь, Россия считает, что Путин как раз правильным путем идет.

Кстати, если бы не было такого мощного давления Запада на Россию с помощью санкций, я думаю, что уровень критичности действующей власти был бы значительно выше. Потому что россиянам совершенно не нравится ни точечная застройка в Москве и в других крупных городах, совершенно не нравятся эти эксперименты с центром Москвы, которые делаются в Москве, совершенно не нравится то, что образование и здравоохранение становится все менее доступным, все более платным, не очень качественным, дороги плохо строятся, заводы не строятся, зависимость от Запада не нравится. Уровень претензий к власти огромный. Но когда Запад очевидно атакует Россию с целью ее поставить на колени, а может быть, даже уничтожить, россияне выбирают Владимира Путина, как хорошо им известного.

Михаил Соколов: Бурные продолжительные аплодисменты.

Так есть ли все-таки гибридная война Запада против России, чтобы поставить ее на колени и уничтожить, санкции? Не лучше бы тогда Западу, если он умный, как советует Сергей Марков, снять эти самые санкции, и весь этот пузырь проблем лопнет и к выборам какие-то прогрессивные силы сметут этот режим, который, как Сергей Марков признал, не слишком эффективен?

Василий Жарков: Мне кажется, что каждый актор в международной политике и не только действует, исходя из своей внутренней логики. Конечно, у Запада есть свой набор инструментов, который он использует, эти инструменты работают и будут работать. То, что они не работают моментально, Западу тоже известно. Что касается гибридной войны, то здесь я могу вам сказать, что и сам Запад считает, что против него ведется гибридная война. Если вы окажетесь в Брюсселе, два самых популярных слова – это "хайбред" и "саммер". Более того, благодаря нашей с вами стране, ее руководству, мне кажется, мировая военная мысль вышла на какой-то новый уровень, где появилось наряду с воздухом, водой и землей, появилось еще одно пространство, киберпространство, в котором должны приниматься повышенные меры безопасности. Так считает сегодня коллективный Запад, и это часть его стратегии адаптации в отношении России. При этом Запад, нужно понимать, совершенно не заинтересован в быстром падении России.

Михаил Соколов: Вы имеете в виду режим Путина?

Василий Жарков: Скажем так, дестабилизация России. Потому что если мы посмотрим на это прагматически, то Россия скорее нуждается в нивелировании тех возможных издержек, к которым ведет ее активность на международной арене.

Михаил Соколов: Пусть "сосредотачивается", как во времена Александра III, и собой займется.

Василий Жарков: Пусть собой займется и не будет выходить за те рамки, которые очерчены во взаимоотношениях с ней, скажем так. Потому что на Западе есть все более доминирующая точка зрения, она мне кажется очень опасной для нас, то, что даже если каким-то чудом завтра сменится правящий режим в России, я в это не верю, но допустим, произойдет что-то...

Михаил Соколов: Президент Собчак Ксения Анатольевна?

Василий Жарков: Кто угодно. Сегодня аналитики в Европе и Штатах все более скептически смотрят на то, что реально внешнеполитический курс России изменится. И тому есть основания, в том числе последние 30 лет, которые мы прожили и остались фактически на том же месте. Да, Россия ослаблена, она не такая сильная, как Советский Союз, но в сущности инерция внешнеполитического курса оказалась сильнее всех наших надежд.

Значит, нужно готовиться к худшему, нужно находить средства и возможности минимизировать потери и издержки, нужно не допустить повторения какой-нибудь аннексии в дальнейшем, нужно удерживать своих союзников, в том числе и тех, кто стремится быть союзниками, понимая при этом, что есть что-то возможное, а есть что-то невозможное. Нужно, в конце концов, удерживать Прибалтику и так далее. И наконец, Запад здесь получает некоторую ясность, в отношении России не существует ясности последние 25 лет, что она, будет ли она демократической страной. Вряд ли, на это уже давно никто не рассчитывал. Сможет ли она стать полноценной европейской страной? It is also unlikely. Сейчас многие точки расставлены на i. Это удобно не только политикам внутри России, а мы сейчас слышали достаточно ясный комментарий, почему это может быть удобно внутри России, но и за ее пределами.

Михаил Соколов: Всех пугать внутри России. Андрей Пионтковский, что вы ответите на концепцию Сергея Маркова – гибридная война, Путину это выгодно, если не санкции и эта мистическая или мифическая война, то, глядишь, многие социальные конфликты вырвались бы на свободу, "зверь революции" вышел бы на охоту за олигархами и бюрократами?

Андрей Пионтковский: Центральной концепцией Маркова было утверждение о Западе, желающем уничтожения России. Я напомню, что в 1991 году Запад и прежде всего Соединенные Штаты были в ужасе от распада Советского Союза, глобальной ядерной державы. Помните знаменитое выступление Буша в украинском еще Верховном совете в августе, где он объяснял, его освистали коммунистические депутаты, что какой хороший Горбачев, какой замечательный был вместе с ним Советский Союз.

