Dmitriev’s case

Public support of historian Yuri Dmitriev in a court of fabricated charges

Blessed and eccentric or a major researcher of communist terror, who hit the interests of the KGB and the FSB? On November 29, in Petrozavodsk, a court session in the case of Yuri Dmitriev, the head of the Karelian branch of the Memorial Society, the founder of the international memorial cemeter of the victims of the Stalinist repressions of Sandormokh and the two more largest burials of those shot in the Russian North. Dmitriev’s life is the restoration of the names of people who died during the construction of the Belomoro-Baltic Canal. He is accused of making pornography, depraved actions in relation to the adopted daughter and illegal storage of weapons. These accusations are considered to be unfair and false as people who are closely knowing Dmitriev and his relatives. Dmitriev’s adopted daughter, sent after his conclusion to her former family, who refused her, suffers from the actions of the security forces and judges, and not from communicating with his foster father, the lawyer believes. Why are public support and helping friends important in the process of Dmitriev? Why do more than 50 cultural figures and several priests of the Russian Orthodox Church openly believe in his innocence and openly appear for him? Video in support of Dmitriev, recorded by a group of filmmakers of the Moscow film school. Why do you need to talk about this process?

Lawyer Yuri Dmitriev Viktor Anufriev , Honored Lawyer of Russia, Deputy Chairman of the Guild of Russian Lawyers; Natalia Mavelvich , translator, associate professor of the Literary Institute, member of the Association "Free Word"; Irina Ghalkova , director of the Museum of the International Memorial; Victoria Ivleva , photographer and journalist; Sergey Lebedev , writer, initiator of the international letter in support of Dmitriev; Anna Shmaina-Verelikanova , an expert by defense, doctor of cultural studies, religious scholars, professor of the Center for the Study of Religions.

Elena Fanailova is running

Elena Fanailova: We are in the club start-ups and coworking "Yellow door", on a passionate boulevard, in Moscow. Dmitriev’s case.

Today we will discuss the case of human rights activist and archivist Yuri Dmitriev, who over the many years of his work created two incredible memorials dedicated to the memory of people killed during the “big terror” on the Belomoro-Baltic Canal. A person who, in a certain sense, is a legend, not only Russia, but another 60 countries whose representatives are buried in these places, but now he is the defendant, and on November 29 in Petrozavodsk there will be another meeting in his case. And they accuse him no more, no less, as in the manufacture of pornography, depraved actions and illegal storage of weapons. And the task of our program is to tell people about him who experience natural doubts about whether the famous human rights activist and a person who has been studying the “big terror” can also be a criminal who is accused of what they blame for what they blame.

Our guests are the director of the Museum of the memorial Irina Ghalkova ; Natalia Mavelvich , translator, associate professor of the Literary Institute, member of the Association "Free Word"; Victor Anufriev , lawyer Dmitriev, Honored Lawyer of the Russian Federation; Sergey Lebedev , a writer, a person who organized one of the first, if not the first international letter in support of Dmitriev; Victoria Ivleva , a photographer, journalist, a person who is now on a voluntary basis in the Dmitriev support campaign also participates; Anna Shmain-Verelikanova , Religious Vede, expert from the defense in the Dmitrieva case, doctor of cultural studies, professor of the Center for the Study of Religions.

I want to know why you are in this matter, why are you on the side of protection? I believe that Dmitriev’s public support is quite high, only it is in the narrow segment of society. More than 50 videos have already been shot, as I understand it, with the participation of very famous people who are expressed in his defense, and we will see a couple of videos.

Irina, that's why you are for Dmitrieva?

Irina Ghalkova: In my case, the answer is very simple. I just don’t understand how I may not be for the person whom I personally knew before the story happened, I knew him, and I know his family, I know Natasha and his relationship with my daughter.

Elena Fanailova: Natasha is a youngest girl who is trying to blame him for the character of which he took from the shelter.

Irina Ghalkova: That's right. Moreover, the last two years I came to Petrozavodsk quite often, because I worked in the archives, came to the conference, and I saw the escalation of the situation that took place around Sandarmokh, such a repulsion from this Dmitriev. There was a conference on repressions in the north twice there, and a trip to Sandarmokh was organized, and there were reports dedicated to Sandarmoch, and Dmitriev had never called.

Elena Fanailova: And who organized all this, these conferences?

