Putin Sochi as Yalta-2?

Will the President of the Russian Federation achieve the redistribution of peace? Discuss Valery Solovy, Yuri Felshtinsky, Vadim Karasev

The world on the rails of war. The diplomatic and military activity of the President of Russia Vladimir Putin, his meeting with the heads of Syria, Turkey, Iran and a telephone conversation with US President Donald Trump, meetings with the leadership of the military -industrial complex were discussed by political scientist, professor Valery Solovya, historian and publicist Yuri Felstinsky (USA), political scientist Vadim Karasev (Ukraine).

Mikhail Sokolov was broadcast.

Full video version of the program

Mikhail Sokolov: Today we will discuss the diplomatic and military activity of Russian President Vladimir Putin, his meeting with the heads of Syria, Turkey, Iran, a telephone conversation with US President Donald Trump, a discussion of the situation in Ukraine. This will be talked in Moscow, in our studio, political scientist Valery Solovy, political scientist Vadim Karasev from Kyiv, and the historian and publicist Yuri Felsteinsky will join us, he is in the United States of America.

I really note that Putin in recent days has held a kind of diplomatic marathon in Syria, talking with all the forces that have a meaning to solve this problem, accepted Bashar al -Assad in Sochi and even hinted, it seems that the war is ending. Indeed, there was a statement by Vladimir Putin that Russia would gradually leave the war in Syria. Do you think this is really real now? Once they already promised that Russian troops would be withdrawn, showed that something was withdrawn, and then serious military operations began again with the participation of the Russian army.

Valery Solovey: Now it is much more realistic than before that time you mentioned, but this does not mean that the Russian military contingent will be completely withdrawn from Syria. Surely there will remain there and the air base, and the naval, and those who serve them, and those who protect them. The point is that the peak of an intensive military struggle from the point of view of the Russian authorities remained in the past. We will see. Because the notorious ISIS with whom we are fighting, and other units of the forces with which we are fighting, have an amazing property of regeneration. So let's see.

Mikhail Sokolov: So you think that they will go underground, there will be some partisan actions, terrorism and so on?

Valery Nightingale: This will undoubtedly happen, but is unlikely on a homeric scale. As far as I know, they admit that they are retreating and inferior. The armed forces in this case Russia, Syria and what can be called by private military companies managed to achieve serious success.

Mikhail Sokolov: Is there any transition model at all, let's say, as the authorities promise, to peaceful Syria? Will it be a single state, will it be some kind of confederation model or, perhaps, will there really be some new prototyments in this territory?

Valery Nightingale: This is a key question, because it depends on this that the conflict will be resumed there or not. Expert conversations were going on. All the time that the war was going on after Russia's intervention in this situation was expert conversations. It is believed that the most realistic approach is the proclamation of Syria with a holistic single state, but in fact, cantonization with spheres of influence. And already judging by the meeting of Putin, Iranian and Turkish leaders, there are already three applicants for the spheres of influence. That is, there will be a formally some single Syrian government, but in fact these three countries will be responsible for certain zones - this is the first. Second: after all, it is believed that Assad should leave. There will be some transition period, a year and a half, two, but from the point of view of Europe and from the point of view of the United States and even from the point of view of Turkey, as we know, Assad cannot remain at the head of Syria.

Mikhail Sokolov: But some kind of enclave can remain behind him, what do you think?

Valery Solovey: Enclave yes, just where the Russian bases are now located, naval, air-air. This is an Alawit enclave, which Russia will then control.

Mikhail Sokolov: Tell me, is it still clear the position of the United States in this matter? Since there was Trump’s conversation with Putin, some leaks appeared. Can we say something about this now?

Valery Solovey: There is a position of President Trump, who apparently changes under the influence of the position of those with whom he is currently talking. This can be Vladimir Vladimirovich, it can be the Minister of Defense of the United States, a number of officials leading departments responsible for national security. Personally, as I think, Trump wants this to end, so that ISIS is amazed, so that this situation can not be spent, not invest. And at the same time to say: you see, the Russian civilized country, fights terrorism, we can agree with them. There are other participants in the process who do not trust Russia, who believe that the main thing is to ensure that Assad leaves, and to limit the influence of the Russian Federation in the region in one way or another, which the alliance actually arose with Iran is very annoyed, but also with Turkey, by the way, but first of all, Russia is Iran, those who would like to prevent this to prevent, prevent, neutralize. So there are enough opponents of President Trump inside his own team.

Mikhail Sokolov: Vadim, how are your last maneuvers of Putin perceived? Will it not turn out that, suppose, there will be some kind of agreement on Syria, and Ukraine will suddenly take care of the Russian authorities again in the military aspect?

