Harassment and publicity

The Harvey Weinstein case and its consequences for the American and Russian society

Why did the society need the exposure of the venerable American producer Harvey Weinstein as a sexual manipulator and rapist? The Hollywood scandal as a public proposal to revise the foundations of the power of the “rich white adult man”. Why is violence constantly played? Closure and irremovability among elites in a postmodern society, Harrasment as a systemic phenomenon in this structure. Harassment Prevention: social mobility, professional competence, creating the situation “Lost everything” for the rapist. The hegemony of power and suppressed masculinity, power and freedom. The state of gender consciousness in Russia and in America. Last year’s flash mob of victims of violence on Facebook “I'm not afraid to say”. The level of violence against women in the country. Invisible violence. Violence as a consequence of family injury. The political action on the liberation from the state and family “vertical of violence” as the final of the post -Soviet project.

Nadia Plungan , art critic, feminist; Olga Zedomyslova , sociologist, executive director of Gorbachev-Fund, vice president of the club Raisa Gorbacheva; Alena Sadikova, director of the Kitezh crisis center for women affected by violence; Oksana Vasyakina , poet, feminist, public activist.

Elena Fanailova is running

Elena Fanailova: We are in the club of startups and coworking "Yellow door" on a passionate boulevard in Moscow. We will talk about violence, sexual harassment and publicity today - in the wake of the case of the famous Hollywood producer Harvey Weinstein, whom his brother and company of men, I emphasize, fired from his own company after accusations of sexual harassment, who suddenly presented him about 40 actresses of various ages and status, publicity and celebrity.

I decided that this eternal theme - human society, violence and publicity - today deserves discussions with Nadia Plungan , curator, senior researcher at the State Institute of Art Authentication, feminist; with Oksana Vasyakina , Oksana - poet, feminist, public activist; with Alena Sadikova , director of the Kitezh crisis center for women affected by violence; and Olga Zdravomoslova , a sociologist, vice president of the club Raisa Gorbacheva and executive director of the Gorbachev Fund.

And my first question: why does this story are endlessly repeated? I remember that already working on Radio Liberty, I made several programs about politicians who are involved in sexual scandals or are accused of Harassment, about some famous figures, Hollywood is a permanent supplier of such stories. And every time these are public discussions. The amazing fact is that such an influential person in the film industry, like Weinstein, was still fired, but nevertheless, the situation in different forms is somehow repeated. Society is not able to do anything with this problem?

Nadia Plungan: I think that the harassment and the problems associated with it are always such a secret of the postgraduate, that is, in fact, everyone knows everything, especially in such structures that exist for years and decades.

Elena Fanailova: Yes, in fact, the Hollywood and said about it that it was exactly the secret of the police, there were even public jokes on this subject.

Nadia Plungan: And in connection with the very noticeable closeness and irremovability of these structures, there is a ban on the discussion, followed by this collective outrage that reports about violence are voiced aloud. The society tests how much it is ready for changes, that is, checks itself what the reaction will be. There is a public proposal - to change certain structures, to identify them, in fact, an internal organization, and this always causes a political protest, conservative, on the one hand, and on the other hand, on the contrary. And of course, this process has many stages. This is not to say that all these scandals are the same. “I'm not afraid to say”-this is one, the lower level, and Harvey Weinstein and the case around him is still very great publicity, and famous people talk about it.

Alena Sadikova: I think this may be one of the signs that violence in our society is already visible. Now the first reaction of many people is denial: how, this cannot be, they lie! This is the same as in the case of the action "I am not afraid to say" the first reaction was that "they compose" and nervous laughter, because it simply cannot be. When the problems of violence become visible, people are shocking, and they want to level, return everything to normal, as if it were not.

Elena Fanailova: That is, it is still a gradual development.

Alena Sadikova: Yes, like a pendulum - he moves forward, but still there are forces that strive to return everything back, as it was.

Oksana Vasyakina: It seems to me that a very good word here is a “carnival”, and it seems to me that this is also a show that everyone looks fascinated at. When it comes to politicians, about Hollywood, about such large people who are generally involved in the show industry, in a sense this is such a constant galvanization of this show. We have a feeling that something is missing, and we need to look there. But on the other hand, this media helps us constantly rock these scandals and look there. This is on the one hand. But on the other hand, we cannot not look there, because we need to look there. And such ambivalence appears, that is, we want to watch, but this is a ka-who is strange. Therefore, it is such a pendulum as you correctly noticed that we are pumping us here and here, and there is a feeling of forbidden, and on the other hand, there is a feeling that you need to look there.