Irina Ghalkova: Petrozavodsk State University.

Elena Fanailova: That is, it was at the level of the regional administration, so to speak, or the local administration tried to push him away from the case to which he dedicated 25 years of his life.

Irina Ghalkova: Moreover, this is the very institution in which a parallel version of the Sandarmokh is developing. Allegedly, in this place, the shootings of the Soviet prisoners of war by the Finnish military took place. I managed to talk with him, with Dmitriev, about this strange statement, and why he was not called to discuss this topic, why no one asked his opinion when this report was. And he simply said: "I worked with this material, I have acts, and I know who lies there. And where does it come from ..."

Victor Anufriev: Yuri Alekseevich Dmitriev, until December last year, I did not know. Because he was engaged in a very important and necessary work, but, being modest, he was interested in what he was doing, restoring the names of the executed, dead, repressed, he did not engage in the popularization of his name, so to speak. The topic is quite narrow, and of course, experts knew about it, but in December those people who know him well, who participated with him in the expeditions for more than one year, these people called me and told me that such a situation happened: "Will you take this person?" Since that time I have been in this matter. Now, of course, a lot is already clear, and I know about Yuri Alekseevich, but my acquaintance took place in this way.

I will say one thing that when the case materials that were available at that time were first familiarized with the case materials, and when familiarizing themselves with the case materials, when they were presented in full, almost after the completion of the trial, because it was already completed by 99 percent, my opinion has not changed, it was originally and it remains now that there is no crime in the actions of Yuri Alekseevich Dmitriev. Initially, there was one pornography, then two more articles on debauchery appeared, then another weapon appeared - a fragment of a hunting rifle, but today my opinion was the same that he did not do anything criminal. And the question of why he was there, we are talking about this today, or maybe we will learn about this later.

Elena Fanailova: I would like to add that all the photos that were found and which are now charged with him, this is the shooting of his adoptive daughter, which he did for the guardianship authorities for several years. The girl was very exhausted, and he did this in order to fix her physical condition.

Natalya Mavelvich: Initially, this case seemed suspicious to me, because, unfortunately, starting with the “swamp business”, how it began, I have extensive experience in the courts, and many times I was convinced that, unfortunately, this system cannot be called justice. And everything that happened in the Dmitriev case only proves.

We do not have a precedent right, and yet, we have the right, probably, to reason for precedents. Such a number of people uncomfortable for various reasons was accused of some shameful articles, in particular, the storage of drugs, and this is the same shameful, and moreover, such an accusation allows, firstly, to close the process, and secondly, to close the path to human sympathy. Because, in fact, what, the historian cannot be a secret pedophile? Theoretically can. Firstly, I have no doubt in this matter at all, and secondly, the further I delved into it ... We had an auction organized by our Association "Free Word", we sold our books, and there was, in particular, Katya Klodt’s daughter, there were friends of Yuri Alekseevich, and it was clear what it was.

Actually, why should we reason as Vyshinsky reasoned? Why should we proceed from the fact that a person can be guilty? Let them prove his guilt. But there is no evidence. Moreover, when some completely leftal office is called as experts, this convinces me once again that the evidence has been forged.

Sergey Lebedev: From the very beginning I was struck in this story that Dmitrieva seemed to be impossible to close any of the common ways. He is not an organization, he does not receive any money ... But he was caught literally on the most noble act - he adopted the girl, took her from the orphanage. And she was exhausted, because these are the consequences of her stay in our care system. And when such meanness occurs ... I, as a geologist, worked in these and more northern parts, and I imagine what it is - these abandoned camp cemeteries in the middle of the tundra, which are more often than wolves and bears than people. And the person who works with this is probably one of the few people who do not symbolic things, but reach this point - to the shooting pits, to the crime scene. And when they try to close such a person, it seems to me that this cannot be said that this is just another process. I have an absolute feeling that the Dmitriev’s case is like Bailis’s matter for pre -revolutionary Russia, the same scale.

Elena Fanailova: I agree that even in a series of repressive cases that we have observed since 2013, this is just egregious! He dug up these bones with his own hands, stacked the skulls with holes in the back of his head with his own hands ... When he found the first such skull, he realized what was happening here, how scale there was a place for destruction!