Vadim Karasev: There is such concern. Because, firstly, some euphoria from victory. If I am not mistaken, the Kommersant newspaper November 22 called the main victory in the war of the 21st century. Secondly, they spoke a lot in Russia about the war, that the third world or some other is possible. From here it may be tempted that there may be a military decision in the Donbass. All the time they said that there were no alternatives to the Minsk process, a military decision is impossible, only diplomacy, only negotiations, only the implementation of the Minsk agreements, but they spoke with somewhat another discourse, more militarized. Obviously, while there is a war on the Kremlin or a tower of some, which, using this uncertainty on the eve of the active phase of the election campaign of the presidential election in Russia, pushes the candidate for the re-election, the current president to more decisive action in the Donbass.

Therefore, in America, they also spoke more clearly and tough that Ukraine needs to provide lethal weapons. By the way, Ukraine is not so much necessary for lethal weapons, since recently the Ukrainian military -industrial complex put the first parties of the anti -tank quite effective weapons, Ukraine needs more radio reconnaissance, air air defense tools. Because if there is an exacerbation of hostilities, it is possible that aviation can be involved if Russia really relies on a military decision. Carefully and anxiously, with concern, we are watching this situation in Syria and what is happening now in Lugansk. It is also for a reason, also some kind of connection between what is happening in Russia, and what is happening in Lugansk, there is, if not straight, then there is definitely dashed.

Mikhail Sokolov: We will talk about Lugansk too. I see a message from the Kremlin’s press service following the results of Trump and Putin’s conversation: “When considering a crisis in the southeast of Ukraine, the Russian President drew attention to the lack of a real alternative to the unconditional implementation of the Minsk agreements of February 23, 2015.” Regarding the position of the United States of such a statement, at least from the Kremlin’s press service, but nevertheless, the official line did not seem to have changed.

Valery Solovya: The official line has not changed, but, as we know very well, the devil covered, lies and will continue to hide in the details that the negotiations of Walker and Surkov show. They agreed only three paragraphs, three paragraphs out of 29, that is, less than 10%.

Mikhail Sokolov: Do we even know what paragraphs are agreed?

Valery Solovey: I think that these are preamble, that the parties, guided by the principles, are further talking about peace, about cooperation, about peaceful settlement and the like. The fundamental question remains open. The Americans said: you, Russians, propose to introduce the peacekeepers of the UN. Fine, we are for. Let's spread them to the entire territory of the regions of the self -proclaimed republics and, first of all, on the border. No, no, wait, we draw the border where, in fact, the zone of contact of the warring parties. No no. And this is a fundamental difference, there are no signs that it will be removed.

Mikhail Sokolov: That is, Russia will not want the peacekeepers of the UN, Belarus, distant countries would be controlled by this territory?

Valery Nightingale: No, because, as far as we can understand, it is fundamentally important for Russia that these republics, if they are part of Ukraine, are on Russian conditions.

Mikhail Sokolov: This is a difficult question. You probably also follow the events in Lugansk, there is something like a military coup there, Mr. Plotnitsky or Comrade Plotnitsky left this territory, like the head of one republic, and now he is no longer a head, but some kind of fugitive comrade like Yanukovych, not in Rostov, it seems, but in Voronezh. His people are declared Ukrainian spies. The authorities, as I understand it, took the local police, the security forces, apparently related to the Russian security forces directly. That is, it turns out that the party of Surkov lost there, and the Lubyanka party, roughly speaking, took responsibility for itself?

Valery Nightingale: I don’t know, Lubyanka or the Arbat Military District, it is quite possible that the second thing was the military in the case. Yes, this is true. This is necessary, as I understand it, for the consolidation of these two self -proclaimed republics. From the point of view of Russia, it is easier to negotiate and it is easier to make decisions both on the integration of these territories in Ukraine and on actually creeping integration into Russia, if they are united. I would say this is still convenience.

Mikhail Sokolov: That is, under the leadership of the Donetsks, after all?

Valery Nightingale: Yes, of course. This is also a matter of convenience of management by reducing intermediate links.

Mikhail Sokolov: And politically how will it look? There were two so -called separatist republics, they spent each in a referendum.

Valery Nightingale: Politically, it will look in the spirit of some kind of Latin America’s opera of the first third of the twentieth century. Remember, there are puffs, cafesantans, military, merge, disconnect, diverge. This really is comic in nature, to be honest.

Mikhail Sokolov: For Ukraine, probably not comic.

