Five minutes midnight

Experts argue about whether the risk of nuclear war is growing

Sergey Medvedev: Good afternoon, this is the program "Archeology. Future" - a new cycle associated with our great project "Archeology" . We are talking about a person in the face of social and technological changes, about the future that has already occurred - as before they did this in the radio, the Futuroshok program . The Futuroshok itself goes to the archive (listen to the best issues on the air of Freedom on Saturdays and Sundays until the beginning of 2018), and replaces its video program "Archeology. The Future", which we bring to your attention on Sundays with repetitions for a week.

Mobile application Radio Liberty.

Subscribe!

It's not too late

Today, speaking of the future, we recall those shadows of the past that hang over us: shadows of a nuclear disaster. Since 1947, the athletes have made a “doomsday clock” , which count the minutes to the nuclear disaster, they always move in 5 or 10 minutes before midnight. Now, in 2017, they were set 5 minutes before the nuclear disaster. Is this so that now happens with nuclear weapons, is the weapon of the twentieth century also weapons of the 21st century? About this in the plot of our correspondent Anton Smirnov .

One of the worst weapons of the twentieth century is a thing of the past

Anton Smirnov: One of the worst weapons of the twentieth century is a thing of the past, remaining atavism of the era of modern.

Many decades have gone to restraint: mutual concessions, contracts, promises. But, at the same time, developed countries did not stop the development in the field of accuracy of guidance and range of missiles and bombs.

These and other factors are joint exercises of “developed countries” and their satellites, the imposition of sanctions on the nuclear programs of “developing countries” and even the annexation of the territory of the country that voluntarily devoted their weapons, create a dangerous precedent when more and more countries want to get their own bombing to guarantee security. So, Pakistan and India have already acquired nuclear weapons bypassing all agreements on non -proliferation.

Sergey Medvedev: We are visiting Sergei Oznobischev , head of the sector of the Institute of World Economics and International Relations , and Petr Topychkanov , an employee of the program “Problems of non -proliferation” of the Moscow Center of Carnegie .

You just have published a book called "Polycentric Nuclear World." The cover depicts the very “Day of the Fourth Day” - here in general without a minute. As far as I remember, they were last translated when Trump's inauguration was: they put it on without five twelve. They have not been touched since then?

Peter Topychkanov: A team of scientists does this every year, so I think that at the end of this year we will see a new movement, unless there is any significant event that completely changes the alignment of forces: for example, brings the threat. I hope nothing will happen, and we will see the next movement of the arrows at the end of this year.

Sergey Oznobishchev: What does nothing happen to happen? It has already happened. For some reason, bad or not very good happens much more often, then what we do not expect. For some reason, all our hopes are always better than the reality of tomorrow that comes. The book, in fact, about it. Indeed, we dragged the whole twentieth century in the XXI actually without removal, forgetting a lot of good and useful, which was there, regarding the same weapons, control over them.

The process of relations between Russia and the USA, which are key actors, is very important. Trump is unpredictable. All our hopes that Trump’s victory is Russia's victory turned out to be empty. Moreover, that group of enthusiasts, which, according to American data, tried to help Trump in some ways, did us a bear’s service, it now makes our normal dialogue impossible. This very seriously complicates the situation in the polycentric world.

Since 1947, the athletes have made a “doomsday watch”, which count the minutes before the nuclear disaster

Sergey Medvedev: Including in the nuclear sphere? Peter, how much is the threat of the control regies of weapons, what we made from the end of the twentieth century: the START agreement, an agreement on medium and smaller missiles?

Peter Topychkanov: In fact, there is one regime-these are Russian-American agreements. Now these are two contracts: an agreement on strategic offensive weapons , which was signed in Prague in 2010, and an agreement on the liquidation of medium and smaller missiles signed in 1987. Now the greatest risk of hung over the second agreement, which was signed at the end of the Cold War because there are mutual claims, there are complaints from the American side: in the USA voices are heard: "Since Russia violates it, then we must come out of it."