Victoria Ivleva: I think that some kind of common sense played a role here, because somehow the personality of Yuri Alekseevich did not stick together at all and what was attributed to him. And it was somehow strange to take a child from the orphanage to grow him in order to engage in corruption with him. The pedophile finds a shorter way to satisfy his needs. And then I remembered that at the dawn of a foggy youth I worked part -time in Moscow in one specialized boarding school for children with scoliosis, with very strong scoliosis, I was a photographer there. And there it was necessary to shoot these children in three projections, and they were all naked. And they never accused anyone there ...

And of course, the essay of my colleague Shura Burtin made a huge impression on me, for which thank him a lot, because Shura wrote an outstanding simply essay! I don’t know if I have a professional or not, but you read the text and understand whether they lie to you or not, no matter how well the text is written. And I understand that this is not lurked, this is true, it was so. And I remember how Shura leads to this in his text: "And here I realized that this is all true, and this is all the absolute lies!"

Elena Fanailova: Yes, he understood when he talked with a huge number of people who knew Dmitriev, that everything they said, the truth, and everything that says the investigation is a fake. Not like distorting, but just a fake!

Victoria Ivleva: And besides, I really love Russia, and I do not want such things to happen in my country. I'm ashamed! In addition to everything else, for which I am ashamed, mainly for the war, of course, I am ashamed that such things continue to happen. I am ashamed that society does not know, I am ashamed that the central channels continue to discuss any nonsense and any pedophiles, by the way, too ...

Elena Fanailova: Dmitrieva came out of disgusting material in the summer!

Victoria Ivleva: In addition to the fact that it was a disgusting material, it used photographs of a child who came from where he came from. Well, someone can, apparently, but someone ...

And one more was a thing. Some years ago, in Uzbekistan, there was a process over my friend Umida Ahmedova, who was going to put on a slander on the Uzbek people. She is a documentary photographer, but it was believed that a documentary photographer could slander the Uzbek people. She was facing a prison term. And then there were other times, not dragons, but also small lizards, and we arranged a huge picket in some Uzbek robes at the Uzbek embassy, there were a bunch of people, a bunch of journalists came, we read the poems of Anna Akhmatova, which were written in Tashkent, something else. In general, as a result, the Umud was released in the courtroom, amnestied, and thank God. But she later told me how I was important to be our support, what was meant supporting friends for her, it doesn’t matter from Russia or not from Russia. And now, when they say to me: “No, I will not participate in this, we will not do anything. This is Byzantium, it is impossible to do anything here by any court, nothing. And it is useless to go out,” I think it is necessary! This person needs this so that he knows that he is not alone, that he is right, and there are people who understand that he is right, who are with him! This is important.

Elena Fanailova: Dmitrieva has not a complete medical education, that is, he understands these projections of filming. This education helped him in the preparation of acts during excavations, with exhumation, systematization. And the same systematic approach, in general, is expressed in such a projection photography.

Anna Shmaina-Verelikanova: In general, you can answer your question very simple, but you can more authentic. In the examination, I took part because Viktor Mikhailovich made me honor and turned to me.

Elena Fanailova: Viktor Mikhailovich invited a group of specialists from different fields, so that the expert opinion was not so naive and tendentious, which was the conclusion of the organization that made an examination for the court. I understand correctly?

Victor Anufriev: Yes, right!

Anna Shmaina-Verelikanova: Second, I am familiar with Yuri Alekseevich. I did not see him like you, I was not at his house, did not talk with him in private, but I saw him at the conference “Russian”, listened to his report. It was a conference organized by a memorial and the Preobrazhensky community of small fraternities. He made a wonderful report, and I experienced deep respect for him. And the third reason, it seems to me that the matter that he is busy, is the most important for Russia, and in a sense causing certain circles, maybe in places that have the opportunity to influence the fate of people, the greatest hatred and fear.

Elena Fanailova: But what is the case of honoring the memory of those who died during the Stalinist repressions? The country's top leadership has just opened a large monument dedicated to this event. Why is it becoming dangerous again?

Anna Shmaina-Verelikanova: It seems to me that here we seem to affect the very nerve of what is happening in our society, its difficulties. And although Yuri Alekseevich Dmitriev, perhaps, did not think about it at all, but he seemed to have thrustly small villains of the dagger in his heart. Because he was engaged only in the memory of the victims, but where there are victims, there are executioners. The victims often die with the family either do not have time to create a family, or the family dies later, and we heard a lot on the "return of the names" that people went out and said: "My cousin ..." This person has no children left, and this was completely ahead. So, the executioners lived well, their children and grandchildren, their cousins live well. And every reminder that there were a lot of victims makes them recall that there were many people like their grandfathers. Therefore, Dmitriev is not a symbol of the struggle, but, firstly, a real person, and this is the most important, innocent, but, secondly, he is a symbol, he and Denis Karagodin, it seems to me, is a way of salvation.

