Sechin planted Ulyukaev?

What does Putin have to do with it? They discussed Sergey Aleksashenko, Mikhail Krutikhin, Vasily Melnichenko, Leonid Gozman, Alexey Makarkin

The Zamoskvoretsky court of Moscow on Friday found the former Minister of Economic Development of Russia Alexei Ulyukaev guilty of receiving a bribe from the head of Rosneft Igor Sechin and sentenced him to 8 years in a strict regime and a fine of 130,000,000 rubles. "Bribe taker", the head of Rosneft Igor Sechin, never came to court. So the Zamoskvoretsky court relied on the testimony of the head of the security of Rosneft and the driver of the minister. Ulyukaev himself assured that Sechin gave him a bag of wine: he did not open it and did not touch the money. In the last word, Ulyukaev did not plead guilty, but repented to the people:

Your browser does not support HTML5

The last word of Alexei Ulyukaev

Why did Alexey Ulyukaev put? What signal of Russian bureaucracy gives Vladimir Putin?

Politicians will discuss Vasily Melnichenko , Leonid Gozman , economist Sergei Aleksashenko, financial analyst Mikhail Krutikhin, historian and political scientist Alexei Makarkin.

Mikhail Sokolov is broadcast.

Sergey Aleksashenko: In Russia, state institutions are captured by people with a view of life very close to criminal gangs.

Vasily Melnichenko: Ulyukaev has an ordinary Russian fate. I must serve in the army, if you are a man, sit in prison if you are a real man.

Alexey Makarkin: Ulyukaev in 2014, when the Crimea was attached and imposed sanctions, gave pessimistic forecasts, one worse than the other. Now the new Minister of Economic Development Oreshkin, an optimist, has appeared, says: it will be good.

Full video version of the program

Mikhail Sokolov: On December 15, the Federation Council appointed the presidential election on March 18, 2018 in Russia. But it seems that this excited not anyone. The public aroused that the Zamoskvoretsky court of Moscow found the former Minister of Economic Development of Russia Alexei Ulyukaev guilty.

Your browser does not support HTML5

The verdict of the court

Mikhail Sokolov: Why did Alexei Ulyukaev put him for corruption or conflicts with the omnipotent Putin's associate Igor Sechin during the Rosneft capture of the Bashneft campaign and preparation for the privatization of Rosneft itself? In our studio, politician Vasily Melnichenko, and in touch with us there will be economists Sergei Aleksashenko, Mikhail Krutikhin, political analyst Alexei Makarkin, a politician Leonid Gozman will come to us. Now we are in touch with our special correspondent in the process, which I would call "Sichin v. How was the verdict announced?

Natalya Dzhanpoladova: The verdict Alexei Ulyukaev was announced about two and a half hours. Judge Larisa Semenova considered that the fault of the former minister in extortion of a bribe at the head of Rosneft Igor Sechin was fully proved. The position of Ulyukaev himself about his innocence, that he did not know that in the bag that Igor Sechin was handed over to him, there were money, not wine, the judge regarded as a way of protection. The courts of lawyers about violations considered the court unreasonable and reacted critically to them. Alexei Ulyukaev was arrested right in the courtroom, brought into a cage for the defendants.

Throughout the process, he was under house arrest, participated in meetings, sitting at the table, next to lawyers, that is, he was not in custody. Now it should be delivered to one of the investigative insulators of Moscow, where it will be before the appeal. The former Minister of Economic Development came to court today without things, just with a regular bag-portfell. To the questions of journalists about why he did not prepare for a possible conclusion, he replied that he had enough of those things that he have in his bag.

In the morning, Alexei Ulyukaev talked a lot with reporters. The announcement of the sentence was delayed for an hour and a half, so the former minister was joking, offered to jokingly to wait for the judge for another 15 minutes and leave. He said that despite the verdict, he plans to live a long and happy life. Immediately after the announcement of the verdict, lawyers Alexei Ulyukaev said they planned to appeal the court decision. The defenders to give some other comments to the press and this time refused, because throughout the process they did not communicate with journalists. But the result of this case was commented by the prosecutor Boris Immaculate, he stated that he was satisfied with the court decision and would not appeal him. The immune also commented on the absence of Igor Sechin's accusation on the process of the main witness. According to him, the court sent documents that on all the days when Sechin was called for interrogation, he was on a business trip, and this, according to the prosecutor, is a good reason for failure to appear.

Boris Immaculate: the sentenced sentence and sentenced to Ulyukaev correspond to the severity of the deed. Ulyukaev, as the Minister of Economic Development of the Russian Federation, holding a public position in the Russian Federation, personally demanded and subsequently received a bribe on an especially large scale. This crime is especially serious against state power, since it undermines confidence from citizens.

Natalya Dzhanpoladova: No more than 30 writers and five television cameras were allowed into the hall for the announcement, which were selected by the press service of the court-these were the cameras of the first channel, VGTRK, NTV, Izvestia and the Reuters agency. There were no none of the relatives and relatives of the former minister in court today.

Mikhail Sokolov: Vasily Alexandrovich, what do you say, you are an experienced person in the courts, tried to plant you as an economic leader, your impressions of this process? Somehow many oddities, right?