С одной стороны, Запад понял, что Путин ведет против него гибридную войну. Решающим, кстати, ключевым событием в этом отношении была мало замеченная у нас национальная конференция по безопасности в США ежегодная, которая прошла 20–22 июля, там участвовали все руководители силовых и спецструктур как обамовской, так и нынешней администрации. Общий вывод был: да, Путин объявил нам гибридную войну, мы это должны принять и должны нанести ему поражение не военными средствами в этой гибридной войне. Определение этого поражения довольно четкое и скромное – это прекращение агрессии против Украины и прекращение таким способом, чтобы Москве было неповадно в дальнейшем совершать какие-то новые авантюры.

Опять же это третья ошибка одного и того же характера, когда нужно вовремя соскочить. Ведь с лагерем Клинтон посланцы Кремля осенью практически договорились о выходе из ситуации, где были высокопоставленные кремлевские аналитики. Несмотря на всю протрамповскую пропаганду, в Москве считали, что Клинтон победит. Вот такой парадокс, Макфол, человек, очень близкий к Клинтон, он дал большое интервью по итогам этих переговоров закрытых "Коммерсанту", и оно было опубликовано 9 ноября, после того, как стало ясно, что Трамп победит, а исходило оно из вероятности победы Клинтон.

Немножко упрощая, суть дела была в том, что Путин уходит из Донбасса, по-настоящему, серьезно уходит, конечно, никто не признает юридически аннексию Крыма, но Запад закрывает на длительное время на это глаза, как США никогда не соглашались с аннексией Прибалтики, снимают самые болезненные санкции, оставляя крымские, которые вообще смехотворные, возобновляются "бизнес южели". Вот такая развязка. Сейчас вряд ли при сегодняшнем настрое всего военно-политического истеблишмента, я думаю, требования Запада будут жестче, включать какие-то более решительные шаги относительно Крыма.

Михаил Соколов: Во время пресс-конференции, которая была в Дананге, Владимиру Путину был задан вопрос о вводе миротворцев в Донбасс. Вот какова была его реакция.

Your browser does not support HTML5

Putin about Ukraine

Михаил Соколов: Почему, на ваш взгляд, Путин не подхватил этот брошенный шар? Удобная такая ситуация, журналист спрашивает, можно что-то сказать про миротворчество, про урегулирование, про процесс какой-то переговорный, который вяло идет между Сурковым и представителями Америки, что-то такое сказать. А тут как-то отрицает: на бумаге дайте, потом поговорим.

Василий Жарков: Да, "ты мне, начальник, дело не шей". Второй раз за сегодняшний вечер такие ассоциации это вызывает.

Здесь есть совершенно ясная, мне кажется, ситуация неравенства партнеров по переговорам. Я не очень уверен, что это окончательно осознано российским руководством, но я думаю, что это то главное, что придется осознавать все ближайшие годы неизбежно, конечно, триумфального президентства Владимира Владимировича.

Михаил Соколов: Еще 6 лет?

Василий Жарков: Как минимум. Я здесь не собираюсь никого успокаивать, потому что честнее сказать то, что видно. Могут быть какие-то случайности, но я не вижу что-то, что должно было бы их обеспечить.

Михаил Соколов: То есть будем жить при режиме личной власти?

Vasily Zharkov: Absolutely. Здесь не нужно строить вообще никаких иллюзий. Если у нас будет время, я попробую объяснить, почему мне так кажется. Поскольку Запад после всего того, что произошло в последние три года, не готов больше воспринимать Россию как достойного партнера.

Михаил Соколов: То есть честной игры не может быть?

Vasily Zharkov: Absolutely. Здесь даже не о равноправии идет речь, потому что для равноправия нужно элементарное достоинство. Когда же вы совершаете все время непредсказуемые действия, основанные на каком-то вашем внутреннем представлении о мире, при этом сами же отрицаете собственные действия, совершая их на глазах у всего мира, когда вы не готовы отвечать за то, что вы сделали, понятно почему – потому что вы не так сильны, но вы это тщательно скрываете, все это ведет к тому, что нарастает раздражение.

С той стороны, давайте не будем забывать, стоят люди со своими эмоциями, со своими интересами и со своей политикой. Они чрезвычайно, мне кажется, раздражены. Я думаю, мы пожинаем и будем пожинать очень страшный урожай здесь. Я имею в виду не лично даже господина Путина, здесь ситуация состоит в том, что все граждане России, даже те, кто, как я, не собираются за него голосовать, сегодня в глазах Запада часть этого бильярдного шара.

Михаил Соколов: То есть русский народ отвечает за все, как отвечал народ в Германии когда-то?

