Революция и Богородица

Культуролог Инна Карезина и историк Сергей Брюн: спасут ли Россию откровения Фатимы?

Яков Кротов: Этот выпуск программы посвящен явлению Божией Матери в Фатиме. Явлению сто лет, как и путчу в октябре 1917 года, но, в отличие от путча, это явление пользуется почитанием миллионов людей во всем мире - прежде всего, конечно, римо-католиков.

У нас в гостях двое специалистов по истории Церкви – Сергей Брюн и Инна Карезина.

Когда в России говорят "революция", имеют в виду успешный ленинский заговор в октябре 1917 года

Когда в России говорят "революция", то имеют в виду, прежде всего, успешный ленинский заговор в октябре 1917 года. Но видения Божией Матери в Фатиме, в которых, насколько я понимаю, уже упоминались революционные потрясения в России, начались весной 1917 года. Почему вдруг в провинциальной Португалии какие-то трое маленьких детей просто услышали слово "Россия"?

Инна Карезина: Именно от Матери Божией они впервые услышали слово "Россия" и подумали, что это некая грешная женщина, которая в своей жизни накуролесила, и за нее надо молиться, как за грешницу.

Яков Кротов: Когда я про это прочел, у меня было совершенно атеистическое желание объяснить, что в Португалии батюшка говорил с амвона, что в России царя свергли, это очень нехорошо и неправильно, и Матерь Божию рассердили. В Португалии позитивно отнеслись к свержению российской монархии?

Инна Карезина: В Португалии в то время были довольно-таки леволиберальные власти, причем весьма атеистически настроенные. Из-за этого даже у детей были большие проблемы, в августе их арестовали. По крайней мере, свержение царя в Португалии, думаю, точно приветствовали.

Яков Кротов: Сергей, насколько важна для Португалии, для католиков эта часть католической традиции? И стоит ли православным задумываться об этой традиции? У нас ведь тоже есть свои видения. Например, с революцией связано явление державной иконы Божией Матери.

Сергей Брюн: Явление в Фатиме может быть воспринято по-разному и невольно дает повод для массы скептицизма, как любое чудо, как в той или иной мере любое событие в христианской истории: от карикатурных до подлинных, голгофских.

Яков Кротов: А у католиков был скепсис?

Сергей Брюн: Конечно, был, и у целого ряда людей он сохраняется по сей день.

Инна Карезина: Расследование длилось 13 лет.

Сергей Брюн: Дева, явившаяся в Фатиме, говорит о России, и тут параллель как раз с обретением державной иконы Божией Матери в день отречения Николая Второго (что было примерно за месяц до первого явления в Фатиме). Это очень интересная параллель, и даже христианский скептик может невольно подумать о том, что здесь есть некое незримое давление Божией Матери, устремляющей свои помыслы, молитвы и некую свою манифестацию к России. Но сейчас эта параллель практически не проводится, хотя это важно в свете столетних юбилеев.

В Португалии в то время были довольно-таки леволиберальные власти, весьма атеистически настроенные

Инна Карезина: Ситуация, когда Божия Матерь является в Португалии и призывает молиться о России, свидетельствует о том, что по небу границу не проведешь. Это земля у нас расчерчена политическими, каноническими границами, которые находятся под неусыпным контролем, А что касается Божией Матери, то Она, может быть, и не подумала об этом. Она же Пречистая, то есть для нее, вполне вероятно, был важен тот посыл, что в России начинается волна безбожия, которая может распространиться по всему миру, и Она хочет, чтобы грешники не попадали в ад.

Сергей Брюн: Границы не проходят ни по небу, ни по человеческой крови. Вопрос о том, к какой конфессии принадлежит христианин, посылаемый в расстрельный ров или в ГУЛАГ, не имеет серьезного значения.

Инна Карезина: Да, в России страдали и католики…

Сергей Брюн: Католическая церковь, пусть она и была численно меньше, но на землях, занятых коммунистической властью, она предоставила тысячи исповедников и сотни мучеников, и об этом тоже важно помнить. В нашей исторической памяти не должно быть монополии на мученичество, которую мы, к сожалению, во многом наблюдаем в современных оценках, господствующих в истории: что это мученичество одной Церкви или одной конфессии, которая одна имеет право на монополию на этих землях.