Vasily Melnichenko: Do not judge the work of judges in Russia, but you will not be judged. A difficult question, of course. Especially considering that I am a resident of the hinterland, a resident of the village, I am a typical representative of those very peasants, ordinary citizens.

Mikhail Sokolov: What are you hinting at that you have suffered from Ulyukaev and his economic policy?

Vasily Melnichenko: In no case, until we talk about it. Ulyukaev himself suffered from his economic policy just like us. Now, after Alexei Ulyukaev was soldered for 8 years, it is customary to begin to regret in Russia. We usually regret in Russia after everything has come true, this is really very serious. As for the court and as for Ulyukaev, I will say that there is nothing to envy.

Firstly, I would sympathize with Ulyukaev only because these are Russian prisons, God forbid even the enemy to get there. It seems that they said: we will put on a call to a friend by call. It really is felt. And the fact that Sichin was not in court, how so, the main witness, the chief given of the bribe, the court could not interrogate him in any way. This once again showed in Russia that the court in Russia is addicted and quite unfair. Because not a single citizen of Russia can but submit to the court in any way - this is already a violation of the rule of law, a violation of the law itself. Of course, if we were judged by calling a friend, then we can only convey the hello to the program "Who wants to become a millionaire." The fate of Ulyukaeva showed that it is better to be a shareholder of Rosneft than the Minister of Economic Development.

Mikhail Sokolov: Sechin for you the second figure in Russia, what do you think? If you were told: you can’t get to Putin, but go, solve peasant questions with Igor Ivanovich. Would you go?

Vasily Melnichenko: I would go if it were possible to meet and solve with him. Because our fate also depends on the price of fuel and lubricants, on the price of diesel fuel. If in the hands of Sechin to solve the issue, then I would also try to solve this issue with him. But this is impossible.

Mikhail Sokolov: In touch from the United States of America, economist Sergei Aleksashenko, one of those people who, of course, know Alexei Ulyukaev well in various government structures in the 1990s. What do you say about this sentence? They asked 10, but still 8, although strict regime, which means that a little relief came out to Alexei Valentinovich.

Sergei Aleksashenko: The judge took into account the presence of diseases, the presence of children, the presence of elderly parents, all humanly, took into account all softening circumstances. But at the same time, the verdict remained within the framework of those decency that exist in the Russian judicial community. People of this level for bribes of this size receive from about 7 to 12 years. Therefore, there is nothing surprising in the verdict, if you abstract from the degree of proved accusations, then there is nothing surprising in the verdict itself.

As for the process itself, it seems to me too that he did not appear something out of the ordinary. Have we not seen such strange processes before? We have not seen the process of Kirovles, we did not see the Pussy Riot process, we have not seen the second case of Yukos? We did not know all this, for us such a revelation as the judicial system works strangely. We all saw it. Therefore, everything is expected, therefore, it seems to me that this process has not yet brought any such amazing things.

Mikhail Sokolov: In your opinion, the case that was listened to in court, did it fall apart or not?

Sergey Aleksashenko: I will now be on the one hand and on the other hand, as economists. Now, if I were a jury, I would say that Alexei Ulyukaev’s fault was not proven. This does not mean that it is not - wine is not proved. Because the only witness of the whole case, the person who wrote a statement about the crime, Igor Ivanovich Sechin did not appear in court categorically refused. The court did not investigate the authenticity of the audio record, the conversation between Sechin and Ulyukaev, when Ulyukaev was in the Rosneft office, because the whole work was done on supposedly classified equipment, to verify the reliability and the fact that the recording was not mounted was impossible. An FSB officer was not interrogated in court, who carried out the detention of Alexei Ulyukaev when leaving the territory of Rosneft. All this is enough for me to say a potentialaging jury: no, the fault is not proven.

I believe that these are very important things, because all that Feoktistov said, he retold Sechin's words. Sechin’s words can be retold, I imagine how Igor Ivanovich tells, in fact, three people will listen, they will tell us different stories. Therefore, in court there was no evidence that I, as a jury, said that Ulyukaev was guilty. I would say that the court did not do his work, and the court had to send at least for the investigation, asking all these questions, and at the same time investigate the topic, and whether all this was a provocation by Sechin, from Feoktistov.

Mikhail Sokolov: This is really curious. For example, I was also very confused by such a part of this matter as the statement that I was exhausted by money, two million Ulyukaev from Sechin.

Sergey Aleksashenko: They refused extortion, the prosecutor's office removed the charges of extortion. They thought badly.

Mikhail Sokolov: Secondly, the testimony that the money was asked in Goa at some meeting, while Sichin did not appear in court, these testimonies, as I understand it, should be excluded from this case. And the journalist of one of the state companies that performed there, he said that people played on billiards and no one saw anything. That is, already motivation, meetings in Goa and so on is also not proven. In general, all this looks very unconvincing.