Elena Fanailova: The world of show business is generally an ideal model for analyzing relationships. For example, regarding the violence of power men to young women. This is the world of fashion, and the world of the theater, and the world of great producers, and so on, in this sense it is a rather indicative model. All the time I remember the excellent book "Model", just about these rather patriarchal ways in relations between adult daddies, rich, powerful men and young women. At the same time, alas, this is a global problem, an absolutely global. And there were loud confessions of the models at one time, but still the modeling business is not so exemplary, I would say like Hollywood. Because Hollywood is such an empire in the empire, and all the decisions, all the scandals that occur there, they are hyproperian, it seems to me.

Olga Zdravomyslova: You, Lena, asked the key question, in fact: why is this constantly repeated, why is it reproduced? And further the question: is something changed in the world or not? And I would like to focus on a very important phrase that Nadia said. She said that society was testing readiness for changes in this way. Here is a readiness for changes - we feel, we now know for sure that the culture is changing extremely, and it has been changing recently. And it is impossible to turn it back, to the old, traditional norms. Therefore, society should understand how ready it is for changes. Only Nadia said - to changes in structures, and I would like to emphasize what they said before - to changes in the norms. Because the norms experience structures, norms are very deep, this is what is rooted in tradition, that is rooted in religion. And now these norms are created differently, these norms are created by secular society, they are created by people who themselves must understand how much these norms are more suitable for them, how much more human or less human, how they should treat these norms. And this, of course, is a completely new process that occurs in a world that captures the whole world, whoever thought that there are any enclaves where this is not.

Elena Fanailova: What about our enclave? I mean now this neoconservative trend that has appeared in Russia related to the propaganda of Orthodoxy. Honestly, I don’t think that Orthodoxy is such an authority for citizens, it’s just a fictitious one-sorry if I offend someone now-fictitious authority by promoting neoconservativeism through media. I mean a hype around Poklonskaya, for example. That is, all these things as they now work to change the norms, if they are inspired that our traditions are a kitchen, church and a child, excuse me again for this joke, and nothing more, how do people treat it?

Olga Zdravomyslova: Here I would argue with you. Firstly, I think that our society is not at all! It is absolutely inscribed in all world processes, and if someone wants to think that this is not so, he, unfortunately, is mistaken, and this illusion will be destroyed. Secondly, the resistance of the conservative tradition is much deeper, exists much longer than new traditions of more modern culture, and it also occurs not only in our society, it happens everywhere. I think that the question with Orthodoxy is a separate and too serious question, and by the way, I do not think that this is a fiction. For many people, this is an absolutely serious thing, and this is really one of the foundations of Russian culture, no matter what we say.

Elena Fanailova: I do not argue, but I am saying exactly that some people who have no real relation to Orthodoxy speculate on these traditions, values and so on.

Olga Zdravomyslova: Yes, and here Oksana is said a good word "carnival", the carnival is not only in Hollywood, but also in the use of religious symbols, and this is a powerful remedy, but this is another. It is important to separate one from the other. Here is the American culture seems to be more advanced ...

Elena Fanailova: As far as I know, she is very conservative!

Olga Zdravomyslova: She is conservative, but I wanted to say that she was advanced more, of course, in the field of democracy, after all, this is a democratic culture. And just in this story with Weinstein it is very clear how it resists, and how it resists in these people themselves, who turned out to be victims of this scandal. I recently read an interview with one of his victims in New Yorker, and when she was asked why she was silent, she said: "Because it is a huge power. And this is a huge shame to say." And this is a woman who lives not in Russia at all. This is an actress, a public figure, and she calls the same mechanisms - his power and her shame.

Elena Fanailova: Of course, the power of this man recognize everything, and everyone who participated in this scandal said that he had huge power, and this was a way of manipulation. And the shame of the women who fell into this situation, regardless of whether violence took place or not.

Olga Zdravomyslova: Yes, because it is one of the main foundations of female behavior. And by the way, this should not be at all that it must be discarded, to say: let the women do not think about it, because this is all the illusion. This is all much more complicated.

Elena Fanailova: We have now described some mechanisms - silence, shame, power and violence. Alena, in your women with whom you work, who survived violence, do you see this, such reactions? What is happening to them?