Sergey Medvedev: Does Russia really violate?

Peter Topychkanov: If you listen to official answers on our part, then our Ministry of Foreign Affairs and the Ministry of Defense say: we do not know what we are accused of. And I can’t tell you that they really violate - it is obvious that there are questions. We are developing new systems, these systems may be in the “gray” zone that allows you to have this contract, that is, it is not a direct violation. But in case the contract falls apart, in a few years, Russia will be able to show that we, it turns out, have missiles of a ground -long -range ground base.

Sergey Oznobishchev: Any rocket depends on the filling, on the number of steps and so on, it can fly a little further or a little closer. This is not the point, but in principle. These issues of the eggs taken are not worth it, the problems were not solved. Military equipment on both sides should be sitting down and say: let's see what you have. But there must be a different situation. We entered the 21st century, and the field of our confidence, cooperation is narrowing, like shagren skin, there remains a small piece on which we dance and still try to blame each other, although tomorrow we can slip and sink with this small island of stability. Therefore, the 13th article is not working, the conciliation mechanism with which such problems should be solved, although the issue is purely technical. Even experts recognize this, but they cannot gather. There should be a simple condition for this - political will.

Sergey Medvedev : How much does Trump complicate everything? Now we are really in a more risky world, from the point of view of nuclear security, or in America there are sufficient institutional mechanisms that prevent the voluntarism of the current president?

Sergey Oznobishchev: I saw a live broadcast from the plots, a large number of dysfunctional people who crowded at such an early hour to vote for Trump. The vote went from the north-east, they also said: no, look at how it will reach the middle states, where other moods ... But they voted exactly in Russian: both on Sakhalin voted, the Leningrad region answered the same. Therefore, there are a lot of dissatisfied. In fact, this is a crisis of institutional mechanism.

The process of relations between Russia and the United States, which are key actors, is very important

Trump itself wants to meet. But the thing rests on the fact that protocol services, but in fact, the ambitions of the parties do not allow them to take and meet there, precisely at this time, in this place, and this is a very serious case. After all, this is not about the fact that there is nothing to talk about, there is something, but they cannot meet, both great. Behind Trump, the Congress, the American elite, does not allow him, because he is completely not a systemic person. And then, this whole story with voluntary assistants seriously crushed his capabilities.

Petr Topychkanov: Assistants, this Russian trace, partially real, and somewhere partially bloated, provided Trump's bear service. It has created such conditions that if Trump or its representatives will come to Congress with some document that they want to sign with Russia and say: here we want to agree with Russia under nuclear weapons, even if we resolve our contradictions in the contract of medium and smaller Tanks, give us approval ... In Congress, emotions regarding Russia are so heated now ...

Sergey Medvedev: That is, everything related to Russia is considered toxic?

Peter Topychkanov: Yes, this word is now very often used in the USA just in the debate about Russia. I think he does not even have a small space for maneuvers in Congress. The situation is so heated that in this fuse, congressmen may unconsciously go to the scrap of the agreements that remain in the inheritance from the previous administration of Obama.

Sergey Medvedev: The current situation resembles the Cold War, in a sense we returned to the 80s? There are all the main parameters. In my opinion, Academician Alexei Arbatov also spoke of what the Cold War consists of: it is bipolarity, ideological confrontation, regional conflicts and nuclear weapons.

Peter Topychkanov: The book is just about the fact that now another world is a polycentric nuclear world. We have no ideological confrontation, and we can talk about the existence of bipolarity only with a stretch. Maybe this is seen from the Kremlin, but from Washington the same serious threat (maybe a little less) is seen in Beijing. Those nuclear arsenals that China are very actively developing are the same serious security factor for the United States as Russia.

Sergey Medvedev: Is China connected by some agreements?

Petr Topychkanov: bilateral agreements, some kind of transparency measures or agreements on control over nuclear weapons or even its restriction - none of this. Even more than that, China is the only state from the five nuclear powers that does not say how many nuclear ammunition and carriers he has.