Sergey Aleksashenko: The meeting in Goa has been proven, it is simply not proved what the conversation was about and whether there was a conversation at all. This could be read in the newspapers that Sichin along with Ulyukaev, together with Putin, were on Goa. Well, then what? The only witness of a potential conversation, if he was once, and in general that Sechin owed to Ulyukaev some money or they agreed on this, the only one are two witnesses-potential Sechin and Ulyukaev. One says one, the other says the other. There was no confrontation, and the witness did not appear in court. So, he cannot say anything. He, the person who wrote a statement about the crime, said: listen, I will decide on the figure. I know that you decide, there will be without me.

Mikhail Sokolov: I still understand why Mr. Sechin did not want to go to court, it seems to me that there is such a wording. In his testimony it was said that Ulyukaev asked for arrival at Rosneft. At the same time, in the sound recording that was demonstrated there, everything was the other way around - in Rosneft he was called by Sechin himself. This, of course, should also be the subject of the study in court, but this was not. Michael, I would like to ask you as a financial energy analyst, in your opinion, is there any connection between today's sentence and the events that took place in the oil and gas market about two, one and a half, a year ago, that is, this is the story of Bashneft, as Rosneft took it to itself, then the privatization of Rosneft?

Mikhail Krutikhin: I think that there is no direct connection with those events in the court’s sentence. Since everything happened as Mr. Sechin wanted, Ulyukaev did not stop him, could not interfere, in principle, everything worked out there, as they say, with little blood. The fog that was allowed in the so -called privatization of the part of Rosneft, this fog is still preserved, and all interested parties received everything they wanted. I think that here the background was completely different. In my opinion, this is a demonstration against those who were considered liberal reformers in the government. Correctly or wrong - this is another option. But here it is shown that, you see, we expose your liberal-reform representative in the office of ministers as one of the corrupt officials, that is, he is no better than us, no better than the famous Gazprom contractors and other so-called oligarchs close to the Kremlin. This is really a demonstration, this is a indicative process.

Mikhail Sokolov: But still to whom now owns a package of Rosneft shares as a result of various fraud, which took place somewhere before our eyes, and somewhere, as you say, in the fog?

Mikhail Krutikhin: There is really fog there. If you remember, the president before this privatization said that the privatization of state -owned companies should take place with maximum transparency. In this case, it was made with maximum opacity. That is, someone lied: either the president, in fact, thanked Sechin for this operation, or Sechin.

We see that from this package somewhere less than 5% really purchased Qatarians and their subsidiaries, the GLLILKOR oil trade trader, were very little acquired. Everything else, which supposedly went somewhere, is incomprehensible there. A Chinese company suddenly got out, also with a somewhat dubious reputation, which allegedly agreed to buy it. But here the deal was also cunning. Apparently, they acted as a screen as the Italian Bank of Enteza, a screen to disguise that someone in the shade commands this package of shares. And apparently, in the shade, judging by the fact that this package was "bought" for state money, there is one of the organizers of the entire transaction. I do not exclude that Mr. Sechin himself with his friends in the leadership of Russia.

Mikhail Sokolov: Is it possible to say that Alexei Ulyukaev in a sense in this process, still starting with the "Bashneft", what is called, rudely, confused under the feet of Sechin?

Mikhail Krutikhin: I have no such information. Most likely, this decision was made somewhere upstairs that someone needs to be punished. And the process of "privatization", the acquisition of "Bashneft" and the subsequent pseudo -provatization of Rosneft was simply a coincidence in time and an excuse to say that he agreed, did not agree. It is impossible to prove anything of this.

Mikhail Sokolov: Sergey Vladimirovich, and you think, was Ulyukaev in something hindrance or not? Maybe he really stepped on the foot somewhere there?

Sergey Aleksashenko: I think that Sechin and Ulyukaev really had some kind of conflict. What he consisted of, we do not know until we know. Ulyukaev did not dare to say this for one reason or another, maybe he hoped for condescension, for a soft sentence. But I do not think that this is a collision with liberal economists, too conspiracy theory.

Because if you look at Vladimir Putin, at his 18 years of reign and at the economic block of the government, he always held, we can say that there were always ministers and economists those who are commonly called liberals. From my point of view, it is impossible to call liberals, they did not stand close to liberals, just people pursue a sound policy: inflation should be low, the budget deficit should be large, the monetary issue in large volumes is harmful to the economy, the prices should be free. That is, such basic principles of a market economy, they have nothing to do with liberalism. But always these people who occupied the Ministry of Finance, the Ministry of Economy, the Central Bank, they were professionals. Ulyukaev was no different from them, he, in fact, was everywhere, he was in the Ministry of Finance, in the Ministry of Economy, he was in the central bank. If Vladimir Putin wanted to run into liberals, he could simply drive them out of the government at once. But he did not do this, realizing that do not shoot others at the pianist, he plays as he knows how, and there is nowhere to take other writers. Not Glazyev to put it. Therefore, it is dangerous to run into liberals to Putin, because there are no others.

Vasily Melnichenko: I can’t determine exactly what happened between Ulyukaev and Sechin, but I would like to remind you that recently I bought a share from the Rosneft for more than 50 billion dollars with great joy. Как видим, через два с половиной года мы продали ту же долю за 11 миллиардов долларов. Если это как-то связано с виной Улюкаева, то может быть, виноват, все-таки большие деньги пропали. На самом деле, кто виноват, не знаем. Вы обратите внимание, что у нас больше разговор идет не о справедливом решении суда или несправедливом, а о деньгах, о бюджете, о взаимоотношениях.