Elena Fanailova: During the latest studies of Dmitrieva, the lists of executioners swam.

Irina Ghalkova: He did not investigate the history of the executioners, but they, one way or another, surfaced along the way, because he was engaged in acts, and those who brought the orders in execution were named there. But, of course, it was more important for him to raise the names of those who were shot.

Elena Fanailova: As I understand it, the most important thing he did, he found the case with every grave.

Irina Ghalkova: Yes, he invented it, realized how to find the names of people who are buried here. Because they restored according to various documents, on the lists of sending, they searched for the Solovetsky stage, stage lists, and at some point he realized that he needed to work directly with acts of executions. There are these documents, and each act indicates the place where people were killed, the performers are indicated, and the entire list of people killed at one moment is listed. Людей хоронили в общих могилах, и когда находится какая-то конкретная могила, там по 20, 30, 40 человек одновременно лежат, и если соотнести останки этих людей с расстрельным актом, посчитать, сколько их, какие-то параметры восстановить... Он мог это делать, действительно, у него медицинское образование было, и он мог определить пол и возраст человека, и этого было достаточно, чтобы найти соответствие захоронений актам. Я не знаю, кто еще мог так работать с этими документами и этими могилами, мне лично такие люди неизвестны.

Елена Фанайлова: То есть это выдающийся исследователь, который изобрел, по сути дела, создал методику памяти. Вторая статья, которая мне кажется очень важной после статьи Шуры Буртина, это системная такая аналитика Сергей Лебедева на сайте Colta.ru, когда вы говорите о новом способе, как бы новой модификации работы с памятью, которую изобретает, по сути, Дмитриев.

Сергей Лебедев: У меня здесь есть очевидная параллель с памятью о Второй мировой войне, когда наше государство никогда системно захоронением солдат не занималось, но очень любило ставить памятники и приписывать этим памятникам значения. А частные судьбы частных людей оставались в небрежении и забвении. И самое потрясающее, что я понял и увидел в Сандармохе, что можно работать с этим местом, не создавая такого единого символа, куда должны как бы войти все значения. Когда вместо одного памятника возникает лес памятников, когда частных людей, какие-то национальные группы он буквально вызывает на то, чтобы участвовать. И это перестает быть некой культурной абстракцией, потому что туда надо физически доехать, нужно поставить этот памятник, и это становится каким-то общим деланием, даже, я бы сказал, простите за высокопарность, духовным актом. Когда это нечто большее, чем просто воспоминание в определенный день. И фантастическим образом Сандармох развивается как такое трагическое содружество памяти, где никто друг другу не мешает, никто ни с кем не спорит.

И на мой взгляд, это совершенно модельная вещь, которая может быть применена к любому другому такому же месту. К сожалению, только Дмитриев такой один. И когда я мысленно возвращаюсь к тем захоронениям где-то на полярном Урале или под Воркутой, которые я видел, которые, на самом деле, представляют собой то, что представлял Сандармох до Дмитриева, то есть мох, сосны, ягоды и некоторые ямки, которые, если не знаешь, что там, ты сочтешь просто проваливающимся песочком. И вот таким же образом можно создавать там некоторые сообщества памяти по поводу каждого из этих захоронений, вовлекая, приглашая туда людей, чьи родственники реально там лежат.

Но для этого, как справедливо сказала Ирина, необходима эта первичная работа со всеми документами. И я так понимаю, что Дмитриев еще фантастический детектив, расследователь. Как нам рассказывали, это совершенно нетривиальная задача – по перемещениям этих исполнителей приговоров, по обрывках не сходящихся документов все-таки понять, где эта последняя точка. И я очень надеюсь, что впоследствии будет написан просто отдельный какой-то архивный роман о том, как это можно сделать, как можно это искать.