Everything related to Russia is considered toxic

Sergey Medvedev: China generally fell out of vision, because everyone thinks about Korea, Iran, India with Pakistan, about the Israeli nuclear program, and then suddenly a permanent member of the Security Council, a nuclear superpower that is not connected at all ... can they increase up to 50 thousand ammunition?

Petr Topychkanov: The United States raised this question on a bilateral basis, but the answer from Beijing was as follows: when you go down the ammunition and carriers to our level, then we will be ready to talk to you.

Sergey Medvedev: What is now considered a Chinese level?

Petr Topychkanov: This question is just asking: what is your level, do you even tell me to what level we go down?

Sergey Oznobishchev: The world, unfortunately, works in the fire brigade mode: not to the prevention, firefighters are no longer very walking around the apartments, because now they need to urgently extinguish. This is North Korea, before that - Iran: only a little stiffened, and again begins to smoke, thanks to Uncle Trump.

Peter's favorite topics are Pakistan and India. They also sit in silence, but they can easily launch each other, because there is a big and long -standing “love”. The situation is very unpredictable, and planning something for the future is very difficult.

What would I do if I was a director? There was a Soviet Union, he had a program adopted by the Congress of European Security. It seems to me that in a situation of uncertainty, when an expert dialogue is impossible, when it is difficult to express political will, and no one takes on such a load, you can proceed to such wide declarative programs. I expect from our future president that there will be a big detailed article about our vision of the future world, where it will be spelled out, how we want to live - good -neighborly, peacefully coexist, without violating the anyone's sovereignty.

All this was, there have always been very sound elements, including a world without nuclear weapons. We remember our wonderful first Soviet President Gorbachev, who had a completely real program of a nuclear world, the destruction of nuclear weapons.

Sergey Medvedev: In the late 80s, it seemed that we are much closer to this than now, in 2017.

Gorbachev had a completely real program of a nuclear world

Sergey Oznobishchev: We persuaded President Reagan, who was no less internally untied than Trump. He was a completely uncontrollable unit, he was carried by the SOI program, the placement of large -scale anti -missile weapons in space, to a nuclear world. They almost agreed in this house in Reykjavik. And now it is possible, everything is possible. But Trump is holding back the congress and the whole inner situation. He seems to me internally ready. This is the same unsystematic person as Reagan, he is ready for any things, no matter what his generals say.

Sergey Medvedev: Evgeny Kim , senior researcher at the Institute of the Far East of the Russian Academy of Sciences, is talking about the North Korean nuclear program (interviewed by Anton Smirnov ).

Evgeny Kim: Do not build illusions. Can Americans attack North Korea now? They need a constant presence in this region, so they provoke North Korea. They have the task of eliminating the regime of North Korea and the forced unification of two Korens into a single state such as what was in Germany. But a very important geostrategic component of this task is not just to create a single Korean state under the control of South Korea, which is a military -political ally of the United States, but to enter the land border of Russia and the People's People's Republic.

If they, just as in the case of North Korea, will try to threaten other countries, they, of course, will try to arm themselves. Trump says that he is dissatisfied with the agreement that was reached by Iran two years ago, and demands that he be reviewed - and this may force Iran to go to the creation of a nuclear weapon.

Of course, with a multipolar system, if all countries really relate to this matter consciously and responsibly, you can agree on the liquidation of nuclear weapons. But the progress of science and technology is such that there will still be the types of weapons more terrible than nuclear weapons.

Sergey Medvedev: How much can we agree with the expert that the United States wants to unite two Kores?

Peter Topychkanov: On the Korean Peninsula there are instability factors, and the two main ones are Pyongyang’s policy and Washington’s policy. Diplomats from all countries of the region admit that the main reason why Pyongyang leads such a provocative aggressive policy is that he longs for a direct dialogue with Washington, longs to be noticed, sit at the same table and get certain guarantees for this regime and for the rest.

Sergey Medvedev: I know another country that longs for a direct dialogue with Washington and wants to sit with him at the same table.