Василий Жарков: Я не люблю слова "русский народ", от него чем-то таким отдает не очень, но да. На самом деле может быть, я не знаю, что значит жесткая или мягкая форма, у нас, слава богу, нет "горячей войны", нет того масштаба преступлений, преступления есть как таковые, они будут дальше. Вспомните еще "великий сербский народ".

Михаил Соколов: Который теперь идет в Европу, в Евросоюз стучится.

Василий Жарков: Который хуже, мне кажется, который 17 лет в депрессии, и ничего по большому счету не сделал – это Милошевич без Милошевича. Вот какая поучительная перспектива. Когда вы приезжаете в Белград, что вы там видите? Вы видите руины надежд. Произошла славная революция, но что она дала Сербии, что она изменила. Были некоторые обещания европеизации, она идет, но она не может туда пойти, пока не урегулирует косовскую проблему.

Точно так же, как Россия никуда не сможет сдвинуться, пока она не урегулирует крымскую проблему. Здесь речь идет не о сецессии, а наоборот, об аннексии, но по сути дела это то же самое. И ни один российский политик, я боюсь, не осмелится решить. Это точно так же, как ни один сербский генерал не осмелился в свое время решить косовскую проблему, а потом их время ушло, сейчас, может быть, сербские националисты скорее как-то решают. Мы оказываемся в ситуации очень долгого какого-то континуума. Русские говорят – надо верить в чудо.

Михаил Соколов: Долго запрягать.

Василий Жарков: Долго запрягать, долго жить в России. Надо действительно запасаться здоровьем и, я бы сказал, терпением, потому что быстро то, куда мы попали, из этого не выйдешь.

Михаил Соколов: Сергей Марков у нас на линии, долго слушал, я думаю, должен быть ответный комментарий от путинско-кремлевской стороны.

Сергей Марков: Коллеги, вы находитесь в пропагандистском дискурсе хрущевского времени уровня. Меньше, чем сталинского времени пропагандистский уровень, но больше, чем брежневский.

Михаил Соколов: Вы о современности...

Сергей Марков: Дискутировать трудно. Пропагандистскую картину трудно за раз измерить. Могу сказать свою точку, мне кажется, что сегодня Россия и Запад действительно находятся в жестком конфликте. Действительно нет правил игры. Россия шокирована была тем, что ее пригласили в глобальный мир, но потом не захотели принять, потом резко разорвали все джентльменские правила.

Михаил Соколов: Тут-то Россия и начала агрессию в Украине, от "шока"?

Сергей Марков: Соединенные Штаты совершили агрессию в Украине, свергли демократически выбранного президента. На глазах у всего мира американские спецслужбы свергли демократически выбранного президента.

Михаил Соколов: Как-то скучно, вы что-нибудь новенькое придумайте.

Сергей Марков: Привели к власти отморозков, террористов и неонацистов.

Mikhail Sokolov: What are you talking about? Вы о законном правительстве украинском, о парламенте?

Сергей Марков: Банда террористов, которая захватила власть с помощью иностранных спецслужб.

Михаил Соколов: А с нынешним президентом Украины господин Путин за руку здоровается.

Сергей Марков: Для того, чтобы меньше убивали людей на Донбассе, он готов и с дьяволом здороваться. Это работа президентов такая. Для того, чтобы в свое время отодвинуть войну, как известно, Советский Союз заключил пакт и с Гитлером.

Михаил Соколов: То есть вы мира в Донбассе не ждете, миротворцев, ухода российских сил оттуда?

Сергей Марков: Запомните: человек, который сдаст Донбасс, не будет иметь никакой легитимности у народа России. Более того, я могу сказать, не только о Донбассе речь идет, речь идет о Харькове и Одессе. Они необязательно должны быть частью России, но люди, живущие в Харькове и в Одессе, должны обладать всеми гражданскими и политическими правами, не быть людьми второго сорта.

Михаил Соколов: То есть вы за доктрину Брежнева, я так понимаю, в современном варианте?

Сергей Марков: Это может быть законное демократическое правительство. Они могут в НАТО захотеть, но в соответствии с волей народа. Россия будет уважать волю народа Украины, а волю банды террористической, захватившей власть, держащей под пятой террора народ Украины, никто здесь уважать не будет.

Михаил Соколов: Вот хорошо, что вы уже не применяете слово "хунта", я прямо все жду, а вы как-то смягчились.

Сергей Марков: Хунта, безусловно.

Михаил Соколов: Это в России хунта, Сергей Александрович, кагэбэшные генералы у власти, члены КПСС все от Путина до Кириенко. Вот коммунистическая кагэбэшная хунта. А в Украине законная демократическая выбранная власть.