Михаил Соколов: Мы в интригах пытаемся разобраться.

Василий Мельниченко: В Библии ведь нет ни слова о соломоновом бюджете, но есть о соломоновом суде, очень много об этом сказано. Даже тогда люди знали и понимали, что если суд несправедлив, то под угрозой даже устои государства. Если справедлив и честен, независимый, то он может стать воспитателем и государству, и нашему населению. Какой же теперь воспитатель суд, который судит без доказательств.

Михаил Соколов: Нам объяснили, что воспитатель-суд либералов публично сечет. У нас на связи по телефону Алексей Макаркин, политолог, историк. Что вы скажете, это действительно публичное наказание одного из либералов, чтобы все остальные либералы, хотя и не демократы, которые служат Путину, они боялись бы, смотрели в рот и не отклонялись бы от генеральной линии ни на сантиметр?

Алексей Макаркин: При чем здесь генеральная линия? Насколько я понимаю, ситуация тут несколько иная. Улюкаев действительно, судя по всему, вошел в конфликт, хотя масштаб этого конфликта и параметры его непонятны. Во-вторых, Улюкаев чем отличался – он подчеркнуто позиционировал себя как эксперт. В 2014 году ввели санкции, присоединили Крым, происходят какие-то еще события, но он за это не отвечает. Его задача рассказать, чем это чревато, он давал прогнозы, прогнозы довольно пессимистичные, один прогноз страшнее другого. Видимо, это стало одним из факторов, которые оказали влияние непосредственное на его судьбу. Потому что здесь, как я понимаю, подход был совершенно иной: раз мы в конфликте с Западом, все должны быть мобилизованы, каждый на своем рабочем месте должен работать, вносить вклад не покладая рук. А здесь человек, который говорит, что тут плохо, там плохо, там нехорошо, а дальше будет еще хуже и через 20 лет будет плохо. Сейчас появился новый министр экономического развития Орешкин, который оптимист, который говорит: нет, будет хорошо. Вот это устраивает. Такой пессимизм не устраивает.

Михаил Соколов: Но надо ли сажать за пессимизм?

Алексей Макаркин: Наверное, не только за это, но в том числе. Когда идет речь о том, что кладутся на чашу весов одна гирька, другая гирька, третья, то наверное, эта смелость была далеко не самой последней. Кстати, что касается того, что это урок для остальных либеральных экономистов, вы знаете, у нас есть такое представление, что есть либералы, есть силовики и между ними идет какая-то война, масштабное противостояние. На самом деле есть разные либералы, есть разные силовики, отношения между ними часто являются довольно сложными. Из всех остальных представителей либерального экономического крыла никто с такими прогнозами не выступал, никто из них таких заявлений не делал, что сейчас плохо, а дальше будет еще хуже. Поэтому я думаю, что у них вряд ли возникнут такие проблемы, вряд ли необходим такой урок, я думаю, что они и так все прекрасно сами понимают.

Михаил Соколов: Я думаю, нам стоит посмотреть и послушать, что Владимир Путин говорил по поводу этого процесса на так называемой пресс-конференции, которая, конечно, выглядела как ужасающее, непрофессиональное и лизоблюдское шоу, что мы видели на телеэкранах почти четыре часа подряд. Но тем не менее, там было несколько вопросов, один из них был как раз о том, что существует несколько видов юстиции, одних людей сажают, были названы фамилии пострадавших ни за что, Олега Навального, Сенцова и других, а с другой стороны иные приближенные к Кремлю, вроде Сечина, могут не являться в суд по четыре раза. Вот что Путин ответил.

Your browser does not support HTML5

Путин о Сечине

Михаил Соколов: Мне кажется, это заявление в каком-то смысле предопределило этот приговор. Может быть, два года как раз скостили за то, что Сечин в суд не пришел, хотя достаточно собрано материалов. А что касается, что все по закону, как говорит Владимир Путин, по закону должен был быть привод товарища Сечина в суд принудительный после второй, наверное, неявки, а может, и уголовное дело, статья есть за неявку без уважительных причин. Леонид, как вы считаете, Путин все-таки посадил Улюкаева или Сечин через Путина посадил Улюкаева?

Леонид Гозман: Кто же это знает?

Михаил Соколов: Венедиктов знает, он пишет: посадил Путин.

Леонид Гозман: Значит, есть человек, который все знает, но моя фамилия не Венедиктов, а Гозман, я не все знаю. Я не знаю, что там у них наверху происходит, как там они между собой в этом террариуме единомышленников.

Михаил Соколов: Вы же в террариуме тоже как-то паслись, было дело.