Peter Topychkanov: And he also uses nuclear weapons as a factor. These are reasonable goals for foreign policy - why not? But, at the same time, the state has left the contract on non -proliferation of nuclear weapons, the state is experiencing nuclear warheads, ballistic missiles, including laying the trajectory over the territory of another state - Japan. This is a very bad way to attract your likely partner at the negotiating table.

Sergey Medvedev: Indeed, we are accustomed to Korean nuclear trials, but what happened during this year ... This, by the way, could be connected with Trump? This was not there before.

On the Korean Peninsula, two main factors of instability are Pyongyang’s policy and Washington's policy

Peter Topychkanov: He is a specific person, but still in his politics there is a rational grain. It seems to me that he understands that Trump is now not so firmly sitting in the White House that inside the United States its space for maneuvers is very limited. In this context, it is not so highly likely that the Congress, the Senate will give him good, say, to conduct hostilities on the Korean peninsula, for some active actions, to punish North Korea for the next launch of missiles, for the next nuclear tests. The window of opportunities is open, he dares, feeling that he will remain unpunished.

In addition, bad relations between Russia and the United States create conditions for the reaction of the international community not so strict. Sanctions - yes, but they are used to living in these sanctions. They will block the air even more - they will gather and last a few more years. They feel that they will not be punished as they would be punished if there was a consent between Washington and Moscow.

Sergey Medvedev: Where are the boundaries of blackmail Kim Jong -un?

Sergey Oznobishchev: The border of blackmail is exactly where it ends. Now, if he, God forbid, ends with a tragic way ... But he may end in a tragic way, because Trump - you see what kind of person, he is human -loving, he said in Vietnam that we can make friends with him in general. I even see the image of their meeting - it is very easy to imagine (but with Obama - no).

Here is the old Carter (remember such a president?) - He is 92 years old, he watches TV and understands something in this world. In 1996, being moved away from the post of president, he took and went to North Korea and established the process, the conversation began precisely on the conditions that the respected Peter spoke about: there were security guarantees, threw fuel oil, pea, rice, cigarettes, and provided everyone. Но главное, к чему это ведет, — к сохранению собственного режима, кроме счастья народа, конечно, который готов плакать и радоваться по команде.

Сергей Медведев: И умереть, если надо.

Сергей Ознобищев: Сейчас уже пошли рыночные процессы, больше хотят поторговать, получить собственную копейку, не как раньше - безоговорочно умирать. Так что это беспроигрышная игра и в то же время - блестящая иллюстрация к этому полицентричному миру. Можно ли было представить такое в старые времена — это полное фиаско Америки, полное бессилие силы со всеми нагромождениями дорогущих авианосцев и ракет: чего там только нет, в Америке, а ничего сделать не могут. Каждая следующая угроза страшнее предыдущей, а им не страшно, потому что они все вместе, ничего он, американский президент, не сделает, а если сделает, все равно они будут вместе, их ответ будет еще более ужасающим, — так они думают. Но они все-таки больше уверены, идет игра ва-банк. Ясно, что в новом мире этой силы становится больше, чем раньше, происходит дисперсия этой силы, урегулировать конфликтную ситуацию становится все сложнее, тем более, когда нет согласия между главными игроками, они не могут встретиться.

Сергей Медведев: Петр, а какие еще точки разлома идут по современному ядерному миру? Индия-Пакистан — насколько там близко к возможному противостоянию, к ядерной конфронтации?

Исламская бомба существует — это Пакистан

Петр Топычканов: Без сомнения, там близко. До того, как северокорейский кризис вошел в нынешнюю стадию, наиболее рискованным местом с точки зрения вероятности ядерной войны была Южная Азия. У них есть все для нормальной ядерной войны, у них есть активно развивающиеся ядерные арсеналы с обеих сторон, есть застарелый территориальный спор в Кашмире, у них полностью отсутствует диалог, нет даже того ограниченного диалога, который существует между Россией и США.