Яков Кротов: А кто приготовил Дзержинского? Я в Вильнюсе проходил мимо семинарии, где учился Феликс Эдмундович. Он же римо-католик.

Инна Карезина: Ну, мало ли… А Сталин?

Сергей Брюн: Джугашвили – семинарист. Один семинарист из Вильно, другой из Тбилиси…

Яков Кротов: Получается не очень честно: как мученики, так Церковь, оказывается, за них отвечает, а как православный, католический или какой-нибудь протестантский палач, так "это не мы, а они сами"!

Инна Карезина: А ведь так и получается: когда человек следует воле Божией, тогда он праведник, мученик и так далее. Когда же человек - грешник, то любая Церковь объясняет это так, что он грешник не потому, что Церковь его этому научила, а потому, что он избрал свою дурную волю, отказавшись от воли Божией.

Сергей Брюн: Из благочестивых поповских семей, из кругов ревностных православных и ревностных католиков, из среды, которая иногда порождала отсутствие всякой любви и преобладание ханжества, выходили в лучшем случае остроумные атеисты, а в худшем - семинаристы Дзержинский и Джугашвили. В постмодернистском, постсекулярном обществе, в которое мы входим, очень важно, чтобы Церковь принимала повышенную ответственность за это. Об этом нужно бить во все колокола и работать не с отпавшими, а с теми благочестивыми монашками в школах, священниками, родителями и православными воспитателями, которые порождают этот протест.

Богородица не отказывается от грешников, а, напротив, призывает молиться за них

Инна Карезина: Фатимское явление о том и было! Как раз Богородица и не отказывается от этих грешников, а, напротив, призывает молиться за них. Дети, воспитанные в такой католической среде, и приносят жертву в первую очередь за таких вот грешников.

Сергей Брюн: Безусловно, но здесь важно, о каких грешниках идет речь. Ведь если мы говорим об ушедших, то в церковной среде это действительно порождает колоссальную проблему.

Яков Кротов: Ушедшие – в смысле отступники?

Сергей Брюн: Есть соблазн трактовать это так: те, кто ушли из Церкви, отреклись от Христа. А ведь трагедия состояния Церкви в том, что иногда уходят и отрекаются отчаявшиеся, но сохраняющие некий искренний порыв люди, а у алтаря благочестиво остаются волки и ханжи. И это колоссальная проблема для осознания того, где границы спасения. Церковь не может обращаться только к заблудшим и ушедшим, не очищая свое собственное пространство и не работая с теми, кто ютится у алтаря, считая себя привилегированной и богоспасаемой кастой.

Инна Карезина: Вы говорите о том, что разгул безбожия в России был во многом спровоцирован самой Церковью?

Сергей Брюн: Да, этот разгул безбожия охватил значительную часть христианского мира и Россию, в том числе.

Яков Кротов: А что Россия? Как говорит Божия Матерь в Фатиме? Это, по-моему, то, что называется "триумфализм". Предлагайте все, что у вас есть, в жертву нашему Господу как возмещение за грехи, которыми он так сильно обижен. Бог оказывается каким-то вредным стариком, которого обидело, что царя Николая свергли или что Дзержинский перестал ходить в костел (хотя, по-моему, надо было бы очень радоваться этому явлению), и надо приносить что-то в жертву. А что имелось в виду - что они потом умрут от испанки?

Инна Карезина: Про царя в фатимских пророчествах не было ни слова. В тот момент это не интересовало Богородицу. А вот Первая мировая война интересовала.

Сергей Брюн: И пришествие второй.

Яков Кротов: И уход из Церкви. Революция воспринималась именно как жидо-масонский заговор, как заговор атеистов.

Инна Карезина: Ну, это как раз, скорее, к патриарху Тихону. В португальском местечке Фатима это не воспринималось таким образом, и Богородицей так не воспринималось.

Яков Кротов: Но ведь в реальности атеизм пришел в Россию с Запада, а не наоборот. Что, в Португалии не было атеистов?

Инна Карезина: Были.