Леонид Гозман: Я не пасся, а работал, и было это очень давно, при другом президенте. Поэтому я не знаю, кто кого посадил, Сечин или Путин, или Сечин с разрешения Путина, или Сечин сделал по поручению Путина и так далее. Мы знаем то, что мы видим. Мы видим, что то, что произошло сегодня, во-первых, ожидаемо. И конечно, приговор связан не с тем, что сказал вчера Владимир Владимирович Путин, приговор как обвинительный был предрешен в тот момент, когда Алексей Валентинович сказал, что это оговор со стороны Сечина и ФСБ, что это провокация ФСБ. После этих слов, я понимаю, что он эти слова сказал тоже не случайно, понимая, что будет обвинительный приговор, но совершенно очевидно, что после таких слов оправдательный приговор Улюкаеву означает как минимум начало следствия по обвинению Сечина и ФСБ в оговоре, в препятствовании правосудию и так далее.

Михаил Соколов: А "органы в России не ошибаются".

Леонид Гозман: Органы не ошибаются никогда. Обратите внимание, что хотя на памятнике жертвам репрессий почему-то есть слово "простите", это органы, которые прощения не просили вообще никогда, они всегда были правы.

Михаил Соколов: Отпразднуют столетие сейчас.

Леонид Гозман: Конечно, отпразднуют. У них были отдельные перегибы, отдельные недостатки, а так все было замечательно. Так вот, приговор был предрешен. Я думаю, что то, что мы видели сегодня, не имеет никакого отношения к верховенству права, к диктатуре закона и так далее. Это доказательство того, что у нас действует право сильного. Сословное общество, само собой, Сечин может не приходить в суд, а нам грешным нельзя. Но это вообще доказательство того, что есть право сильного. Это доказательство отсутствия государства. На самом деле я бы поставил сегодняшнее событие в один ряд с приходами этой шпаны на всякие выставки, на "Артдокфест" и так далее, когда государство позволяет всякой шпане использовать силу, когда, вообще-то говоря, государство существует только тогда, когда оно монополизировало насилие. Легитимное насилие только со стороны государства. Любое насилие из других источников – преступление, за которое нужно карать. This is the same. Потому что сегодня государство фактически, хотя, я думаю, есть люди более информированные, но мне кажется, что сегодняшнее государство отошло в сторону и позволило Сечину или какой-то группировке, которую символизирует Сечин, опять же мы этого не знаем, что там на самом деле происходит, позволило этим людям расправиться со своим противником, сделать показательную расправу.

Михаил Соколов: А это разве не одна группировка – путинский режим?

Leonid Gozman: Of course. Мне просто кажется, что государство безличная структура. Король умер, да здравствует король. У нас Ельцина сменил Путин, Российская Федерация осталась Российской Федерацией со всеми своими проблемами и недостатками. В этом смысле неважно, входит Путин в эту группировку или не входит, важно, что государство, как надчеловеческая надстройка, позволило группировке, которая символизируется скорее именем Сечина, чем именем Путина, позволило этой группировке свести счеты, расправиться с тем, кто этой группировке был неугоден. Последствия, кстати говоря, не только для Улюкаева, который проведет несколько лет за решеткой, дай бог ему сил, терпения, удачи, но последствия не только для него, последствия для страны в целом, с моей точки зрения, очень серьезные. Насколько я понимаю, есть очень много, опять же я могу ошибаться, но мне кажется так по тем людям, с которыми я общаюсь, что очень многие бизнесмены и очень многие политики, чиновники понимают, что с ними могут сделать все что угодно.

Михаил Соколов: Да они давно понимают.

Леонид Гозман: Конечно, с одной стороны, понимают, с другой стороны, когда это вот так дадено в ощущениях, то очень сильно действует. Причем не наказание за преступление, это одно, что если я буду брать взятки, буду воровать, ко мне могут прийти, меня могут посадить – это одна вещь. А тут другое: если я просто буду неугоден кому-то из сильных мира сего, то со мной будут делать все что угодно. И следствие из этого понятно – это эмиграция или подготовка к эмиграции, это переход на короткий горизонт планирования в бизнесе, во всем остальном, это снижение инвестиций и так далее.

Михаил Соколов: Михаил Иванович, на ваш взгляд аналитика, у сегодняшнего решения по Улюкаеву есть финансово-экономическая стоимость?

Михаил Крутихин: Я думаю, она есть гигантская, но даже не у сегодняшнего решения, а просто у общего настроя российского государства на работу с инвесторами. Я очень многих иностранных инвесторов спрашивал, что им мешает в России, какие самые большие риски. И они как-то отмахивались от моего предположения, что это коррупция, доминирующая роль государственных компаний и так далее, все сходились на одном: главный риск – это отсутствие безопасности для их инвестиций, для собственности и отсутствие личной безопасности.

То есть все говорили прямо: в России отсутствует независимая судебная система, и решить какие-то споры, обращаясь в независимый суд, здесь просто невозможно. Это давняя уже история.

Единственный, кто может в России работать, я сразу вспоминаю высказывание депутата германского Бундестага Карла Георга Велмана, он сказал: в России большим бизнесом можно заниматься при двух условиях. Первое – если ты такой же крупный, как "Фольксваген", имеется в виду не автомобиль. А второе, если у вас в личных друзьях Владимир Путин. При отсутствии какого-то из этих условий забудьте вы о серьезном бизнесе в России. То есть должна быть "крыша". А сейчас нам продемонстрировали, что министр какой-нибудь такой "крышей" не является. Более того, министр – это расходный материал.