Valery Nightingale: I understand that perception changes depending on the observation position, for Ukraine it is a tragedy, by the way, for those who live there in these areas, for them this is a tragedy. I am surprised at the ability of people to learn how to survive in any conditions, they are used to it already.

Mikhail Sokolov: Vadim, what will you tell us about the events in Lugansk, who nevertheless turned whom and why? Or did it just happen spontaneously? At first, by the way, Putin with these two “leaders” talked on the phone about the exchange of prisoners and so on, and suddenly - one, and one of them is not at all with us.

Vadim Karasev: The fate of the final Plotnitsky will be interesting, because his signature stands under the Minsk agreements, and without it the Minsk agreements freeze from the self -proclaimed republics and the guarantor - this is the Russian Federation. If Russia is still committed to the Minsk agreements, then it must preserve Plotnitsky as a nominal figure, yes, which does not have real power there, the environment is cleaned that they are Ukrainian agents. By the way, they are still citizens of Ukraine, by the way, their passports should remain Ukrainian, they are considered citizens of Ukraine, like everyone who lives in this territory. And the second point: after all, if in Russia they came to the conclusion that they must be united, then this signal for Ukraine is not very good in the sense that Russia will somehow attach them or recognize their independence. Because in that, both the idea and the insidious plan of Russia was to separately enter them back into Ukraine on its conditions, separately the Lugansk region and separately Donetsk. Because then the status of the CVO, the Luhansk region is united, taking into account the part that Kyiv controls today and which is not controlled by, and the Donetsk region. How Ukraine is returning to the administrative-territorial division, which existed under the Soviet regime, after 1991 until 2014. And if Russia is now starting this plan, has prepared a plan for uniting these fragments of two, it turns out that it is not going to return them or pushing them back to Ukraine and restore the administrative-territorial division of Ukraine until 2014. So here the situation is not so simple. It seems to me that this is not included in the Kremlin’s plans, at least Surkov’s plans, he does not need it on the eve of a new meeting in Walker. It turns out that Russia, through its customers, puppets, undermines the Minsk process, the Minsk agreements and actually abandoning the Minsk agreements and the main idea of the Minsk agreements is the return of territories to Ukraine.

Mikhail Sokolov: It turns out that the Minsk process is blown up, as Vadim Karasev explains to us, Russia. At first, the official statements are one, and the actual situation is different. In the end, controlling the situation in the territory of Donbass, of different military leaders, it was worth not anything to restore the status of the KVO, but it did not recover, which means that there are clear some new processes there.

Valery Nightingale: independent processes. Maybe we are not so well versed. As far as I know, and the people who are there, who should be in the subject, they actually cannot explain what is happening. They describe something, but this is a description, not an explanation. As for the text of the Minsk agreements, I think that Russia will not particularly bother on this subject. There is paper, it is paper and remains. This is such a cynic, but still effective approach.

Mikhail Sokolov: In fact, the situation is for Russia, and for Putin this coup, to put it mildly, not very profitable from the point of view of propaganda. When such remarkable stories are going on: suddenly some investigator of the Prosecutor General of the LPR comes out and says that the former prime minister is tortured in the basement of the local Gestapo. It turns out that everything that Russia was able to arrange there in once normal Ukrainian cities in three years is some kind of gangster dumb and that’s all.

Valery Solovya: I think this will not be added to the reputation of the local authorities, those people who rule the ball to the reputation of the ball. In the same way, reputation losses will be negligible. In the same time, after a couple of days, everyone will forget. This is only interested in those who are somehow immersed in the study of politics, political ups and downs, including journalists, experts, and this does not occupy this at all. At least Russian society, we know this well, would prefer to forget about the existence of these territories.

Mikhail Sokolov: But there are politicians who remind of this. For example, Grigory Yavlinsky has been quite harsh recently, at least on the end of the war in Syria, the withdrawal of troops and forces from the Donbass. And they even began to give him the opportunity to perform on central television channels.

Valery Solovey: precisely because this topic is in no way able to influence public opinion. With the same success, one can talk about the problem of Siamese twins. This does not affect public opinion.

Mikhail Sokolov: The Syrian war could not be promoted to such a level of support as the annexation of Crimea.

Valery Nightingale: After all, from what is happening in Ukraine, in Russia are very tired. This fatigue was already noticeable by the end of 2015 - the beginning of 2016. The situation has already ceased to influence public consciousness in a mobilization plan.

Mikhail Sokolov: Anyway, they show every day.

Valery Nightingale: Absolutely true. What else?

Mikhail Sokolov: That is, they can’t get out of this rut?