Яков Кротов: Вот Первый Ватиканский собор, 1870 год, гроза, и под эту грозу, может быть, родился Ленин, а они приняли Догмат о папской безошибочности. Может быть, это эхом бортануло в России, и появляется ленинизм, демократический централизм. Это же та же самая Римо-католическая церковь – безошибочный генсек, и потом нужна жертва.

Инна Карезина: Насколько я помню свои богословские штудии, перед экзаменом по догматике строгий преподаватель говорил нам: "Кто мне скажет про безошибочность папы, того сожгу на костре". Безошибочно только учение папы – Ex cathedra, строго отвечающее четырем условиям.

Разгул безбожия охватил значительную часть христианского мира

Сергей Брюн: Фактически после долгих соборных разбирательств и споров финальное суждение по догматическим, вероучительным вопросам произносит с кафедры Рим, последнее слово за ним. Первый Ватиканский собор не говорит ничего нового относительно всего того, что восходит еще к папе Дамасию в IV веке. И братья Трубецкие, которые смотрели на этот Первый Ватиканский собор, были настроены весьма критически: вот это образ монархии, это отсутствие подлинной соборности… Они были глубоко шокированы и приехали с ощущением того, что на их глазах разворачивается образ подлинной соборности, которая могла только мерещиться во сне православной синодальной церкви тех времен.

Без действенного первенства не может быть подлинной соборности, как мы видели, к сожалению, в прошлом году на Крите во время Всеправославного собора. Когда в параллель Римская Католическая церковь созывает Второй Ватиканский собор, а Православная церковь во главе с патриархом Афинагором пытается начать процесс проведения Всеправославного собора… Проходит 50 лет – и половина православных не приезжает, четыре поместные церкви не приезжают, устраивают саботаж.

Яков Кротов: Какая половина? Вы еще скажите, что в России 90 миллионов православных.

Сергей Брюн: Да нет. Но 90 миллионов священников, может быть, скоро можно будет насчитать. (смеется)

Яков Кротов: Это другое дело.

Почему видения в Фатиме, как и видения в Лурде, вызывают у меня сомнения? И точно так же вызывают сомнения видения державной иконы… Не потому, что я не верю в их подлинность, просто мне кажется, что вообще само мышление с видениями архаично, оно мистифицирует. Видение может быть реальным, но я должен о нем промолчать, это мое личное! Тут тонкая грань между моим и социальным. Ведь пастушки и сестра Лусия, которая умерла в 2005 году, дожив до более чем преклонных лет, - не они же популяризировали эти видения. Они рассказали об этом, и то, в общем, застенчиво, а кто устроил вокруг этого такую вот накрутку? И зачем?

Инна Карезина: Да, ведь одни фатимские тайны были предназначены к огласке…

Яков Кротов: Я не понимаю, Матерь Божия являлась преподобному Сергию, преподобному Серафиму и никаких тайн не говорила, а у вас, римо-католиков, она сразу начинает столько говорить - просто не успевают записывать! Может быть, все-таки это у них… эхо?

Расследование длилось 13 лет

Инна Карезина: Если бы это было эхо, то, уверяю вас, Церковь установила бы это в ходе своего тринадцатилетнего расследования. Сейчас церковь учит, что фатимское явление – это все-таки не эхо. Кроме того, ошибочно полагать, что пророчества фатимского явления обязывают всех членов Церкви. На самом деле я, оставаясь членом Римо-католической церкви, имею полное право не принимать пророчеств этого явления, могу сомневаться, и это никак не повлияет на мое спасение, потому что существует общее откровение и частное откровение. Общее откровение обязывает всех членов Церкви, но оно истекло со смертью последнего апостола-боговидца.

Яков Кротов: А не произошло переворачивание, когда общее откровение где-то там, и тут частное откровение, то есть то, что для тебя, в каморочке, превращается в большое?

Инна Карезина: Нет, и те, кто пытается превратить его в большое, совершенно не правы. Церковь так не учит. Кроме того, сама Божья Матерь, разговаривая с Лусией, сказала, что вот Франсишку и Жасинту она вскорости заберет, "а тебе надо будет здесь прожить некоторое время, чтобы рассказать" (что вылилось в 94 года). То есть Божия Матерь желала, чтобы об этом пророчестве было возвещено.