Alena Sadikova: In fact, what we are discussing now, directly concerns our work. Because the norm of violence in society is formed by both the means of mass media and public opinion. The fact that violence is normal, at the domestic level, if they live in a family according to some unwritten norms, unfortunately, we do not live according to the laws that are written, but many are guided in everyday life in what is accepted.

Elena Fanailova: Olga partly said that the structures are changing more often, and the norms are much deeper and unconscious.

Alena Sadikova: Why does her husband beat his wife? Because unconsciously knows that it is possible, that it is customary.

Elena Fanailova: Not that it would be directly accepted, not that all this would be done, but not too condemned.

Alena Sadikova: Yes. If our actors who regularly change their wives, someone did not give their hands the next day, it would work. And if he continues to be accepted in society, contracts are also extended with him. We have not condemned for violent behavior. Well, a couple of articles will be released in the "Yellow Press" that he beat a new wife again, and that’s all, and tomorrow he will come as well, and with him a contract will be concluded, and they will invite him to work, and they will give him a hand. And people read it as a permissiveness of violence: since they can, why we can’t ...

Nadia Plungan: Alena, do you think that a refusal to handshake is working as a mechanism? Does this work psychologically, a person stops doing what he does, or he just goes to another field and continues to do the same?

Alena Sadikova: I think it works very much. Because after all, we are social creatures, and for men it is very important-approval or disapproval internal. Recently there was a very loud scandal when the ex-husband met and beat the famous athlete, and the sports community declared a boycott to him-they simply stopped giving him hands, and then, in my opinion, he asked for forgiveness because he realized that he was wrong. I think it works, and it will work because a low, vile act just needs to be called your names.

Elena Fanailova: It seems to me that a good example, when a small community inside makes it clear to his rather respected, apparently member: man, you behave so that we are forced to exclude you from our community. Do these things work? Nadia, once you participated in the discussion of the actions of one artist who raped the girl, and there was a very strange reaction of his colleagues who tried to protect him at all costs. That is, as they say, he is our son, and we will not condemn ours, but on the contrary, "she is to blame."

Nadia Plungyan: Well, yes, there were many such stories, in fact, which in Russian society were discussed, including, and recently, for example, the story of violence in schools, it is perhaps more fresh. But I think that the problem of harassment, when it begins to be discussed, is primarily highlighted by the sensitivity of the community to the problems of institutional criticism, as we are talking about now. The post-Soviet space, the still existing culture of telephone law, the features of personal communication, which outweighs such communication according to the rules, that is, there are always some schemes that are behind this, and all this, in fact, creates a very high irremovability of the medium, which is generally characteristic of postmodern society, not only post-Soviet. That's just in the USA there are these structures, irremovable postmodern structures.

Elena Fanailova: Why are they postmodernist? I would say that they are just conservative.

Nadia Plungan: In this case, I use postmodernism not as a metaphor of something liberation, but as just a historical stage. For me, postmodernism ended, for example, I do not consider myself a postmodernist, I live in the next stage.

Elena Fanailova: What is the next one?

Nadia Plungan: This is a question, it must be formulated. But I want to say what to say. There are structures of modernism that use direct violence - totalitarianism, murder, intimidation of people. Postmodernism says that we will not act like that, and we do not want to identify ourselves with such violence.

Elena Fanailova: That is, we are talking about the twentieth century.

Nadia Plungan: Of course, about the XXI, now.

Elena Fanailova: That is, modernism is associated with totalitarian practices, the twentieth century, the Soviet Union and Soviet modernism, European modernism and totalitarian structures associated with Italian and German fascism - this is me in mind?

Nadia Plungan: Yes. But postmodernism, disputing this course of direct violence, is actually not free from modernist strategies, since it is inside modernism as its phase, and does not directly, but hybrid violence. And here is sexual violence as such, all this harassment that permeates these irremovable environments is precisely a very bright form of hybrid violence, which allows you to control society so that it is not visible, but in fact, keep it in fear as before. And this topic - raped, and did not kill what you complain about - this is precisely the essence of this conflict of these two eras.

Elena Fanailova: I can’t help but remember the ditty: "I would have raped the other, but I just kicked my foot." In such a metaphorical form, she speaks of the same thing as you, that violence is about the whole society, it is not only about the relationship of a man and a woman. This is really a more complex mechanism of power vertical as one famous person likes to say.

Nadia Plungan: Firstly, this is still a gender question. There is gender violence, and gender violence is not only a man’s violence on a woman, but also, for example, over children, this is also a gender. A small child can be a boy or girl, but in fact the gender distance is quite far away.