Valery Nightingale: That's right. We do not have many positive topics for the agenda. Therefore, the presidential administration was preoccupied with the search for lighthouses, growth points, the image of the future, where are some successes. I think they will try to launch it now. In the field of foreign policy, traditionally, a direction that prevails in domestic propaganda, of course, will talk about successes in Syria.

Mikhail Sokolov: Do they know what is happening there in Ukraine itself? The fact is that we receive some fragmentary information about this coup, about the horrors that suddenly began to be revealed there, horrors, can be known to Ukrainians, but not enough known to the Russians. Nevertheless, on the Internet it all went very well. How are you with information from this region?

Vadim Karasev: She is also fragmentary. This is a moral and psychological victory of Kyiv and Ukraine. Because all the time Russian propaganda said that there is relative order, gas at a low price. Поэтому сейчас, когда поступает такая информация, в Киеве, несмотря на проблемы экономические, социальные, я бы не преувеличивал нынешнюю политическую турбулентность, но все-таки она присутствует, тем не менее, большая Украина является достаточно благополучной страной, благополучным местом по сравнению с этими ужасами военно-мафиозного образования как Луганск. В Киеве, кроме как мафиозно-бандитское образование, не употребляют сейчас других понятий и других определений. Раньше это была фигура речи, а сегодня это категория, которая определяет реальность происходящего на этих неконтролируемых территориях.

Кстати говоря, обратите внимание, может я не все смогу просмотреть, промониторить, но, по-моему, основные пропагандистские шоу российского телевидения этой темы не касаются. Стало быть нет четкого понимания, что происходит, нет четкой установки, как это объяснять, как это пояснять и так далее. Тем более, что на многих шоу часто говорилось о том, что: посмотрите, какой порядок, какая стабильность в Луганске и Донецке, люди счастливы и рады, а у вас в Киеве постоянно то Саакашвили устраивает перформансы, то еще какое-то, у Порошенко нашли очередное подозрение на "райские документы" и "панамское досье". А тут получается, что такой жирный удар, пробоина по пропагандистскому кораблю. Мне кажется, не все понимают даже в Кремле, что там происходит. Наверное, не могут все контролировать, а во-вторых, в Кремле, очевидно, для того же Суркова это не самые приятные новости, информация, которая поступает сегодня из Луганска. Так что если говорить об этой стороне, пропагандистской, психологической, контпропагандистской, то информация, которая поступает из Луганска, она, конечно, в пользу Украины, в пользу доминирующего нарратива украинского относительно этих неконтролируемых территорий, их дальнейшей политической судьбы, а главное людей, которые остаются там заложниками таких разборок мафиозно-бандитских, милитаризованных кланов.

Михаил Соколов: Не могу вас не спросить по поводу Михаила Саакашвили, ситуации с ним, с его соратниками, которых высылают с Украины. Неужели украинская власть так боится бывшего грузинского президента и бывшего губернатора Одесской области? Что случилось все-таки?

Вадим Карасев: Михаил харизматичный, драйвовый, мобильный человек, он экс-президент, у него есть история успеха. На постсоветском пространстве он, очевидно, единственный успешный реформатор. Посмотрим, получится ли это звание получить и Порошенко, но пока у Саакашвили это есть. И во-вторых, мощная поддержка на Западе, молодежи в Киеве. Саакашвили чистый политик, он не обременен этими бизнес-связями, которые до сих довлеют или в какой-то степени обременяют украинских политиков, не только президента, но и других, и реформаторов, и консерваторов, и революционеров, и реакционеров. Всех их объединяет бизнес, причем иногда общий. В этих сетях бизнеса они могут запутаться и запутать страну.

Саакашвили, несмотря на пока не очень массовую поддержку, тем не менее, не обладает бизнес-связям связями, они его не сковывают, он может себе позволить говорить то, что он говорит. Он может говорить правду, которая когда-нибудь получит большее восприятие, большее влияние на пока не очень возбужденные массы Украины, хотя много недовольных. Это, очевидно, больше всего тревожит как нынешнюю власть, так и в целом политический класс. Кстати говоря, не только правящие круги, но и ряд оппозиционных, особенно из Оппозиционного блока тоже вместе с нынешней властью пытаются держать оборону против Саакашвили.

Михаил Соколов: На ваш взгляд, этот тезис, что Саакашвили единственный реформатор на постсоветском пространстве успешный, он справедлив?

Валерий Соловей: Почему же, в Прибалтике неплохо.

Михаил Соколов: Прибалтика – он Запад давно.