Сергей Брюн: При восприятии любого чуда все-таки существует возможность эха. Даже если взять, допустим, стигматы, взять не португальскую девочку Лусию, а Франциска Ассизского собственной персоной…

Яков Кротов: Недавно я слышал такую мысль, что не так уж далеко католическая духовность отстоит от русской духовности. Вот два современника – падре Пио и блаженная Матронушка: у одного стигматы, у другой слепота, - но в практике набожности они занимают очень похожие места. И в Ватикане иконы падре Пио так же равновелики с иконами Спасителя, как в Москве – большая статуя блаженной Матронушки, а где-то там пониже Спаситель, Матерь Божия и Николай Чудотворец. Но что у них общее? Страдальческая жертвенность.

Сергей Брюн: Физическая немощь, через которую они должны были всю жизнь прорываться, чтобы помочь другим людям, своей молитвой подвести их к Христу. Но почему я говорю о Франциске, о стигматах? Потому что на протяжении веков любая стигматизация, которая проявляется среди верующих Римской церкви… Где у них проявляются раны? На кисти. А если мы отталкиваемся от Туринской плащаницы…

Яков Кротов: А можно отталкиваться не от Туринской плащаницы, а от единственной известной находки костного фрагмента с гвоздем, где гвоздь идет через запястье?

При восприятии любого чуда все-таки существует возможность эха

Сергей Брюн: Так и на Туринской тоже! Тут уже можно сказать, что Господь посылает стигматы не там, где они были у Него, а там, где вы их ждете.

Инна Карезина: Да, в зависимости от традиции, в которой укоренен подвижник.

Яков Кротов: Ну, хорошо, эхо, но это эхо внутри звучащего голоса. Однако человек не рождается говорящим: родители пробуждают в нас дар речи, дают словарный запас, которым мы описываем мир, а потом мы его меняем, развиваем. И вот когда я читаю эти откровения Божией Матери, у меня ощущение, что у этих трех пастушков словарный запас был очень специфический, как у Первого Ватиканского собора: "жертва, страдание, болезнь, безбожники, посвятить себя пречистому сердцу Иисуса"… Как вы понимаете, у православия свое эхо, но слов "пречистое сердце Иисуса" там нет.

Я боюсь, что опять перекличка, эта немножечко садомазохистская триумфалистская церковь… Ленинизм, большевизм, нацизм – это же ведь ее подобие, в каком-то смысле эхо. Все-таки Гитлер – римо-католик, а Владимир Ильич вышел из довольно зубодробительной православной школы. И какая разница, кто говорит – Рим или Ленин, католичество или большевизм, структура-то та же самая. И ваше дело – жертвовать собой: ради строительства социализма или ради спасения Португалии, но ваше дело – умирать, а не быть свободными.

Сергей Брюн: Мы в первую очередь говорим о присутствии авторитета. И здесь этот авторитет есть у Христа и у Божией Матери: это те, кто отдает все, что есть, ради спасения грешников. И в этом плане их авторитет и их призыв к чему-либо существенно отличается от призыва окопавшегося в бункере не очень удачного художника-акварелиста или срезающего розы ночью на ближней даче грузинского семинариста, который, сидя в комфорте, посылает миллионы на смерть. Как с этими двумя полюсами коррелирует авторитет отдельного церковного иерарха, который идет на смерть или находится в комфорте, но свят, или находится в лагере, но оказывается предателем, это уже великая Божия тайна, и все зависит от каждого отдельного случая.

Яков Кротов: Вот слова Божией Матери: "Когда увидите вы ночь, освещенную невиданным светом, знайте: Господь идет наказывать мир за преступления его, и наказанием будет война, голод и притеснение Церкви Святейшего Отца". То есть Вторая мировая война – наказание за атеизм, бич Божий?

Священное Писание написано в соавторстве Духа Святого и человечества

Инна Карезина: Да, риторика здесь ужасная... Но природа христианства всегда двусоставна. По христианским представлениям, реальность никогда не бывает просто божественной, она всегда ткется из божественной и человеческой воли. Священное Писание написано в соавторстве Духа Святого и человечества. Церковь состоит из воинствующей Церкви и Церкви торжествующей. Христос состоит из божественной и человеческой природы. Именно поэтому небесам настолько нужна человеческая воля, и фатимское явление - очень яркое этому подтверждение. Ведь здесь не человек возносит молитву небу, а наоборот, небо спускается и просит о каких-то конкретных вещах членов воинствующей Церкви.