Сергей Марков: Между Россией и Западом джентльменских отношений быть не может. Запад не ведет себя как джентльмен, джентльмены не обманывают так, как они обманули президента Януковича, когда он подписал договор, а его обманули. Джентльмены не организуют подлые удары во время нашей сочинской Олимпиады. Никакого доверия.

Михаил Соколов: В пробирку кто-то там налил, извините, во время сочинской Олимпиады? Сергей Александрович, вы время исчерпали, я вынужден коллегам дать слово.

Андрей Андреевич, наш коллега Жарков сказал, что нас ничего не ждет, ждет долгий режим личной власти, я так понял. У вас бывали тексты, которые обещали нам какие-то перемены, возможные расколы в элитах, еще что-то. Есть ли у вас надежды, связанные с этими "выборами" сейчас? Пока мы собирались к эфиру, Анфиса Чехова и Ксения Собчак, еще какая-то девушка по фамилии Гордон на НТВ устраивают предпрезидентские дебаты. Сергей Поклонский рвется, уголовник, бывший миллиардер, рвется в кандидаты в президенты. Что-нибудь вы связываете с этой забавной и, я бы сказал, пошлой кампанией, которая развернулась сейчас?

Андрей Пионтковский: Это пиар-кампания Кремля, тут ни о каком расколе речь идти не может. Я не обещал и не предсказывал, я призываю к хотя бы инстинкту самосохранения элит, когда говорю об этом расколе. Мне хотелось бы прокомментировать очень интересное сравнение коллеги России и Сербии и вступить, как я понимаю, на такую довольно скользкую почву защиты русского народа. В1991 году распалось две империи коммунистических: большая – Советский Союз и малая – Югославия. Они распались совершенно одинаково, практически без жертв, по соглашению, по прочерченным границам союзных республик в Советском Союзе и через десятилетнюю войну в Югославии, когда Милошевич и сербская элита поняли, что Югославию сохранить не удастся, они стали вырезать так называемый "сербский мир" из тела своих соседей. Почему так произошло по-разному, ведь таких Милошевичей было достаточно и в России, кстати, в самом что ни на есть либеральном лагере. Вы помните, что тот же Гавриил Попов требовал раздела Украины, как раз называл те же самые территории – Крым, Донбасс, Луганск и так далее. Дело в том, что, если хотите, у фашизоидной российской элиты не было фашизоидного народа, который пошел бы в эту авантюру. Ельцин, такой прирожденный популист, прекрасно чувствовавший настроения народа, пошел по этому мягкому пути распада Советского Союза. А сербский народ, извините за эту формулировку, оказался гораздо более фашизоидным, с энтузиазмом воспринял призывы Милошевича.

Михаил Соколов: Получилось, что теперь вырастили фашизоидный народ на территории России?

Андрей Пионтковский: Нет, не вырастили. Где "Русский мир", куда они заткнули эту концепцию? Ошибка Путина была в 2014 году, что он хотел переиграть вот эту ситуацию 1991 года через 20 с лишним лет и выдвинул совершенно фашистскую концепцию "Русского мира". Вы же помните, что совершенно серьезно ставился вопрос и на его крымской речи, потом апрельской встрече с народом, о 10–12 областях Украины. Призыв был к этническим русским на территории Украины, и он полностью провалился. Большинство этнических русских отторгли эту концепцию и остались верны украинскому государству. Да и в самой России это не имело такого большого эффекта. Поток всяких маргинальных "Моторыл" достаточно быстро иссяк, поддерживать тот огрызок, который остался от великой "Новороссии", рожденной идеей "Русского мира", пришлось регулярными войсками. Так что степень фашизоидности русского народа была и осталась гораздо меньше, чем аналогичная степень нашего братского сербского народа в 1991 году. Это внушает мне несколько больше оптимизма.

Михаил Соколов: Я вынужден все-таки вернуться к выборам. У нас есть опрос, следят ли люди за этими "выборами".

Михаил Соколов: Видите, разные мнения. What do you say? В конце концов, вы как-то мрачно настроены, на десятилетия путинизма нацелились.

Василий Жарков: Вы знаете, раз уж слово дано гласу народному, я не могу удержаться от того, чтобы не процитировать анекдот из книги Джошуа Такера "Тень коммунизма". Он там собрал некоторое количество старых социалистических анекдотов, один румынский анекдот. Француз рассказывает о своем страшном сне, о том, что он видит через 20 лет, как советские танки входят в Париж, по телевизору. Американец через те же 20 лет видит по телевизору, как в штате Алабама открывают колхозы. А румын, включая телевизор, видит, что через 20 лет товарищ Чаушеску встречается с рабочими судостроительного завода в Констанце. Я думаю, в этом анекдоте есть доля пессимизма, которая, я согласен с вами, у меня сейчас изрядная, но и доля оптимизма, если мы с вами помним, что такое Румыния и кто такой Чаушеску.

Михаил Соколов: И чем все закончилось, мы знаем.