Валерий Соловей: Пожалуй, яркая история успеха, пиаровски раскрученная, конечно, только у него получилась. Ведь это сравнение было с неким советским фоном и постсоветским. Грузия была притча во языцех по части коррупции бытовой, мы с вами это прекрасно помним, и вдруг мы узнаем о том, что эта, казалось бы, принципиально нерешаемая проблема там успешно решена. И второе: по крайней мере, те мои друзья, которые в Грузию сейчас ездят, это очень популярное направление туризма, вы знаете, стало для москвичей, петербуржцев, вообще для граждан России, судя по их рассказам, там о его реформаторских усилиях вспоминают даже с ностальгией и высоко оценивают.

Михаил Соколов: Хочется понять, в России может ли появиться такого класса, уровня реформатор, не в эти выборы, может быть в следующие, может быть Алексей Навальный прорвется, еще кто-то?

Валерий Соловей: Я не считаю Россию проклятым местом, как в анекдоте, что здесь мы должны повторяться, повторяться и повторяться. Нет, это вполне возможно и здесь. И опыт реформ, мировой опыт показывает, что для того, чтобы реформы успешно пошли, необходима одна вещь, чтобы была группа людей, всерьез приверженных идеям реформ и реалистически двигающихся вперед. То есть именно это желание изменить ситуацию и плюс правильная последовательность. Потому что некоторые вещи можно изменить довольно быстро, некоторые нет. Если вы делаете те вещи, которые вам создают репутацию, тем самым обеспечиваете кредит общественного доверия, то вы сможете потом двигаться дальше и запускать те реформы, которые могут оказаться непопулярными или потребовать гораздо больше времени. Я думаю, что в России это вполне реализуемо, тем более, что часть пути мы все-таки прошли в те самые 1990-е годы, которые так принято сейчас ругать, по крайней мере, в официальной пропаганде.

Михаил Соколов: Вы же не ругаете.

Валерий Соловей: Я нет. Хотя у меня были тогда самые разные ощущения, самые разные воспоминания. Я понимаю, что это период, с моей точки зрения, оказался в высшей степени плодотворным.

Михаил Соколов: Владимир Путин в последние дни проводит много совещаний с деятелями ВПК, с военными, делает заявления, одно из них действительно вызвало множество комментариев, связанное с такой мобилизацией промышленности.

Your browser does not support HTML5

Путин об ОПК

(Video)

Михаил Соколов: Владимир Путин сказал об этом, и многие восприняли, что это такой приказ бюрократии бизнесу готовиться к войне, намекнул правящему классу, что его ждет в ближайшем будущем. Вот хорошая цитата: "Война и есть программа нового президентского срока Путина. Прогрессирующая паранойя диктатора ядерной державы становится угрозой для человечества. После 2018 года остановить его станет еще сложнее". Вам весело, а люди боятся, возьмут всех и мобилизуют. 1929 год, НЭП свернули и все.

Валерий Соловей: А что президент должен был говорить на совещании, где рассматриваются вопросы военно-промышленного комплекса? Именно это он и должен сказать. Есть опыт годичной-полуторагодичной давности, когда у нас попытались в России провести учения по гражданской обороне общенациональные, они фактически провалились, то есть де-юре они состоялись формально, а де-факто нет. Потому что все, кто должен был их проводить, не стали этого делать. Из-за этого был даже большой, но скрытый от глаз общественности скандал. То же самое приблизительно происходить и с мощностями, особенно, если это не относится собственно к предприятиям ВПК, все это хорошо знают.

Михаил Соколов: Михаил Ходорковский дал понять, что эти мобилизационные мощности – это камень на шее у промышленности, совершенно ненужная вещь. Он-то в этом разбирается на самом деле.

Валерий Соловей: Я думаю, что разбирается, потому что наша промышленность крайне негибко еще с советских времен переходила. Вы помните, почему провалилась идея конверсии, потому что выяснилось, что те предприятия, которые работают на ВПК, переоснастить, перенацелить на выпуск гражданской продукции не получается. Равным образом, кстати, обратное тоже. Никто на макаронных фабриках патроны больше делать не будет.

Михаил Соколов: Юрий, хотел вас спросить, вернуться к началу нашего разговора о переговорах телефонных Трампа и Путина, президентов США и России. Сирийский вопрос, украинский вопрос и корейский вопрос, насколько я понимаю, там обсуждались. На ваш взгляд, что все-таки приоритеты сейчас для Америки?