У них есть целый ряд серьезных раздражителей, начиная с поддержки Пакистаном террористических групп и их деятельности на территории Индии (а Пакистан обвиняет Индию в поддержке каких-то групп на его территории). У них развиваются дестабилизирующие системы. Пакистан делает тактическое ядерное оружие, он принял его на вооружение, оно находится в войсках. Вопрос о том, кто будет его применять: командир взвода, или решение об этом будет приниматься в столице Пакистана, - спорный, мы не знаем, что случится в случае войны. И у них развиваются системы: крылатые ракеты наземного базирования, воздушного базирования, то есть целый спектр различных средств, которые могут примениться в считанные минуты.

Сергей Медведев: Есть понятие о том, какое количество боезарядов с каждой стороны?

Петр Топычканов: Свои цифры они не называют, а внешние оценки варьируются примерно в размере ста ядерных боезарядов. Но те же носители, которые используются для ядерных боезарядов, также используются и для обычных. Невозможно различить, что к вам летит, особенно, когда они не имеют такого преимущества, которое имели Советский Союз и США… Между ними нет такого расстояния, поэтому если одно государство наносит удар по другому, второе тут же должно отвечать.

Сергей Медведев: Это вопрос даже не 20 минут, а буквально одной минуты.

Петр Топычканов: Это зависит от того, какая система: может быть, три минуты или восемь минут, чтобы нанести Пакистану ядерный удар по столице Индии Дели, например.

Сергей Медведев: Насколько возможны варианты конфронтации Израиля с арабским миром и вообще, создание исламской бомбы?

Петр Топычканов: Исламская бомба существует — это Пакистан.

Сергей Медведев: Будет ли Пакистан обращать ее против Израиля? No. А с арабским миром?

Каждая следующая угроза страшнее предыдущей, а им не страшно, потому что они все вместе

Сергей Ознобищев: Почему мир сегодня не так боится Китая, например, как он озабочен Северной Кореей, а до этого Ираном? Потому что во всех этих делах есть не просто обладание ядерным оружием, но и мотивация. Неприятно, конечно, что у вас ядерное оружие, но вроде как спокойный человек, собачку выгуливает, на велосипеде катается, музыка негромко, а у этих же крик идет. Иран до недавнего времени кричал на Израиль, говорил, что сбросит в море, и все прочее. Северная Корея тоже - мы видим, что вытворяет этот парень, как он кричит и обзывается. Вот это сочетание ничем не ограниченной силы и риторики и создает в восприятии всего мирового сообщества (я уж не говорю про близких соседей) ощущение очень большой опасности.

Израиль тихо занимается мирным строительством, отхватил себе что-то такое, по этому поводу идут споры, его потихонечку лениво бомбят окружающие несовершенными чушками, которые улетают, прилетают, к сожалению, кого-то убивают. У них эффективно работает железный купол, очень эффективная противоракетная оборона. Западный мир его не боится, у него нормальные отношения со всем остальным миром, мы с ним тоже в дружеских отношениях. Поэтому он не создает ощущения угрозы.

Петр Топычканов: Мне кажется, если говорить о риске возникновения еще одной ядерной бомбы в этом регионе Ближнего Востока, то причиной будет не Израиль, а, скорее, Иран - в том случае, если сделка с ним развалится, если Иран вернется на путь приближения к ядерному порогу, дальнейшего создания ядерного оружия.

Сергей Медведев: Насколько велики эти риски?

Петр Топычканов: Здесь вопрос, прежде всего, к Вашингтону, который устами Трампа называет это плохой сделкой, не отвечающей интересам США. Если они и дальше будут развивать эту политику, это приведет к тому, что Иран скажет: мы на такие условия не соглашались, будем выходить из этой сделки и разворачивать полномасштабную ядерную программу. Официальные лица Саудовской Аравии уже говорили о том, что неминуемо поднимут вопрос о создании ядерного оружия.

Сергей Медведев: Если пытаться ранжировать ядерные угрозы, фактически находящиеся по периметру России, то это Северная Корея, Индо-Пакистан и Иран? Россия фактически сидит на дуге ядерного риска.