Elena Fanailova: Maybe the violence of a man over a man, strong against the weak. Возвращаясь к примеру с Харви Вайнштейном, там же длинная череда идет и признаний, и разоблачений, и скандалов, и в частности, одна из последних историй – это молодой человек, ныне уже известный актер, предъявил такое публичное обвинение Кевину Спейси в том, что, когда ему было 14 лет, а Спейси, соответственно, 26, Спейси в пьяном виде пытался к нему приставать. Для Спейси все заканчивается вообще ужасным скандалом, можно сказать, это какой-то слом в его карьере. Он признается в том, в довольно издевательской форме, как мне кажется, что у него были отношения как с мужчинами, так и с женщинами, и ЛГБТ-активисты говорят ему: да что же ты делаешь, ты же свое свинское поведение, свое насилие приписываешь тому, что ты бисексуален, ты отождествляешь это со своей ориентацией. Это про то, что пол и насилие – это совершенно разные вещи, как мне кажется.

Ольга Здравомыслова: Пол и насилие – это могут быть разные вещи, а могут пересекаться, это известный факт, но ведь есть такое понятие, мне кажется, даже более значимое понятие – разные формы маскулинности. Есть гегемонная маскулинность, как ее называют, а есть подавленная, а это существует в самых разных отношениях, гетеросексуальных и гомосексуальных. И это все не про сексуальную ориентацию, это все про то же – про власть и свободу прежде всего. Потому что насилие возникает вот здесь, когда власть подавляет свободу. Свобода существует в разных формах, в разных проявлениях, и власть ее просто давит, без каких-либо аргументов, а просто потому, что она власть, потому что она сильнее. И это глубокая традиционная такая установка, норма, представление, которое живет в людях и воспроизводится. И вот то, о чем говорила, скажем, Надя, о новом этапе, который приходит на смену не только модернизму, но даже постмодернизму, это как раз главное, на мой взгляд, в этом этапе, и оспаривается именно это: власть просто по определению, что она власть, имеет право подавлять свободу, подавлять то, что слабее ее. И это абсолютно фундаментальное, на самом деле, изменение в человеческих представлениях, и вот оно на наших глазах в разных обществах так вот выражается и затрагивает отношения как публичные, так и совершенно частные, личные, интимные. Потому что это представление пронизывает действительно всю традиционную культуру. И когда-то оно было функциональным в том обществе, где иначе были устроены отношения, иначе распределены роли, иной был экономический базис и все прочее, и это было функционально. Но это общество исчезло, а представление это осталось, как улыбка чеширского кота.

Елена Фанайлова: Если мы говорим об изменениях, то права ли я, что они связаны с возрастными какими-то стратами? Если совсем грубо – молодежь более открыта, продвинуты к разным формам существования… Какой процент молодых женщин и женщин более старшего возраста к вам обращаются, если в возрастном разрезе посмотреть на проблему семейного насилия в Москве?

Алена Садикова: На самом деле, к нам обращаются со всей России. Наш кризисный центр принимает даже граждан других государств, и СНГ, и даже других стран. У нас сейчас даже жительница Египта есть. И у нас в основном женщины старше 30 лет. Я как-то делала выборку, статистику, что у нас очень мало совсем юных женщин, они бывают, но их достаточно мало. Я не знаю, какой вывод из этого можно сделать, но я думаю, что вот эта связь, на самом деле, которую мы прослеживаем, между нашими клиентками, их историями, как возникали эти случаи насилия, меня еще к такой мысли приводит. И из этого скандала можно сделать вывод, что там не только гендерное насилие, а Голливуд – это еще и образец сексуально виктимации женщин. Женщина как субъект какой-то, то есть не человеческое отношение к женщине, а отношение как к ресурсу, как к свободу сделать свою жизнь комфортнее, как к средству какому-то. Голливуд вырос на том, что женщина создана для того, чтобы мужчине было хорошо. И когда мужчина видит, что женщина – это личность, а не какой-то ресурс, который должен его обслуживать, обеспечивать борщами и всем прочим, получается какой-то нонсенс. И это несовпадение, – с одной стороны, женщина личность, а с другой стороны, она ресурс, – вызывает очень большой конфликт, который может закончиться чем угодно. Женщина – это не фабрика по производству детей, это не сексуальная машина, не кухонная машина. И насколько Голливуд сейчас меняет эти представления о женщине – это тоже вопрос очень интересный.