Юрий Фельштинский: Вы знаете, я думаю, что как и следовало ожидать, Трамп постепенно и максимально незаметно для американской общественности сдает все внешнеполитические позиции Путину, которые можно сдать. Проще всего, естественно, сдать Сирию, потому что сирийский вопрос действительно сложный, разобраться в тонкостях гражданской войны в Сирии очень сложно, объективно сложно, ситуация там очень запутанная. То, что видно со стороны, что, конечно же, Трамп абсолютно сдал Сирию Путину. Мы уже не обсуждаем здесь в Америке смену режима в Сирии, мы уже не обсуждаем тот факт, то есть журналисты обсуждают, Белый дом не обсуждает, тот факт, что Россия реально борется с оппозицией в Сирии, а не с террористами. Россия, естественно, поддерживает Асада.

Разговор в том формате, в котором он состоялся после встречи Путина с Асадом – это вообще несколько некорректное, я бы считал, в отношении Америки поведение. Никакой критики в отношении Путина, в отношении российской политики в том числе и в Сирии мы не услышали ни разу ни от Трампа, ни из Белого дома. Так что в этом смысле ничего неожиданного для меня не происходит. Происходит, собственно, реализация той программы, которая была оглашена Трампом во время предвыборной кампании и которая где-то дает сбой, а где-то тихо проводится. То же самое относится к Украине. Формат переговоров, который ведется американцами с Россией по вопросу о миротворцах, абсолютно антиукраинский по духу, проводится это все опять же на "российской" территории, то есть это либо Минск, либо Белград. Что там обсуждается, мы толком и не знаем. Это относится, кстати говоря, и к Сирии. Поэтому Трамп просто постепенно сдает все, что можно сдать. Другое дело, что что-то сдать не удается, например, НАТО ослабить не удалось.

Михаил Соколов: То есть получается, что президента США общество и Конгресс держит в каком-то смысле за руки?

Юрий Фельштинский: Держит за руки там, где это возможно держать. В вопросе о санкциях Конгресс держит за руки, в вопросе о признании аннексии Крыма Конгресс держит за руки, в вопросе об ослаблении НАТО Конгресс держит за руки, а вот в сирийском вопросе очень трудно за руки держать, потому что все это проходит в абсолютной секретности, тайне от американского общества в широком смысле слова, поэтому мы просто не в курсе того, к каким соглашениям приходит Трамп с Путиным по сирийскому вопросу. Сирийский вопрос за пределами прерогатив Конгресса реально, Конгресс может решать вопрос, допустим, увеличивать американский контингент нет, но технические моменты, конкретные практические моменты, тактические моменты, они не Конгрессом обсуждаются.

Поэтому там, где можно сдать позиции, Трамп их сдает, там, где он не может сдать, он не может их сдать именно потому, что Конгресс, конечно же, пытается связывать Трампа по рукам и ногам, даже рот ему закрывать в том смысле, что мы видели на примере срыва вьетнамской встречи, запланированной вьетнамской встречи между Путиным и Трампом, как люди, ответственные за американскую внешнюю политику, буквально саботировали, сделали все возможное, чтобы саботировать эту встречу и успешно ее саботировали. То есть никакой встречи не было, а был только мимолетный минутный разговор между Трампом и Путиным, где он в очередной раз успел сказать Путину, что он принимает его объяснения о невмешательстве в американские выборы, хотя российская сторона потом сказала, что даже и этого разговора не было про выборы. Так что, к сожалению, Трамп тут верен себе, и Путин тоже. Путин прямо продолжает в Сирии ту политику, которая была начата, то есть поддержка Асада. Проблема уже теперь даже не в этом, а в том, что одновременно в Сирии укрепляются позиции Ирана, что прежде всего представляет грандиозную опасность, сейчас еще может быть не просчитываемую до конца опасность для двух американских союзников, а именно Израиля и Саудовской Аравии. Потому что Иран сейчас пытается позиционировать себя как региональная сверхдержава. К сожалению, с помощью России Ирану это удается.

Михаил Соколов: Валерий Дмитриевич, что скажете? Действительно держат президента Трампа в каком-то смысле за руки и не дают реализовать некоторые интенции, которые, как мы теперь знаем, часть людей из его окружения имела, наладить какие-то специальные каналы, контакты, соглашения с Путиным и так далее?

Валерий Соловей: Да, ощущение такое, что сделать разворот в сторону России. В объятия Путина не удается. Трампу в этом мешает в общем и целом американский истеблишмент, который настроен антироссийски.

Михаил Соколов: А может быть антипутински?

Валерий Соловей: Хорошо, пусть это будет антипутински. Но в данном случае говорят не о вмешательстве Путина в выборы, а говорят о вмешательстве России. А это именно вызвало бешенство, насколько я знаю, сам факт вмешательства, как они считают.

Михаил Соколов: Доказано?