Елена Фанайлова: По поводу многочисленности памятников, там люди около 60-ти национальностей лежат. И, мне кажется, слишком много иностранцев стали ездить на эти памятные дни, а учитывая то, что там была большая польская часть, и наградили Дмитриева несколько лет назад Золотым Крестом Польши за эту работу, я просто предполагаю, это мое оценочное мнение, что это тоже могло вызвать раздражение кого-то из местных силовиков или людей, которые могли быть в этом не заинтересованы.

Виктория Ивлева: Надо было наградить его в ответ на польский жест званием Героя России, ничего не мешало!

Наталья Мавлевич: Совсем недавно в Красном Бору, как и везде, был День памяти жертв политических репрессий, и конечно, было невозможно себе представить, чтобы этот митинг не открывал Дмитриев, как он это делал каждый год.

Виктор Ануфриев: Мне довелось 30-го числа быть в Сандармохе, я поехал туда по своей инициативе и по приглашению, так скажем. Изначально все было очень хорошо и пристойно, потому что меня ждали где-то час, когда поезд придет, потому что поезд задержался. Но меня удивило то, что я знал уже из истории Сандармоха, как отмечались дни 5 августа, День начала репрессий, 30 октября, знал, какое было представительство государства, властей Республики Карелия, просто люди мне рассказывали, как это было все, а здесь меня удивило, что народу достаточно мало было. Но еще больше меня удивило то, что из представителей власти, администрации республики присутствовала один из заместителей министра по национальной политике. Вот она выступила, сказала несколько слов буквально, выступил глава района, где находится Сандармох, Медвежьегорского района, дальше ученики, человек восемь из старших классов, стихи читали про репрессии, и на этом, собственно говоря, официальная часть митинга была закончена. О Дмитриеве вообще не было сказано ни слова! Мне пришлось взять слово, хотя мне его, собственно, никто не давал, я взял микрофон и рассказал немножко о Юрии Алексеевиче, привет от него передал, сказал, что тайну Сандармоха открыл известно кто – Юрий Алексеевич Дмитриев. Я сказал о том, что считаю его невиновным, а почему он там, в местах лишения свободы, каждый из присутствующих должен подумать сам и решить для себя самостоятельно почему.

И самое интересное, что после этого подошли ученики старших классов, и они спрашивали, кто такой Дмитриев, почему они его не знают? Это вот буквально 18-20 километров от местной школы. Мы рассказали им, кто такой Дмитриев, и они очень удивились: "Мы никогда не слышали о нем. Сейчас мы все это посмотрим в интернете, все узнаем..." И самое полезное, наверное, было из того дня, что молодые души затронула эта информация, и они будут все это узнавать и пытать учителей, кто, почему и зачем.

Самое удивительное, что все знают о том, что открыл Сандармох, все знают, что буквально два-три года назад Юрий Алексеевич был здесь во главе всех этих мероприятий, в том числе, с представителями власти республики, и вдруг вот такое свертывание церемонии. Хотя в это же время практически в Москве проходила другая церемония, где участвовал глава нашего государства, и мне казалось, что будет очень представительная делегация от администрации республики, но этого почему-то не произошло. Это тоже, видимо, симптоматично. Вероятно, какой-то новый ветер подул откуда-то, либо со стороны местных органов власти или силовых структур, либо еще откуда-то.

Елена Фанайлова: Я хочу, чтобы мы посмотрели выступление Юрия Норштейна . Мне фрагмент его выступления кажется ужасно сильным.

Юрий Норштейн: Юрий Алексеевич Дмитриев совершенно невероятно благороднейшая личность, он занялся раскапыванием истории. Казалось бы, у нас сегодня мы все орем на всех полустанках о патриотизме, а на чем вообще основан патриотизм? На личном благородном стремлении, на благородном стремлении страны, чтобы ты себя чувствовал частью этой страны. А когда на всех перекрестах и поворотах идет неполная правда и вранье, и ложь, то ты себя чувствуешь оболганным. Это же ведь как ты любишь всей душой, а тебе вдруг навстречу холодные глаза. This is monstrous!

И вот читая биографию, подробнейшую, Юрия Алексеевича, я понимаю, что человек занимается просто... трудно даже сказать чем. Он, по существу, охранитель этой страны. И казалось бы, наоборот, страна должна была пойти навстречу ему, сопутствуя и соответствуя, и помогая в его деятельности – восстановлении истории, правды ее. Потому что все равно никуда мы от правды не уйдем. Не будем искать правду – закопаем все еще глубже внутрь себя, а от этого не начинается ничего, кроме гниения. Ведь когда нагноение раны происходит, хирург прежде всего что делает? Он ее вскрывает и вычищает. И это то, чем занимается Дмитриев.