Елена Фанайлова: Вот про возраст меня вопрос страшно интересует. То, что обращаются женщины старше 30-ти, означает ли это, что пожилые или более взрослые женщины уже привыкли к степени насилия в доме, а молодые еще не получили языка или смелости для разговора об этом? Мы не можем ответить на этот вопрос статистически, но у меня есть такое предположение. Хотя, как мне кажется, у молодых людей гораздо более вариабельные представления о партнерствах, о возможностях. И если говорить о печальном опыте сексуального насилия в этих маленьких артистических сообществах, об этом хотя бы стали говорить! А если представить себе 70-е годы ХХ века в Советском Союзе, которые я прекрасно помню, эта тема вообще была табу. Я вспоминаю автобиографию Полины Осетинской, известной пианистки ныне, которая недавно была у нас в эфире, где она рассказывает о насилии со стороны своего отца. Она же убежала от него, потому что он ее бил. И она рассказывает о том, что последней каплей стало сексуальное насилие, проявленное им на ее глазах по отношению к его ученице. Девушки пытались поговорить об этом со взрослыми женщинами, и они ни у кого не встречали понимания, и они были вынуждены просто физически бежать. После того, как Полина выпустила эту книгу, ее отец и его поклонницы, в том числе, забрасывали ее письмами: "Как ты посмела? Как ты могла рассказать такую историю?"

Оксана, я хочу попросить вас прочесть ваше последнее стихотворение. Оно не единственное, и оно напрямую говорит о насилии, перечисляя, так сказать, позиции.

Oksana Vasyakina:

что я знаю о насилии

когда мне было 13 лет меня изнасиловал подонок по имени Артем

теткин сожитель на моих глазах выволок ее на лестничную клетку и прыгал на ее голове в ботинках пока та не потеряла сознание

сожитель моей матери избивал ее каждый месяц она ходила на работу с синяками

и каждые полгода ходила к стоматологу чтобы тот нарастил ей передний зуб выбитый моим отцом

что я знаю о насилии

все женщины были биты

женщин насиловали

женщины вставали и шли на работу

шли готовить еду

и целовали своих насильников

я пишу этот текст в метро

каждые две минуты я закрываю заметки и начинаю дышать

и считать от ста до нуля

так делают все кто знают что делать когда

хочется прыгнуть на рельсы

или биться головой о стеклянные двери

one hundred

ninety nine

ninety eight

ninety seven

ninety six

ninety five

и я снова открываю заметки чтобы писать этот текст

рядом со мной мужчина снимает на телефон сообщение на жестовом языке

я считаю и смотрю на него

я думаю что поэзия должна мигрировать в жестовый язык

поэзия должна мигрировать в язык на котором можно говорить о насилии и не впадать в завороженное упоение

говорить о насилии и не замалчивать его

поэзия должна мигрировать в язык который остановит насилие

что я знаю о насилии

ninety four

ninety three

ninety two

ninety one

ninety

eighty nine

eighty eight

я жила там где насилие

ничем не прикрыто

учительница английского вела уроки в солнечных очках

и когда она улыбалась

разбитые губы начинали блестеть от выступающей сукровицы

eighty seven

я жила там где женщин и девочек насиловали

и это было нормой

eighty six

я не знаю как подступиться к тому о чем я хочу говорить сейчас

eighty five

eighty four

я сделала все чтобы сбежать из мира где женщин убивают за то что они женщины

я получила образование

у меня хорошая работа

мне хватает денег на еду

eighty three

когда мы говорим и пишем: насилие насилие насилие

eighty two

чем больше мы о нем думаем тем сложнее нам удается о нем думать и заниматься критикой насилия

все умные люди понимают про государственное и медийное насилие

eighty one

eighty

но мы не говорим о насилии в сообществе

seventy nine

seventy eight

seventy seven

seventy six

seventy five

seventy four

seventy three

seventy two

seventy one

seventy

sixty nine

I

sixty eight

sixty seven

я узнала о том что молодой поэт

изнасиловал мою подругу

еще я узнала что он

домогался до моей коллеги

я вспомнила что у меня самой был сомнительный эпизод с этим поэтом

sixty six

sixty five

sixty four

sixty three

другой человек из нашего сообщества

изнасиловал меня три года назад

он сказал что для него это был важный акт

через насилие надо мной он обрел утерянный фаллос

он сделал это специально

sixty two

sixty one

sixty

fifty nine

fifty eight

fifty seven

меня не били

нас не били

не рвали на мне одежду

не рвали на нас одежду

fifty six

чем насилие из прошлого отличается от насилия которое осуществляют мужчины среди которых я живу сегодня