Сергей Брюн: Из Священного Писания становится понятно, что Богу неинтересно играть в пинг-понг или в теннис со стенкой, ему нужен второй участник, соработник. Именно отсюда у нас свобода воли и все проблемы.

Инна Карезина: Прежде чем призвать жертвовать собой, Он Сам собой пожертвовал, и без Его жертвы любые другие жертвы не имели бы смысла и силы.

Яков Кротов: Но что означает – "посвятить Россию"? Ангел, который вначале является детям, говорит: "Я - ангел-хранитель Португалии". В Апокалпсисе упоминается, что у каждого города и у каждой Церкви есть ангел-хранитель. Насколько я знаю, когда папа Иоанн Павел II, узнав об этой третьей тайне, о том, что нужно посвятить Россию, произносит это, но будущий папа Бенедикт хвать его за рукав, и папа не произнес слово "Россия".

Что значит – "посвятить"? Грузия – удел Богоматери, Россия посвящена Богоматери, Афон посвящен Богоматери, Шотландия посвящена Андрею Первозванному, Англия посвящена Святому Георгию…

Для меня самым ярким было объяснение одного священника: "Если я освящу тебе машину, - сказал он прихожанину, - то машина теперь не твоя, а Божия, так что води, как Бога везешь". И тот страшно перепугался. То есть это теперь Божия вещь, она теперь для меня святая. Я не могу, скажем, грешить на этой машине. А если посвятить Россию или Италию, там можно грешить? Что значит – "посвящение", о чем просит Божия Матерь?

Сергей Брюн: Наверное, здесь главная проблема любой идеи освящения, ведь в освящении есть невероятная по своей наглости заявка к Богу: я освятил, и я жду чуда. Я освятил дом – значит, здесь не должно происходить ничего плохого. Я освятил наши отношения венчанным браком, значит, у нас не должно быть уже никаких проблем. Я причастился, значит, я освящен, и ничто не может вывести меня из состояния благодати. Естественно, это разбивается. И чем сильнее момент восторга от кажущегося или действенного восприятия благодати, тем потом глубже и страшнее отчаяние. Это встречается и в жизни, и на пасторском, приходском уровне.

Христос состоит из божественной и человеческой природы

Инна Карезина: Народное благочестие.

Сергей Брюн: В чем соблазн? Если Богородица говорит о том, чтобы Россию посвятили ее сердцу, как это воспринимать? Провести большую церемонию – и все будет хорошо? А как же тогда аварии, изнасилования, аборты, убийства, коррупция, голодающие и умирающие старики и дети? Где же ты, Богоматерь, что же ты ничего не делаешь? Или Ее призыв означает, что надо каждодневно стараться улучшить мир? Это прямо перекликается с деятельного святого Сергия Радонежского, который устраивает и преобразует вокруг себя пространство, со служением Серафима Саровского, который говорит: "Спасись сам, и тысячи спасутся вокруг тебя". Это попытка ежедневного преобразования тяжелым трудом.

Это посвящение, к которому мы каждый день должны устремлять свои помыслы в неравной, тяжелейшей борьбе со своей природой и с грешной природой мира. И то же самое, когда речь идет о павших, о том, что Господь посылает испытания за отступление: не за то, что число прихожан сократилось, а за то, что творит человечество все в больших и больших масштабах вопреки жертве и любви Божией.

Инна Карезина: Получающие это наставление – посвятить Россию непорочному сердцу Божией Матери – тоже начинают интерпретировать это в каких-то своих аспектах, со своими вывихами мозга. Католики начинают говорить, что это свидетельство того, что Россия должна обратиться в католичество, а православные говорят: не трогайте нашу каноническую территорию!

Сергей Брюн: И говорят, что это был демон и соблазн.

Инна Карезина: С обеих сторон множество недоразумений, и все это, может быть, от нашей неготовности принять слово Божие.