Сколько упрекали, что называется, в людской молве и в печати Путина за то, что он не ведет себя так же, как сингапурский диктатор, который несколько своих личных друзей посадил, репрессировал и тогда все встало на свое место, он покончил с коррупцией. Здесь демонстративно: смотрите, целого министра наказывают самым суровым образом, в чем же вы нас упрекаете? Нас больше упрекать не в чем, мы ведем себя так же, как очень прогрессивный и прекрасный пример сингапурского руководителя.

Михаил Соколов: Давайте Сергея Алексашенко спросим о цене этого приговора, взгляд из Соединенных Штатов.

Сергей Алексашенко: Я повторю то, что сказал в начале передачи, я не считаю, что, отстранясь от личности Алексея, которого я хорошо знаю, которому я сочувствую, ему, его семье, что этот суд нам показал что-то новое.

Ничего нового в данном суде не случилось, абсолютно политически ангажированный суд. На стороне обвинения важный государственный человек, который считает, что именно он защищает интересы государства, только он знает, в чем они состоят, может быть, там не интересы государства, короче говоря, этому важному человеку Улюкаев не понравился.

Михаил Соколов: Это Сечин все-таки получается?

Сергей Алексашенко: В данном случае Сечин присвоил себе функции государства. Государство – это суд. Помните, вы сказали, свидетеля, не явившегося в суд, должны доставить. Должны доставить по решению судьи. Судья должна принять решение, что его нужно доставить. Вот судья не приняла такого решения, значит, ей кто-то это посоветовал или посоветовал этого не делать. Или она сама догадалась, умная, толковая девочка, получается. У Сечина есть право рассказать суду, какое решение должно быть принято. Значит, Сечин исполняет функцию суда в данном случае.

Михаил Соколов: Я тогда попробую опереться на мнение народное, у нас есть опрос, что думают люди об этом приговоре, о происходящих во власти событиях.

A survey of passers -by on the streets of Moscow

Михаил Соколов: Я к Алексею Макаркину обращусь, как к политологу, человеку, который был завязанный на избирательные кампании разные. Алексей, как вы считаете, каков будет предвыборный эффект этого дела и не изменится ли судьба, кстати говоря, Улюкаева после марта следующего года, после выборов?

Алексей Макаркин: После марта все, что угодно может быть. У президента есть право помилования, например. Есть прецеденты, когда помилование осуществлялось без признания вины. Михаил Борисович Ходорковский свою вину не признал. Я думаю, что здесь это вряд ли актуально. Если признает вину, то может быть, и помилуют, такой вариант я не исключаю. Но если говорить о том, что будет перед выборами, то здесь, конечно, никаких изменений не произойдет.

Потому что если мы посмотрим на опрос ВЦИОМа, который был в августе еще, когда это дело только начиналось, там большинство россиян считают, что Улюкаев виноват. Более того, если говорить о тех людях, которые сколько-нибудь внимательно смотрят или заявляют о том, что они следят за этим процессом, то из этих людей 79% считают, что Улюкаев виноват.

Что интересно, что самые внимательно следящие – это у нас пенсионеры, они смотрят телевизор. И причем для большинства из них совершенно неинтересно, Улюкаев либерал, консерватор, для них это чиновник, представитель элиты. Раз так, то президентский электорат будет удовлетворен. Раз так, то появится аргумент, если будет критика со стороны Алексея Навального, например, что у нас власть не хочет бороться с коррупцией, имитирует, скажут: почему, наоборот, смотрите, министра арестовали, министра осудили. What else do you need? Целый ряд глав регионов под судом.

Михаил Соколов: И либерал Белых, тоже губернатор, под судом уже. Василий, вы с народом общаетесь у вас в уральской глубинке, будут рады по принципу, "чтоб у соседа корова сдохла", что министра посадили?

Василий Мельниченко: Про корову – это само собой, а про министра – это уже интересно. Потому что это действительно событие, люди в какой-то мере будут довольны на первых порах. Хорошавина когда арестовывали, все это одобряли, и Улюкаева естественно, Керимова задержали, очень радуются в России люди. Так должно быть.

Михаил Соколов: То есть богатый и успешный должен сесть, народ аплодирует.

Василий Мельниченко: Не совсем так. Это как холодное солнце и сухая вода. У нас все равно суд назначаемый, у нас ведь нет независимого суда, поэтому кого надо, того посадят всегда.

Михаил Соколов: То есть Путину кого надо, того посадит?