fifty five

и какое имя я должна дать тому что происходило со мной и другими женщинами

fifty four

я не буду изобретать новые имена

я называю то что происходило

изнасилованиями

fifty three

fifty two

почему никто из нас не говорит о насилии в интеллектуальном сообществе

fifty one

Why

fifty

почему мужчины пишут тексты о войне на которой они никогда не были

и не пишут о том что они делают с нами здесь

forty nine

почему все читают феминистские тексты

и становятся профеминистами в фейсбуке

но никто из насильников не признает своей вины публично

forty eight

почему женщины пережившие

forty seven

почему никто из мужчин не признает своей вины

forty six

forty five

forty four

все боятся

forty three

оказаться в изоляции

forty two

изоляции

forty one

когда женщину

fourty

когда женщину

когда женщину

когда женщину

когда женщину

когда женщину

thirty nine

я могу рассказать что я чувствовала тогда

я верила этому человеку

и он изнасиловал меня

thirty eight

я знаю вы ждете когда я досчитаю до нуля

thirty seven

но когда я досчитаю

thirty six

я начну снова

thirty five

count

because

thirty four

я чувствую бессилие

thirty three

thirty two

thirty one

моего голоса недостаточно чтобы остановить

thirty

все боятся скандала

twenty nine

я не хочу писать в фейсбуке об этом

я хочу говорить с вами об этом

сейчас когда все мы здесь

а не за своими компьютерами

twenty eight

потому что в шуме фейсбука

утонут женщины

и я утону в этом шуме

twenty seven

я хочу говорить

twenty six

и не бояться

обвинения

изоляции

травли

twenty five

как мы

поэтессы редакторки издательницы философини социальные исследовательницы писательницы

twenty four

можем говорить и не бояться

twenty three

вся власть принадлежит мужчинам

twenty two

женщин

которые говорят правду

называют ведьмами и сумасшедшими

twenty one

как я могу говорить

twenty

nineteen

если мне не поверили

Then

eighteen

и не поверят

seventeen

sixteen

fifteen

fourteen

thirteen

twelve

я чувствую бессилие

eleven

ten

nine

eight

seven

six

impotence

five

impotence

four

impotence

three

impotence

two

impotence

one

impotence

zero

impotence

one hundred

Елена Фанайлова: Я хочу у Нади спросить, как у куратора и человека, который имеет дело с новыми стратегиями искусства. Что мы можем сказать про этот текст? Я знаю, что у многих коллег есть вопросы: ты зачем это все вот так вот выкладываешь, в такой непоэтической, практически разговорной форме, это же и не стихи какие-то… Говорят это даже люди, которые глубоко в современной литературе находятся.

Надя Плунгян: Я думаю, что эти закрытые среды, в том числе литературная среда, по мере того, как молчание накапливается, возрастает их абсолютная профессиональная некомпетентность. Потому что рост внутри этого сообщества связан не с высоким качеством текстов, а с тем, как эти неформальные связи формируются и выталкивают тех людей, которые не согласны с этой структурой. Я хотела бы, чтобы литературное сообщество в России преодолело ту фазу, когда были созданы фиктивные профсоюзы в начале 30-х годов, и в конце концов, сообщество начало бы говорить от себя, создавать новые художественные смыслы, что я вижу здесь.

Елена Фанайлова: Мне кажется очень важным говорить от себя!

Надя Плунгян: Я считаю, что самоадвокация в литературном процессе и будет приводить к настоящим объединениям по художественному именно принципу, по принципу новых художественных тезисов, а не такое застаивающееся сообщество, которое боится поставить себя под вопрос. Искусство должно ставить себя под вопрос. Еще я хотела бы сказать, что харассмент – это явление системное, и оно является не только продуктом несменяемости, но и его причиной, на самом деле. Это могут быть ситуации финансовых империй, и мы можем говорить, что у Харви Вайнштейна есть неограниченная власть, но на самом деле и у жертвы, и у насильника в этой ситуации условия одни и те же – они могут потерять все. И это очень яркий признак этой ситуации, который все обсуждают: его раскрыли – и он все потерял; если жертва сказала, а все согласны – она все потеряла. И вот эта бинарность, бесконечная поляризация, война полов – ей может противостоять как раз осознание системности ситуации и деконструкция этого, то есть разговор. И здесь я говорю о профилактике харассмента, на самом деле. Прежде всего, профилактикой может быть восстановление профессиональных структур, социальная мобильность этих структур, возможность обновления рабочих контактов, расширения поля, в котором работает человек.