Я посмотрел на фотографию, где он сидит среди гробов, заполненных черепами с дырками, и это происходит впечатление. Я не знаю, какие надо нервы иметь, чтобы как-то не потерять в себе человеческое.

Елена Фанайлова: Анна, в качестве эксперта на суде что вам приходилось анализировать, с каким материалом вы имели дело? И какое было ваше заключение?

Анна Шмаина-Великанова: Здесь было два составляющих компонента. один – это экспертиза, с которой каждый может ознакомиться, экспертиза обвинения – Крюковой и ее коллег. Другое, что для того, чтобы я смогла вынести какое-то суждение, мне адвокатом было показано некоторое количество фотографий, но с цензурой и из рук. Кроме этого, я имела дело с книгами, с профессиональной литературой и коллегами, с которыми мы вместе обсуждали роль фотографий в культуре некоторым образом.

Что можно по этому поводу сказать? Что касается экспертизы, она представляет собой абсурдный документ. И мошеннический документ. Не побоимся этого слова. Это мошенники уличенные, и документы представлены. Абсурдный потому, что в своей описательной части эта экспертиза совершенно верно определяет, какие действия являются развратными и какие фотографии могут считаться порнографическими или другие изображения. И затем она приходит к выводу, что являются порнографическими фотографии Дмитриева и развратными действия Дмитриева, в которых нет ничего из того, что описано в их собственной повествовательной части.

Повествовательная часть говорит, что для того, чтобы это было порнографией, нужно несколько человек или хотя бы человек и несколько объектов, – на фотографиях представлен один человек, это дочка Дмитриева. Описательная часть их собственной экспертизы утверждает, что должно иметь место какое-то движение, динамика или композиция, позы, так сказать, – девочка либо стоит навытяжку, либо сидит. Это может видеть каждый, это видели и эксперты. В описательной части говорится, что оно должно возбуждать какие-то эмоции, о чем должны быть какие-то свидетельства, – но нет никаких свидетельств, что бы оно что-нибудь возбуждало.

И наконец, говорится, что эти материалы должны как-то употребляться, в то время как они были добыты тем, что неизвестные лица в штатском забрались в компьютер Дмитриева и извлекли оттуда то, что там находилось. Все это находится в полном противоречии с определением порнографической продукции. Если человек носит у себя на сердце в бумажнике фотографию даже не только своей жены в обнаженном виде, но полового акта, это ни в коей мере не является порнографией. Это является его личным воспоминанием, трогательным, о его усопшей супруге. Но если он это распространит и будет продавать, это будет порнографической продукцией. Поскольку они добыли это незаконным путем из компьютера, это тем самым уже исключается.

Это что касается абсурда этой экспертизы. Ну, там много еще всего удивительного. Например, экспертиза – это научная деятельность, и она должна обозначить свой метод, и в качестве метода там было обозначено – "метод подпадения под дефиницию". (смеется) Там поразительные вещи! Эту экспертизу можно долго зачитывать вслух, у нас просто нет времени.

Что касается мошенничества. Во-первых, персональный состав экспертов не включает ни одного специалиста! Там какая-то театроведка, учительница математики в средней школе и врач-педиатр, который был бы совершенно к месту, если бы речь шла о здоровье девочки. Напротив, есть эксперты-специалисты, эндокринологи и педиатры, которые сказали, что контроль здоровья требовался, и фотографии были нужны. Так что вот персональный состав. Сами по себе эксперты, когда Виктор Михайлович, наконец, спросил их: "А кто вы такие, где ваши бумаги?" – они тут же сказали, что это не официальная судебная экспертиза, а исследование. Ради бога, если она искусствовед, пусть она Шардена исследует, а не девочку Наташу!

Елена Фанайлова: Кстати, а где сейчас девочка Наташа? Потому что один из ужасающих моментов этой истории – то, как девочку Наташу изымают органы опеки, как только его арестовывают, до суда, и старшая сестра не может ее найти, мечется в ее поисках. Она сейчас у бабушки где-то, я правильно понимаю?