Валерий Соловей: Есть аргументы, которые позволяют судить о том, что факт вмешательства был, но дело в том, что масштабы его были ничтожны, они не могли повлиять. Но дело в том, что сам факт, американцы считают, что факт доказан, и их этого приводит в бешенство. Они объясняли это просто: вы, русские, постоянно жалуетесь, ваша пропаганда и не только, что американцы всюду влазят.

Михаил Соколов: Раньше революции устраивали, беспорядки.

Валерий Соловей: Смотрите, вы взяли и попытались вмешаться в наши выборы, в референдум в Каталонии, в референдум по Брекзиту, во Франции. What does it mean?

Михаил Соколов: Это значит, что может быть Владимир Путин перешел к новой фазе войны с Западом по всему миру, как Брежнев, помните, локальные войны везде.

Валерий Соловей: Не столько войны, сколько шума. Этот шум для нас оказался контпродуктивным. То есть шанс с Трампом был договориться, реально был, до начала этого скандала, после этого скандала договориться мы с ним уже не в состоянии. И я могу точно сказать, что с точки зрения, допустим, российских наблюдателей позиция американцев на переговорах по Донбассу, позиция Уолкера, конечно, проукраинская. Так это оценивается здесь и это близко к действительности.

Михаил Соколов: Так и оружие, видимо, дадут все-таки?

Валерий Соловей: Проблема оружия упирается в то, что американцы не очень верят в надежность украинской армии. Более того, они уверены, что это оружие окажется в руках у России.

Михаил Соколов: Грузии дают уже оружие.

Валерий Соловей: Да, дают. Не исключен кульбит, при котором Грузия передаст Украине, хотя это вряд ли возможно.

Михаил Соколов: Если это гибридная война, то есть частные военные компании.

Валерий Соловей: Американцы очень боятся, что это окажется в русских руках. Более того, у них нет в этом сомнений, и это сдерживает их от передачи оружия.

Михаил Соколов: Может быть действительно Владимир Путин перешел от гибридной войны в Украине, может быть в Сирии он свернет военную активность, но будет ли он продолжать эти попытки вмешательства во внутренние дела Запада, влияние на выборы, поддержка разных маргинальных и не маргинальных право-левых очень активных разрушительных партий и так далее?

Юрий Фельштинский: Я думаю, что ситуация несколько разъяснилась за последние два года. В 2014 году была предпринята попытка прямого военного захвата ряда территорий. Крым удалось захватить без потерь, а восточную Украину без потерь уже захватить не удалось. В этот момент был свернут проект "Новороссия". Он сменился принципиально другой тактикой.

То есть стратегические задачи все те же – воссоздание Советского Союза, Российской империи, идея "Русского мира", неважно, как это называть, но воссоздание какого-то другого, более мощного геополитически государства с захватом территорий. Тактика изменилась. Отказываясь на время от прямых военных захватов соседних территорий, Путин решил добиться паритета с Америкой и с Европейским союзом не через развитие и поднятия до должного уровня России, а через максимальное разрушение западного мира, так, как это можно сделать без применения оружия, потому что военным путем разрушить западный мир достаточно сложно.

Поэтому мы видим, как прямое военное вмешательство в Грузии, в Украине, разговоры о том, что Прибалтика исконно русская земля, потому что там куча русских живет и так далее, сменились сначала на вмешательство в войну в Сирии и затем на эти каскадные мини-войны через вмешательство в выборы. Американцы на это обратили внимание, потому что это коснулось напрямую их.

Но на самом деле сейчас уже понятно, что это вмешательство было и раньше в Восточной Европе. Я думаю, что не случайно и в Венгрии, и в Чехии мы видим пророссийски, пропутински настроенное руководство. Мы видели, как Россия пыталась вмешаться в выборы во Франции неудачно. Мы видели, в Монтенегро была попытка военного переворота неудачная и так далее. Вместо того, чтобы поднимать Россию на уровень Евросоюза и Америки, таким образом добиться паритета и таким образом конкурировать с американцами и европейцами, Путин пытается внести максимальный хаос во все те страны, до уровня которых он не может подняться. Я думаю, что это то, что происходит.

И в этом смысле, да, Путин будет продолжать делать все то же самое, потому что, к сожалению, единственный вывод, к которому он обязан был прийти за эти два года, что с Россией сделать никто ничего не может, все эти преступления остаются безнаказанными. Мы это видим по оккупации Грузии в 2008 году, когда на самом деле мир просто промолчал. Мы видели, как практически без особых протестов со стороны мировой общественности был захвачен Крым. И только уже на уровне введения войск в восточную Украину, когда реально началась война, были введены санкции. На эти санкции Путин отреагировал, он прекратил прямое военное вмешательство. Из этого, наверное, следует сделать вывод, что до тех пор, пока против России не будут введены максимально жесткие санкции, не символические, которые были введены в 2014 году, а максимально жесткие, Путин будет продолжать заниматься ровно тем, чем он занимается. Потому как, повторяю, пока все, что он видит, что все его преступления остаются абсолютно безнаказанными.