Петр Топычканов: Если спросить наших военных, особенно старшего поколения, то они, наверное, все-таки покажут пальцем в сторону США и стран НАТО.

Сергей Ознобищев: Для России северный кореец - гораздо больший друг, как бы он ни выглядел.

Сергей Медведев: А эти страхи по поводу возможности ядерного удара со стороны стран НАТО и Соединенных Штатов реально на чем-то основаны?

Сергей Ознобищев: Это чисто проблема восприятия. Советский Союз помогал северокорейцам в войнах. С Ираном мы тоже худо-бедно налаживаем отношения, ездим друг к другу, строим атомные электростанции и другие полезные вещи. Мы со всеми готовы общаться, даже с теми, кого на Западе считают осью зла, а у нас с ними дружеские отношения.

Сергей Медведев: Военная элита ждет удара не оттуда.

Советский Союз помогал северокорейцам в войнах

Сергей Ознобищев: Еще одна важная вещь: мы, к сожалению, перестали подавать хороший пример. Сама последовательность и неотвратимость сокращения, ограничения вооружений, этого процесса, который шел между Москвой и Вашингтоном… При любой погоде мы отправляли туда газ, нефть, получали деньги, строили свой военно-промышленный комплекс, помогали всему миру, где только проклюнется социалистическая, коммунистическая, антизападная идея. Был парадоксальный мир: на деньги Запада мы подрывали Запад. Но никаких претензий к нам по этому поводу по большому счету не возникало, и мы тоже ни разу не перекрывали газ, как делали это в последние десятилетия. Сейчас процесс прервался, весь мир стал смотреть на нас так, что мы не можем управлять собственными рациональными соображениями, и мы тоже пошли по траектории некоторых амбиций в отношении друг друга. Обвинений все больше и больше, сейчас у нас все «иностранные агенты», и там тоже «иностранные агенты».

Последняя конференция по договору о нераспространении ядерного оружия кончилась неудачей. Возникает все больше и больше претензий. Страны стали говорить: да ну это ядерное оружие... Сейчас проект договора о безъядерном мире подписали 70 государств, даже уже больше. Весь мир пошел по другой колее, они перестали нам доверять, а недоверие рождает еще один стимул к распространению ядерного оружия.

Сергей Медведев: Есть ли будущее у ядерного оружия, или это атавизм ХХ века? Об этом рассуждает военный эксперт Александр Гольц в сюжете Антона Смирнова .

Александр Гольц: Ядерные бомбы уже стали, скорее, атавизмом. Совершенствование ядерных боеприпасов, в общем-то, не очень развивается, судя по тому, что мы знаем из открытых источников. Дело в том, что некоторые его не ратифицировали, но договор о запрещении ядерных испытаний работает. Это означает, что совершенствование ядерных боеприпасов имеет очень ограниченные возможности. Того моделирования, которое получается в результате неядерных испытаний, хватает, чтобы просто поддерживать в состоянии готовности те ядерные боеприпасы, которые создаются.

В то же время, по нескольким направлениям совершенствуются средства доставки. Если говорить о России, то совершенствование идет в сфере противодействия американской системе противоракетной обороны. Современное ядерное оружие, с точки зрения российского руководства, должно иметь гарантированную способность преодолевать американскую систему ПРО, причем не только существующую систему, но и ПРО будущего, которая, может быть, получится у американцев в довольно отдаленной перспективе.

Другое направление — это точность ядерных боеприпасов. Это постоянно совершенствуется, что, в свою очередь дает возможность участникам делать ядерные боеприпасы менее мощными. Той мощности, которой уже достигли и в будущем достигнут средства доставки, достаточно, чтобы довольно точно поражать объекты на территории противника. Может быть, будут созданы системы, которые вообще смогут в значительной степени нейтрализовать ядерные припасы. Никто этого точно не знает.