Сергей Брюн: Сейчас было очень интересный опрос преимущественно в православных странах от Прибалтики до Армении: Россия, Греция, Грузия, Румыния, - кто за восстановление евхаристического общения с католиками? Неожиданно первенство с колоссальным перевесом оказалось у румын. Казалось бы, в Румынии были те же проблемы подавления Греко-католической церкви, возрождения греко-католиков, которые насильно забирали храмы. 62% православных там за восстановление общения. А самый маленький процент все ждали от Греции, от Грузии, но Грузия оказалась на предпоследнем месте, а на последнем оказались православные респонденты из России.

Инна Карезина: Почему-то меня это не удивляет.

Яков Кротов: Вот 19 августа, очередное видение, и Матерь Божия говорит: "Много молитесь и приносите жертвы за грешников, потому что много душ попадает в ад, так как никто за них не молится и не приносит жертвы". Матерь Божия выражается, как проповедник XVIII столетия, когда были ордены, пугавшие вечными муками: в храмах помещали такие резные языки раззолоченного адского пламени - смотри, будешь гореть!

Инна Карезина: Так там и видение было – море огня.

Сергей Брюн: Самое, наверное, противоречивое и тяжелое из всех фатимских видений.

Многие православные убеждены, что католики вообще уже забыли про ад

Яков Кротов: Это к вопросу о фундаменталистском католичестве: ведь вот у этого торжественного настроения есть обратная, депрессивная сторона – вечная боязнь ада. То есть это двухтактный двигатель: наказание – поощрение, наказание – поощрение, но сегодня люди так уже не живут. Многие православные убеждены, что католики вообще уже забыли про ад.

Инна Карезина: Конечно, ад существует как возможность туда загреметь, и мы это принимаем как учение Церкви, хотя это трактуется уже не как сковородки или море огня, а именно как максимальная удаленность от Бога.

Сергей Брюн: Не уже, а снова. У Иоанна Златоуста сказано: "Странный суд получается: ни обвинителя, ни свидетелей, ни стражей, а лишь мы перед Христом". Вот это ощущение Страшного суда: никаких блужданий по физическим мытарствам, взятых, скорее, из Книги мертвых, чем из какого-то раннего святоотеческого текста, ощущение ада как Геенны огненной, горения души в ненависти к любви и к присутствию Божию. Вот эта подмена – одно из самых страшных внутренних предательств Церкви, когда учение об аде подменяется учением о мучениях искореженной души, которая чувствует любовь и присутствие Божие и ненавидит этот свет, превращением христианского Господа в Аллаха, который обещает сдирать кожу с мучеников, но не сам лично, а передает эту почетную обязанность бесам, которые тоже будут при этом мучиться.

Инна Карезина: Если говорить о видении ада в контексте фатимского явления, то какая разница, какой образ использовать, чтобы впечатлить получатели откровения?

Яков Кротов: Но здесь ведь не про видения ада, здесь уже – "приносите жертвы".

Инна Карезина: Здесь важна традиция. Мы же знаем, что в народном благочестии существует такое наивное представление, что о грешниках молиться опасно: и на тебя тоже падут всякие тяготы.

Яков Кротов: В русской православной традиции даже не литургия, как писал один богослов, а панихида оказывается главной частью воскресного богослужения. А это молитва об усопших.

Сергей Брюн: Здесь не только об умерших: здесь и о живых, обо всех! И вопрос жертвы здесь - не вопрос материального сбора или покупки индульгенции для облегчения чьей-то участи. Богоматерь прямо говорит: "Все, что можете, превратите в жертву", то есть каждый талант, каждый отпущенный день, каждую возможность сделать добро, но направленно… Это идет абсолютно вразрез с узким, заскорузлым, встречающимся и в католичестве, и в православии тем более "я спасаюсь для себя". Здесь идет полное восстановление соборности, о чем в свое время говорил Федор Михайлович, - когда "все за всех в ответе". Это как раз абсолютный слом традиционного приходского благочестия.

Ад трактуется уже не как сковородки или море огня, а именно как максимальная удаленность от Бога

Инна Карезина: И эта прекрасная фатимская молитва: "Приведи на небо все души, особенно те, которые более всего нуждаются в Твоем милосердии", - это новое слово. Ведь было представление, что нельзя молиться за грешников.