Василий Мельниченко: Хоть Путину, хоть его заместителю. Власти если надо посадить, то она посадит того, кого надо. Потому что у нас не может гражданин иметь защиту судебную, если она ему нужна. У нас нет независимого суда. То, что говорили, будет ли это иметь влияние на финансы какие-то, в какой-то мере будет влияние иметь. Потому что огромные пространства, огромная Россия, а люди уезжают, места мало получается, нам негде жить. А негде жить, потому что не обустроено, действительно места мало. Места мало, потому что власти много. Если бы немножко народ имел контроль и над судебной властью, единственный источник власти – народ, если бы мы контролировали действия судебных властей, то у нас бы не назначались судьи, а наверное, все-таки избирались, у нас бы много чего было бы по-другому. Есть то, что есть. Будут выборы 18-го числа, судьба Улюкаева может решаться. Я ожидал, что будет на этой пресс-конференции сказано так, что раньше сядешь, раньше выйдешь. У нас всегда так было: от сумы и от тюрьмы не зарекайся. У Улюкаева обычная русская судьба. Должен в армии служить, если ты мужик, должен в тюрьме отсидеть, если ты настоящий мужик.

Михаил Соколов: А вы отсидели?

Василий Мельниченко: А как же, я же русский мужик.

Михаил Соколов: Леонид Гозман не отсидел, ну что делать.

Леонид Гозман: Я еще не теряю надежду.

Михаил Соколов: Вы пытаетесь, я знаю, всякие хулиганские выходки устраиваете в телеэфире государственном. Я много читал сегодня разных откликов, один меня совершенно поразил. Есть у нас такой большой друг Сергей Александрович Марков, известный русский писатель-фантаст, политолог, он выдает такую версию, что на самом деле, почему Улюкаева посадили – начал выводить свои деньги за границу. For what? Чтобы там остаться, пойти по пути Андрея Илларионова, слить огромный массив секретных данных, помочь американцам атаковать Путина. Вот как это выглядит, как реальный проступок, за который наказывают. Strongly?

Леонид Гозман: Вы хотите, чтобы я это комментировал?

Mikhail Sokolov: Of course. А если это вброшено уже и идет по всем сетям, я вас уверяю, огромное количество людей будет уверено, что на самом деле это и есть настоящая, истинная версия, за что либерала недемократа Улюкаева, хорошего специалиста в области экономики сейчас засадили на 8 лет.

Леонид Гозман: Это тоже интересная версия, конечно. Можно сказать, что он пытался организовать нашествие инопланетян, что на самом деле марсиане хотели высадиться здесь, искали предателя, нашли Улюкаева. Улюкаев договорился с марсианами, они высадили десант на Кремль, один из марсиан превратится Путиным, другой марсианин превратится Сечиным. ФСБ доблестное это дело накрыло. Это из той примерно серии. Сергей Александрович Марков человек очень творческий и придумывает интересные ходы периодически. Это, конечно, ерунда, о чем тут говорить.

Михаил Соколов: На самом деле, за что? I don't understand.

Леонид Гозман: Я тоже не знаю, я с этого начал. Вы сказали, что есть люди, которые знают, а я этого не знаю. Я не знаю, чем он перешел дорогу Сечину.

Михаил Соколов: А почему Путину надо всегда идти навстречу Сечину?

Леонид Гозман: Этого я тоже толком не знаю, хотя, по-видимому, они одной кровью. Что удивительно, когда говорится, что Улюкаев вымогал взятку у Сечина, если представить реальное положение людей, это то же самое, что старший сержант приходит к генерал-лейтенанту и у него вымогает взятку за что-нибудь, дает ему команду. Любые поборы, требования идут сверху вниз, а не снизу вверх. Лейтенант ГАИ заносит своему подполковнику или полковнику, не полковник ему заносит, а лейтенант полковнику заносит. Это же так организовано. Реальное положение Сечина и реальное положение Улюкаева, где один, где другой, он Улюкаева в микроскоп не видел. Что сделал Алексей Валентинович такого, что вызвало такой гнев, не знаю.

Михаил Соколов: Может быть, это такой символический политический старт путинской избирательной кампании в ответ на антикоррупционные лозунги Навального, и Собчак тут немножко отличается, а тут мы сажаем автора, извините, такого идеологического манифеста раннего путинизма, который назывался "Правый поворот". Все уже забыли, а на самом деле Алексей Валентинович Улюкаев сделал много для того, чтобы интеллектуально обосновать вот эту самую систему, которая из пиночетовщины превратилась в настоящий агрессивный и нападающий на соседей фашизм.

Леонид Гозман: Я в данном случае не согласен, что в этом была причина, по следующим соображениям. Во-первых, для этого лучше было бы сажать не Улюкаева из прагматических соображений.

Михаил Соколов: А кого надо, вы знаете?

Леонид Гозман: Я знаю, но не хочу называть фамилии, не хочу на людей беду накликать, не дай бог. Я понимаю, кого надо было бы сажать, кто был бы более эффективным с точки зрения мобилизации перед выборами и так далее, более выгодным.

Если бы это был действительно личный интерес президента, политический интерес президента, там бы не мешался Сечин по дороге, не было бы всей этой скандальной, оскорбительной для суда и государства в целом ситуации с Сечиным. Сечин просто оскорбил государство российское, просто реально оскорбил.

Михаил Соколов: А вы переживаете за это государство?

Leonid Gozman: Yes.

Михаил Соколов: За страну, я понимаю переживать, а за государство не очень хочется.