Ядерные бомбы уже стали, скорее, атавизмом

Мы находимся в первой четверти гигантской научно-технической революции, которая касается всего, включая и кибероружие, и средства подавления возможных воздушно-космических ударов. Поэтому сейчас очень трудно говорить, что будет через 25 лет с ядерным оружием: я бы не рискнул.

Сергей Медведев: Следует ли России закладываться на ядерное оружие, учитывая все возрастающую стоимость его содержания и модернизации? Не является ли это черной дырой, в которую будут вливаться все более обременительные ресурсы?

Петр Топычканов: Я бы предположил, что та черная дыра, в которую будут вливаться огромные ресурсы, — это перспективные вооружения, не ядерные, тем более, если учесть, что из всех этих систем, о которых говорил военный эксперт, далеко не все может стать частью стратегических вооружений. Что там будет работать из киберсредств, что будет работать на новых принципах, - разговоров об этом много, а что реально станет стратегическим вооружением, непонятно. В этом контексте, мне кажется, на обозримую перспективу ядерное оружие останется. Это будет не самая большая трата для государств.

Другое дело, какой арсенал рационально содержать. Сейчас у нас 1500 боезарядов. Наверное, есть смысл снизить уровень боезарядов до тысячи и поддерживать примерно в таком состоянии до того времени, когда и система международной безопасности позволит снижать уровень боезарядов, и разработки других вооружений, в том числе стратегических, приведут к ощутимым результатам, которые позволят заменить это вооружение на что-то другое.

Сергей Медведев: Ядерное оружие дорогое? Я слышал у того же академика Арбатова, что 25-30% всего военного бюджета — это стоимость ядерного оружия.

Сергей Ознобищев: Я тоже слышал, что в нашем закрытом военном бюджете это занимает очень небольшую часть. Прав Петр: черная дыра — это нерациональное использование тех средств, которые, как говорилось в моей юности, народ дает на оборону. Нерационально — это когда генеральные конструкторы и КБ бегут наверх, доказывают необходимость собственной системы: вот у нас не одна ракетная система, а несколько, а у американцев одна ракетная система.

В советское время было огромное количество модификаций, и все требуют обслуживания, запчастей, специфической модификации, модернизации и так далее. На этом нам как стране очень даже запросто поскользнуться. Горбачев с помощью ученых мудро нашел асимметричный ответ на программу «Звездных войн», но тут все кинулись наперегонки и испугались всего на свете.

Сергей Медведев: А в чем это заключалось?

Сергей Ознобищев: В том, что мы с помощью наших ядерных средств усовершенствовали средства преодоления ПРО. Это просто азбука: нет и не может быть стопроцентно эффективной ПРО. Кстати, это показала вся ситуация вокруг Северной Кореи.

Сергей Медведев: Неужели в наш век небывалого технического прогресса даже маленькую территорию Южной Кореи невозможно накрыть стопроцентным щитом? Или все дело в том, что Северная Корея близко, и время подлета там исчисляется просто секундами?

Нет и не может быть стопроцентно эффективной ПРО

Сергей Ознобищев: Можно накрыть, но этим вплотную не занимались. Кроме того, есть какие-то политические опасения уничтожения этого объекта с другой стороны. Что касается наших дел, конечно, это неконтролируемое раздербанивание военного бюджета, его распыление на самые разные направления. Мы должны решить политически, кто у нас враг, где у нас реальная перспективная угроза. Нельзя тратить на все. Нельзя все время высказывать озабоченность, что у НАТО всегда больше обычных вооружений: их всегда будет больше. В ядерной сфере как-то вышли на паритет с Америкой, но мы не можем держать приоритет по противоракетной обороне, по всему. Ответные меры, которые обошли стороной с тыла асимметричный ответ Горбачева, нас во многом погубили. Военная программа «Буран» в ответ на абсолютно мирный, как оказалось, космический челнок, которого мы испугались до смерти или сделали вид, что испугались, лишил нас страны, в которой мы уютно жили, и привел нас к геополитической катастрофе.

Сергей Медведев: Петр, а вы где видите основные угрозы, будут они ядерными или все-таки неядерными, надо ли закладываться на принципиально новые виды оружия?