Елена Фанайлова: Мне кажется, невозможно начинать работу с социальной мобильностью, находясь под прессом насилия.

Надя Плунгян: Тем не менее, люди ходят и говорят, как это сейчас, например, сделала Оксана, и это показывает, что Оксана не готова работать только в этом сообществе.

Елена Фанайлова: Я как раз и попросила ее прийти, чтобы предъявить язык разговора, как можно говорить о насилии публично. This is one way. Текст такого рода – это публичный способ донесения до коллег и читателей этой проблематики.

Ольга Здравомыслова: Вы абсолютно правы! Когда был флешмоб "Я не боюсь сказать", конечно, это было очень важное событие, но я бы отнеслась к нему не так однозначно восторженно именно потому, что мне кажется, что, когда Оксана читала стихотворение и говорила об ужасных вещах, это обречено в форму искусства.

Елена Фанайлова: Да, я бы даже сказала, что это ритмическое перечисление образов насилия оказывает терапевтическое воздействие.

Ольга Здравомыслова: Совершенно верно. И таким образом работает культура – она создает какие-то образы, символы, через которые человек может осознать и потом получить катарсис, а не почувствовать себя забитым и беспомощным.

Елена Фанайлова: То есть жертва готова совсем уже умереть, или она готова к реакциям, к выживанию, к более сложному поведению.

Ольга Здравомыслова: И для человека это более убедительно, он точнее это воспринимает. Когда он слушает рассказ соседки, подруги или читает это в Фейсбуке, у него может быть разное отношение, и у него может возникнуть глубокое недоверие к этому. А вот когда он это читает, видит на экране, это его переворачивает зачастую. Я тут вспомню очень давнее произведение о насилии, которое, с моей точки зрения, незаслуженно забыто, может быть, я имею в виду роман Льва Николаевича Толстого "Воскресение". Вот это великолепный совершенно эпизод – начало Неклюдова и Катюши Масловой, и там нет никакой даже откровенности особенной, но там все про насилие.

Елена Фанайлова: Да, про богатого, образованного, властного барина…

Ольга Здравомыслова: И этот эпизод, когда она видит этот поезд, и когда она перестала верить в Бога и добро после этого.

Елена Фанайлова: Мне кажется, что любой разговор о насилии важен, и важно отслеживать реакции общественные на этот разговор. Я думаю, что одно дело, как воспринимается скандал с Харви Вайнштейном в Америке, и какие иронические комментарии я читаю в русском секторе Фейсбука и в украинском секторе Фейсбука, кстати говоря, по этому поводу, что ребята зажрались, что это не проблема, идет критика Америки с их пуританскими представлениями о том, что вот эти люди, которые каются, хотят быть святее папы римского, и так далее. Алена, что скажете про публичность разговора? У ваших подопечных были попытки как-то выйти к друзьям, к большой своей семье, к окружению? Или вы уже такое последнее пристанище женщин, которых никто не слышит?

Алена Садикова: К нам женщины на разных стадиях насилия могут обратиться, и бывали такие звонки, что насилие только на первом стадии, вот женщина звонит и говорит, что первый раз произошел какой-то акт насилия. Бывают случаи, когда многолетнее насилие. Вот этот флешмоб, в котором участвовали многие мои подруги, показал, что это очень сильная эмоция, сильный эмоциональный заряд, который требует какого-то ответа. Наше общество не умеет реагировать на такую сильную эмоцию, не умеет сочувствовать, не умеет принять. Во-вторых, у людей может возникать страх от такой сильной эмоции. То есть раньше все работало, а сейчас что-то сломалось, и женщины начали вести себя по-другому. Я понимаю в какой-то степени людей, которые испытывают этот страх, потому что они не знают, как может быть по-другому, как можно жить в этих новых условиях, когда это все открыто, когда женщина перестала все скрывать, когда женщины начали говорить об этом открыто. Люди не знают, как на это реагировать, проявить ли сочувствие или объявить это не бывшим.

Елена Фанайлова: Мне кажется, это во многом напоминает реакцию людей на то, когда они узнают, что их близкий друг болен, например, онкологическим заболеванием, и первая реакция – испугаться, конечно.