Леонид Гозман: Я хочу жить в стране, в которой уважают суд. В этом смысле он продемонстрировал, что государства у нас нет – это Сечин продемонстрировал. Как это демонстрирует шпана с мочой и зеленкой, она демонстрирует, что государства нет, никому нельзя, а нам можно, потому что мы идеологически правильные. Бывают такие ошибки, люди могут ошибаться, думают, что они правильно делают, поэтому можно, а государство их маленько поправляет. Во время киевских погромов в 1905 году, когда всякая шпана делала погромы, Шульгин, который был офицером просто, он эту толпу погромщиков разгонял, а они ему кричали: господин офицер, что же вы нас разгоняете, мы же свои. То есть они считали, что им можно. Но государство тогдашнее архаичное, неповоротливое, тупое, какое хочешь, оно все-таки понимало, что нет. А тут погромщики своим способом показывают, что они от государства, суд или Сечин своим способом показывают, что они от государства. Поэтому я не думаю, что это замысел Путина политический, к выборам, это очень сильно не вписывается.

Михаил Соколов: Сергей Владимирович, а как вы считаете, государство, оно есть или его нет?

Сергей Алексашенко: И ты прав, и ты прав. Конечно, в России есть государство.

Михаил Соколов: Надо ли за него переживать?

Сергей Алексашенко: Подождите, по очереди. Другое дело, что это государство далеко не настолько идеалистичное, которое Леонид себе представляет, что оно должно быть правильным, возвышенным, защищать людей.

Леонид Гозман: Должно быть. Я же не говорю, что такое есть, оно и рядом не лежало.

Сергей Алексашенко: Поэтому государственные институты захвачены людьми с очень специфическим взглядом на жизнь, очень близким по взглядам к криминальным бандам. Соответственно, они свои понятия пытаются реализовывать через те институты, которые оказались в их руках. Поэтому говорить, что Сечин – это не государство, Сечин – это государство, потому что у него есть полномочия принять решения суда. Я о таком государстве не жалею. Я всегда говорю, когда у меня возникают споры с единомышленниками, с противниками, давайте разделять народ и государство, страну и государство. Вот это государство любить нельзя. Это государство человеконенавистническое, оно существует по каким-то бандитским понятиям. Оно захватило страну. Страну я люблю, страну я жалею, я хочу стране хорошего. Но с этим государством у страны хорошего не получится – это нужно четко понимать. К сожалению, компромисс невозможен. Все попытки, теории малых дел, Кудрин программу на 1150 страниц напишет – это неисправимо, это можно только уничтожить, на свалку истории выбросить.

Михаил Соколов: А личным примером можно что-то изменить? Кудрин, условно говоря, выступил в защиту Улюкаева, мягко, но выступил, а все остальные нет.

Сергей Алексашенко: Как он выступил? Он сказал, что приговор несправедливый.

Михаил Соколов: И следствие плохо работало. А другие язык себе в задницу засунули.

Сергей Алексашенко: Ну сказал он это. А Силуанов сказал, что его вообще не волнует судьба Улюкаева, он с приговором вообще не знаком. Then what? Вы правда считаете, что этого достаточно? Если бы Кудрин после этого сказал: ребята, я с этим государством не хочу иметь ничего общего, Владимир Владимирович, до свидания, спасибо, гусь свинье не товарищ, я свинья, значит ты гусь, до свидания. Вот если бы он это сказал, тогда бы я его зауважал.

Михаил Соколов: Михаил Иванович, а вы думаете как?

Михаил Крутихин: У нас были когда-то разговоры с Сергеем, у него была такая идея, что сейчас в России существует абсолютная монархия, за исключением одного важного фактора – наследственной монархии не существует. Я убежден несколько в другом, поскольку структура нынешнего государства в точности повторяет структуру мафии. Где-то наверху крестный отец, под которым находятся капо, каждый из которых контролирует денежный поток либо в федеральный бюджет, либо из бюджета куда-то. Естественно, тут идет дележка и все остальное. Когда кормовая база съеживается, то начинаются склоки между этими капо, контролирующими денежные потоки. Тут уже довольно трудно становится крестному отцу их разводить по сторонам. В принципе это очень устойчивая система, все заменимы, капо заменимы, расходный материал фактически. Даже крестный отец вполне заменим. Если завтра вместо одного отставного подполковник КГБ в роли президента выйдет другой подполковник КГБ, через две недели к нему будет обращаться население с просьбой навести порядок у них в подъезде и так далее.

Михаил Соколов: Леонид просил о роли личности.

Леонид Гозман: Я, разумеется, согласен с такими негативными оценками сегодняшней государственной машины, то, что Сергей сказал, то, что Михаил сказал. Тут одна есть вещь, есть задача для ответственных людей попытаться сделать так, чтобы при смене этого псевдогосударства, при его окончании и разрушении оно не похоронило под собой много людей или страну в целом навсегда. Вот этого хотелось бы избежать.

Mikhail Sokolov: Thank you. Мы говорили о деле Алексея Улюкаева, думаю и надеюсь, что он продержится в тюрьме. Надо любого пострадавшего и попавшего в российские тюрьмы жалеть и ему сочувствовать.