Михаил Соколов: Скажите, санкции будут усилены, на ваш взгляд?

Валерий Соловей: Да, с высокой вероятностью санкции будут усилены. Мы посмотрим, как будут работать они после нового года. Точно пока никто не знает этого. Но я знаю, что в правительстве уже просчитывают экономические эффекты, готовятся. То есть ситуация ухудшится, в стратегическом плане она будет ухудшаться заметно. Но тем не менее, они способны нанести удар только в том случае, если санкции американские совпадут с резким снижением нефтяных цен. В этом случае они нанесут колоссальный ущерб.

Михаил Соколов: А олигархи в Ниццу больше летать не будут как подсевший там Керимов?

Валерий Соловей: Это очень интересно. Я думаю, что повторят им теперь настоятельную рекомендацию, по крайней мере, госчиновникам, не просто по личным делам не летать, но как им уже говорили, вернуть всех членов семей. Есть прекрасные места, где они могут отдыхать, отдавая дань патриотизму – это Сочи, это Крым.

Михаил Соколов: И в Китай могут съездить к союзникам.

Валерий Соловей: В Арабские Эмираты в конце концов могут, в Иран, возможно.

Михаил Соколов: Принципиальный вопрос – это состояние российского общественного мнения. Можно спрашивать, хотят ли русские войны, а можно спросить, хотят ли россияне военных расходов.

Михаил Соколов: Юрий, рассчитывают ли у вас в Америке на какие-то изменения общественного климата в России в ближайшее десятилетие?

Юрий Фельштинский: Нет, я думаю, что речи об этом нет. Америка вообще в этом смысле, наверное, немножко наивная страна, так далеко не смотрит, смотрит на ближайшие несколько лет всего. Я думаю, что ни у кого нет иллюзий относительно того, что Путин, во-первых, станет президентом в 2018 году снова, во-вторых, я думаю, что никто всерьез не верит в то, что Путин когда-либо добровольно и самостоятельно уйдет от власти в России. Я думаю, что на это никто не рассчитывает. Я на это тоже не рассчитываю, честно скажу. В этом смысле, конечно, в какие-то изменения в России никто не верит, что достаточно типично. В конце концов в изменения в Советском Союзе тоже никто всерьез никогда в Америке не верил. Поэтому, я думаю, что на это никто не рассчитывает.

Михаил Соколов: Кампания идет, Собчак про Крым выступает, ее прокуратура собирается тягать, Явлинский антивоенные речи произносит, Навальный митингует, какая-то жизнь вдруг появилась. Даже Жириновский задергался. What do you say?

Валерий Соловей: Есть внешняя политика оживления, носящая циклический характер в связи с президентскими выборами, хотя, конечно, понятно, кто победит на выборах. Но есть на самом деле фундаментальные изменения в массовом сознании, они происходят, они фиксируются социологией. Второе: я могу показаться наивным, у меня нет никаких сомнений, что изменения произойдут гораздо быстрее, чем кажется, причем очень серьезные изменения, кардинальные.

Mikhail Sokolov: Why?

Валерий Соловей: Потому что накладываются друг на друга ряд факторов – это желание перемен, которое доминирует в массовом сознании. Впервые с 1990 года желание перемен у граждан России преобладает над желанием сохранить стабильность, впервые за 25-27 лет. Второе: у всех элитных группировок буквально есть ощущение того, что целый исторический период, эпоха закончилась, что мы вступаем в новую эпоху, что сейчас начинается транзит. Никто не знает, к чему транзит, но все знают, что это будет новое качество и политики, и новое качество власти. Есть еще ряд симптомов, допустим, кризис управляемости страны заметен невооруженным взглядом, даже далеко ходить не надо. С этим попытаются как-то справиться, но попытаются справиться таким образом, что это его только усугубит.

Михаил Соколов: То есть ручное управление ухудшает ручное управление?

Валерий Соловей: Значительно. Очень важно, что система неформальных коммуникаций, которая компенсировала слабость формальных институтов, разрушается. Россия управлялась за счет неформальных коммуникаций и довольно успешно, сейчас они разрушаются.

Михаил Соколов: "Понятия "не соблюдают?

Валерий Соловей: В том числе и поэтому.