Алена Садикова: Да, у нас нет культуры какой-то эмоциональной реакции на какое-то событие, травмирующее другого человека. Как вести себя с травмированным человеком – люди не знают. Тот, кто пережил серьезную болезнь, тот, кто пережил насилие, даже человек, который, может быть, совершил насилие, и когда прошло много времени, он осознал это, и ему нужно провести какую-то работу с собой, что ему дальше делать. И еще что я хотела по этому поводу сказать. Насилие порождает насилие. Если человек пережил насилие, он стал человеком травмированным, и если он пережил его в детстве, он может вырасти социопатом, не быть способным ни на нормальные отношения, ни на нормальную семью, и его дети, может быть, пострадают от того, что он пережил насилие и изживал всю жизнь эту травму. И если даже мы не столкнемся с флешмобом, мы столкнулся с кучей травмированных детей и распавшихся семей. Нужно просто знать, что травма есть, с ней нужно работать, нужно внедрять новые отношения. Ты был объектом насилия, и чтобы не породить новое насилие, ты должен определенные действия совершить.

Елена Фанайлова: С учетом анамнеза нашего общества – тоталитарного ХХ века, огромной насильственной машины, ГУЛАГ и так далее, это становится вообще проблемой. Вот проблема не только в тех видах насилия, о которых мы говорили всю нашу программу, но она еще и в непроработанных структурах памяти, связанных с историей нашей страны.

Надя Плунгян: Вот как раз относительно непроработанной травмы, постсоветской, советской памяти, говоря о поведении жертв, я хотела бы отметить то, что меня больше всего ранило, когда я была сильно младше. Это очень большая усталость женщин поколения 70-х, которые настолько уверены в том, что никакой политическое действие для них невозможно, что они просто наблюдают за тем, как унижают других, и даже иногда радуются этому. Это я много раз видела в разных средах. Вплоть до того, когда родители не забирают детей из школы, где происходит насилие над другими детьми, в том числе и сексуальное, и они об этом знают, но говорят: "Этого нет с моим ребенком" или "это происходит с моим ребенком, но ребенок должен получить хорошее образование, мы терпели, и ты терпи". Они не могут как бы реконструировать, что произошло с ними. Я говорю о поколении моих родителей, грубо говоря. И здесь и намечается, на самом деле, конец постсоветского, на мой взгляд. Конец постсоветского наступит тогда, когда мы начнем осознавать причины репрессий, назовем их полностью. Репрессии не сводятся к 30-м, и эта застойная ситуация, современная, безусловно, каким-то образом проигрывает снова эту неспособность говорить вслух. И я думаю, феминистская оптика в этом способна помочь.

Оксана Васякина: Мне кажется, мы много надежд делегируем искусству. Это большой труд, с которым мы сами можем справляться, и мне кажется, флешмоб как раз был про то, чтобы дать голос каждой. Понятно, что формы странные, всем было непонятно это читать, но культура неспособна поднять этот груз, если каждый человек не поймет, что происходит. А почему было так много недоверия к девушкам, мне кажется, их высказывания были первым шагом в попытке свергнуть авторитет мужчин, а общество насквозь пропитано мужской власть, и это подтачивает как бы беспрекословный авторитет мужчин, то что они такие прекрасные, сильные и нас защищают. То есть это еще история про безопасность.

Ольга Здравомыслова: Я бы сказала, что общество вообще пропитано властью, а не мужской властью.

Надя Плунгян: Гендерное неравенство все равно существует, вопрос в том, как он проявляется. Оно есть в разных формах, и отрицать это невозможно, это факт.

Ольга Здравомыслова: Оксана сказала, что культура не способна поднять этот груз, поэтому включаются обычные люди, которые не пишут стихов, не сочиняют романов и так далее. Я думаю, если культура не способна поднять груз, то никто его не поднимет. Потому что эти люди, мы с вами все, и те, кто пишут свои откровения в этом флешмобе, мы все часть этой культуры. Просто культура в форме таких проявлений, как искусство, она способна сделать их более терапевтическими для людей. А если она не способна это сделать, мы с вами не справимся, это значит, что культура слишком слабая. А что может быть, кроме культуры?

Елена Фанайлова: Вот мне кажется, чем Оксана занята, это усилением культуры, введением нового инструмента.

Ольга Здравомыслова: Конечно! И культура не может остановиться на Льве Толстом при всей его гениальности или на ком-то еще. Конечно, вы ее продвигаете, как бы это громко ни звучало. И ее надо двигать, и современные художники это делают, дам им бог. А люди в этом участвуют, и это тоже очень важно!