Петр Топычканов: Если говорить о противостоянии государств, то, конечно, нужно следить за тем, что развивается в Соединенных Штатах и в других державах, в том числе и в Китае. Здесь речь идет и о новых технологиях, и о новых направлениях. Наш традиционный взгляд на опасности, которые идут только со стороны Запада, уже не отвечает действительности, об этом говорит и наша книга.

Раньше ядерное сдерживание — это были российско-американские отношения. Сейчас ядерное государство вынуждено быть готовым к ядерному сдерживанию на разных направлениях, это должно учитываться и в противоракетной обороне, и в развитии собственных арсеналов, и других вооружений. Но также речь идет о том, что появляются новые акторы: об этом статья Сергея Константиновича в книге - о ядерном терроризме, о том, что могут появляться новые силы, применяющие эти технологии.

Сергей Медведев: Террористические организации, исламский терроризм, агенты запрещенного в РФ Исламского государства?

Петр Топычканов: И это не обязательно может быть полноценное ядерное оружие, это может быть какое-то взрывное устройство, которое будет провоцировать радиоактивное заражение. Для того, чтобы противостоять таким угрозам, недостаточно иметь крепкие вооруженные силы.

Сергей Медведев: Меня больше всего удивляет, что подобного до сих пор не произошло, учитывая уязвимость инфраструктуры современного мира и все большую радикализуемость деструктивных элементов.

Сергей Ознобищев: Мы ходим по грани. Что-то нам не рассказывают, а что-то все-таки всплывает. Вот ставший классическим, но уже и забытый случай: два года назад в Бельгии взорвались два террориста - один в аэропорту, а второй в метро, но они случайно, превентивно взорвались, потому что поняли, что не выполняется основная задача, а основная задача была - проникнуть на атомную электростанцию. Вот вам и ядерный гриб в центре Европы... Пока это некая случайность, она срабатывает в нашу пользу, а может сработать и не в нашу. И тут, опять же, необходимо какое-то противодействие, нужно, чтобы спецслужбы эффективно работали внутри страны и в тесном контакте между собой. Если кто-то едет из любимой нами Сирии на Украину, а потом в Москву или в Брюссель, то это должно быть прослежено, должна быть цепочка, у этого человека должен стоять маячок. And this is not.

Сергей Медведев: Здесь мы подходим к главной теме: проблема даже не в самом оружии, а в доверии между главными игроками, между Россией и США. Ведь не может быть эффективным ни режим контроля над ядерным оружием, ни режимы контроля над всякими грязными неядерными играми.

Сейчас ядерное государство вынуждено быть готовым к ядерному сдерживанию на разных направлениях

Петр Топычканов: Политические элиты меняются - может быть, не в России, но в США они меняются, и доверие как данность не обязательно всегда должно присутствовать фоном для отношений между великими державами. Вот мои дискуссии в Южной Азии - они говорят: ну, как мы можем договариваться друг с другом, Индия и Пакистан, если у нас нет доверия? Должна быть политическая воля, должна быть команда сверху, представители министерств должны сесть за стол переговоров и обсудить технические детали, разведки должны говорить друг с другом. И только в процессе такого диалога появляется доверие, которое не данность, не вечность, оно может уходить в связи со сменами элит (не в России, естественно).

Сергей Ознобищев: Все-таки у нас с помощью Следственного комитета как-то происходит обновление части элиты.

Сергей Медведев: Но не внутреннее обновление режима. Хорошо, что «Часы Судного дня» все еще тикают, не дошли до полуночи. Я для себя из этого разговора извлекаю, как в том анекдоте армянского радио: третьей мировой не будет, но будет такая борьба за мир, что мало не покажется. А если всерьез, то, конечно, проблема не в оружии, а в доверии. Это главная проблема современного мира, а если бы не она, то и ядерное оружие, и вызовы искусственного интеллекта, биологических образцов и всего прочего, решались бы гораздо более эффективно.