Виктор Ануфриев: Наверное, самой пострадавшей стороной в этом деле является именно эта девочка. И она является пострадавшей не в результате действий Дмитриева, а в результате действий тех лиц, которые изолировали Дмитриева, возбудили это уголовное дело и вырвали эту девочку из социума привычного, из школы, из семь, из спортивной секции, где она занималась. Не дали этой девочке 10 января попасть в стационар, потому что ей 10 ноября было выдано направление эндокринолога, потому что у нее отставание физического развития и другого развития, и отправили ее далеко куда-то, якобы в интересах девочки. На самом деле, конечно, самая пострадавшая сторона на сегодня – это она.

Елена Фанайлова: И она сейчас живут у бабушки со стороны ее родной матери, которая отказалась от нее.

Виктория Ивлева: Они ведь с бабушкой и не общались особенно. Ведь бабушка могла сделать так, чтобы девочка не попала в детский дом, когда мать лишили родительских прав.

Виктор Ануфриев: Суть истории такова. Когда-то мать, вот эта бабушка, обратилась в суд с иском о лишении своей дочери материнства в отношении Наташи, и там еще дети были. И когда Юрий Алексеевич в 2008 году девочку взял к себе, в приемную семью, они созванивались, какое-то время она звонил раз в год, может быть, раз в полгода, такая была у них связь. А потом, когда появилась необходимость изобразить, скажем, громкий процесс, якобы это все в интересах ребенка, решили поступить таким образом – отправить девочку к бабушке, вырвать ее из школы, и она сейчас там находится.

Не является секретом, что девочка переписывается со старшей сестрой Екатериной, Екатерина, можно сказать, проживала с Юрием Алексеевичем, у нее и свой ребенок – девочка такого же возраста, и у них образовалась семья уже за эти годы. Поэтому она пишет, в том числе: "Когда выйдет папа? Как и что?" И я должен сказать о том, это тоже не секретные сведения, что попытки изобразить потерпевшей эту девочку тоже ни к чему не привели. Потому что ничего плохого про папу, про Юрия Алексеевича, эта девочка не сказала.

Анна Шмаина-Великанова: Ее допрашивали в суде?

Виктор Ануфриев: Естественно, ее обязаны допрашивать. На стадии предварительного следствия, мы с этими материалами потом познакомились, и там нет ни одного плохого слова.

Елена Фанайлова: Мы вам крайне признательны за эту информацию, которая была нам недоступна.

Виктор Ануфриев: Я считаю, что наша беседа полезна не только для Юрия Алексеевича, но и для правосудия вообще, для нашего гражданского общества. Но смысл вот еще в чем. Многим будет непонятно, возможно, все-таки зачем же он снимал девочку. Многие задают вопрос: "Зачем он снимал эту девочку в обнаженном виде?" Это непонятно не только многим обывателям, но и лицам, которые достаточно образованные, и они мне часто задают этот вопрос. Она ему досталась непросто, Юрию Алексеевичу, он прошел Петрозаводский городской суд, он прошел Верховный суд Республики Карелия, он прошел еще раз городской суд, для того чтобы ему дали право быть приемным отцом. По разным мотивам органы опеки и попечительства отказывали ему, это сейчас не обсуждается.

Дальше происходит то, что он прочитал все, что мог прочитать, о том, как это – быть приемным отцом, и что надо делать. Он собирался взять мальчика, но пока он судился, мальчика кто-то уже усыновил, забрали, и вот ему досталась девочка. Он не выбирал. Досталась девочка в очень запущенном физическом состоянии, ну, и разном другом. Он закончил курсы, и как он понял, нужен контроль ее физического состояния. Кроме того, надо сказать о том, что эти десятилетия это занятий этим трудом состояли в том, что он раскапывал и фотографировал, там каждую косточку в нескольких проекциях, а зимой расшифровывал, кому эти косточки принадлежат. То есть он сначала фиксирует, а потом уже размышляет, что и почему. И поэтому он ее снимал в четырех позициях раз в месяц, спереди, сзади, справа и слева. "Потому что, – говорил, – мало ли что, через два-три года что-то вылезет, ну, сколиоз, предположим, какие-то еще костные заболевания, раз в физическом развитии отстает, а у меня есть фотографии, и можно в динамике все это дело посмотреть". Доктора, которые приезжали, специалисты, в суд, они подтвердили, что это делается, они дают такие рекомендации, и в этом ничего плохого нет.