Яков Кротов: Богоматерь сказала: "Они не должны больше оскорблять Господа, который уже так ими оскорблен" (видимо, имеются в виду, прежде всего, солдаты: они не совсем правильные католики, потому что в окопе не до католичества). Но образ оскорбляющегося Бога…

Инна Карезина: Там говорилось не о солдатах в окопах, а о том, что "кого-то исцелю, кого-то - нет". Это о людях, которые отпали по собственной воле.

Яков Кротов: А что, Бог такой обидчивый?

Инна Карезина: Бог более всего на свете уважает человеческую свободу. Беда в том, что Он готов страдать, но не остановить Иуду, готов пойти на смерть, но Иуде Он говорит: "Делай, что хочешь". Вот эта свобода – это и есть тот физраствор, в котором живет любовь, и без него она жить не может.

Сергей Брюн: Он говорит: "Делай, что должен", и это очень важно.

Инна Карезина: И "что делаешь, делай быстрее".

Сергей Брюн: Мы помним из Послания к коринфянам, что "любовь не ищет своего", но это не значит, что любящему не больно от поступка. Если тебе абсолютно все равно от того, что делает тот человек, кого ты любишь, если тебе абсолютно все равно, что происходит с той землей, которую ты любишь, то это уже не любовь. Ты не ищешь своего, не оскорбляешься в плане разъярения и гнева, но это не значит, что Господу не больно от того, что творят люди в том мире, который Он создал и омыл своей кровью.

Инна Карезина: Это оскорбление отвергнутой любви.

Сергей Брюн: Да, и это знак присутствия искренней Божией любви и привязанности к этой части Его творения.

Яков Кротов: А нельзя по Пушкину: "Мне грустно и светло"? Мало того, что атеисты нас упрекают, что Бог любит, когда ему воспевают и кадят, а теперь еще оказывается, что Его так легко оскорбить. Человек не пошел в Церковь – Он уже оскорбился?

Сергей Брюн: Речь не об этом. Там говорится об отступлении. Спаситель говорит о том, что люди в последний день будут спрашивать: "А где мы Тебя не накормили? Где Тебя не напоили? Где же Ты был? Мы же ждали Тебя!"

Яков Кротов: И Он говорит им: "Я был в храме и ждал, когда вы придете исповедаться".

Сергей Брюн: Нет, Он говорил: "Я голодал, я хотел пить, мне было негде…" То есть преступление против Бога – это не преступление против статистики РПЦ, Римской церкви или любой другой христианской конфессии…

Свобода – это и есть тот физраствор, в котором живет любовь

Инна Карезина: А это Первая мировая война!

Сергей Брюн: Это преступление против голодных, обездоленных. Ведь фатимское явление приходит в тот момент, когда сожжен университет, прошел геноцид армян, айсоров и понтийских греков, прошли газовые атаки. Уже к ранней осени 1917 года в русской армии доходили до того, что русский солдат распинал офицера, были случаи распятия, а не только изнасилований и побоев. Отступающая русская пехота устраивала в городах массовые еврейские погромы, грабежи.

Яков Кротов: То есть мы получаем совет свыше – ежедневно читать Розарий?

Сергей Брюн: Сказано читать Розарий, но не в плане того, что прочел – и все будет хорошо, а молиться, вкладывать в это смысл. Молиться о мире и жертвовать всем, что есть, ради спасения грешников.

Яков Кротов: Инна, а чем вы могли бы пожертвовать?

Инна Карезина: Я могу пожертвовать тем, что присоединяюсь к практике чтения Розария, хотя частное откровение направлено только непосредственным получателям этого откровения.

Яков Кротов: А вы числите себя получателем фатимского откровения?

Инна Карезина: Да. Из любви Божией я присоединяюсь к этому. Но я присоединяюсь не потому, что Церковь меня к этому обязывает, это исключительно мой свободный выбор из любви! Если кто-то не примыкает к этой практике и не читает Розарий, это никак не сказывается на его посмертной участи. Это свободно.

• 

  Яков Кротов

  Историк и священник, ведущий рубрики Радио Свобода "Между верой и неверием"

  ykrotov@yahoo.com