Елена Фанайлова: Надеюсь, что по части этого ужасного обвинения мы довольно много сегодня поговорили, чтобы показать, какой противовес этому в реальности существует.

Анна Шмаина-Великанова: Я вот уже сказала, что среди проводивших экспертизу нет специалиста не только профильного, но имеющего какое-нибудь отношение к проблеме психопатологий детства, любительской фотографии, медицинской фотографии, художественной фотографии, ну, ничего имеющего отношение к этому. Мало того, библиография составлена, которая должна быть к каждой экспертизе, из работ, не имеющих отношения к делу, не связанных никак с этой темой. Однако нам попалась одна работа, которая нас заинтересовала, она называлась "Судебная экспертиза на рубеже ХХ и ХХI столетий". Не зная этой работы, мы обратились в Книжную палату, чтобы нам сообщили, где она, и убедились, что такая книга никогда не выходила. То есть это обыкновенное мошенничество!

Также, кроме наших экспертиз, были экспертизы известных сексопатологов. Например, Виктор Михайлович нашел такого редкого специалиста – человека, который отвечает в Эрмитаже за порнографические изображения. Среди произведений искусства, к сожалению, например, у Бердслея, встречаются такие, которые не всем надо показывать, особенно детям. И вот поступает такая работа, и кто-то должен решить, это можно показывать или это в запасник, только специалистам. И вот такого человека нашли и привели, это тот, кто должен это определять. Он, внимательнейшим образом все посмотрев, сказал: "На выставку для детского сада можно все эти фотографии помещать".

Был приглашен специалист, автор единственной монографии в наше время "Любительская фотография как факт культуры в ХХ-ХХI веке". Она посмотрела все, она оставила экспертное заключение, что эта фотография относится к характеру любительских, бытовых, может быть, медицинских. Никакого даже соблазнительного намека нет в этих фотографиях!

Виктория Ивлева: Я бы хотела еще сказать два слова о людях, которые начали общественную кампанию в защиту Юрия Алексеевича. Это молодые ребята, мальчики и девочки, из Московской киношколы, совершенно неизвестные, юные и прекрасные лица, которые знали Юрия Алексеевича, которые копали с ним на Соловках, которые копали с ним в Карелии, которые ни на секунду не поверили в это жуткое обвинение. И с самого начала они были настолько уверены в его невиновности, зная его по многу лет, и они с Наташей приезжали в Москву, жили у кого-то дома, люди за ними наблюдали, видели его общение с Наташей, и для них это было все такой дикостью! Я думаю, они начали какое-то абсолютно беззаветное служение Юрию Алексеевичу, так же как Юрий Алексеевич беззаветно служил делу восстановления справедливости, и вот эти дети, отчасти им взращенные, продолжили это. Потому что больших молодцов я, пожалуй, не знаю. Они нашли Виктора Михайловича, и это огромное дело было.

Дальше присоединился друг Юрия Алексеевича – Анатолий Яковлевич Разумов, из Петербурга, глава Общества "Возвращенные имена" при Российской национальной библиотеке. Разумов, между прочим, отдал свои "гробовые" деньги, потому что были сразу нужны были какие-то средства. То есть вера этих людей в Юрия Алексеевича просто фантастическая! И дальше уже началась общественная кампания. Ира Галкова написала петицию, петиция сейчас набрала 36 тысяч голосов. Это, конечно, немного для Российской Федерации, петиции про кошек и собачек набирают гораздо больше, но тем не менее. Но это же 36 тысяч отборных голосов! Если мы посмотрим на людей, которые выступили в его защиту, это бриллианты русской культуры!

Елена Фанайлова: Да, и Московская киношкола организовала эту огромную кампанию видео-поддержки, собственно, те ребята, о которых вы говорите. Там и Улицкая, и Ахеджакова...

Виктория Ивлева: Да, там и Улицкая, и Ахеджакова, и Оксана Мысина, и Андрей Звягинцев, и Борис Гребенщиков, и Андрей Макаревич, и Светлана Алексиевич, уже цитированный Норштейн, Сокуров...

Елена Фанайлова: Олег Гаркуша, Владимир Мартынов, Владимир Дашкевич, Федоров, множество музыкантов...

Анна Шмаина-Великанова: Ольга Седакова написала. Она не могла видеообращение сделать, она была в деревне, но тоже написала обращение.

Виктория Ивлева: Наталья Дмитриевна Солженицына...