Россия привыкла к кризису?

Что "кремлевская ОПГ" делает с экономикой? Дискутируют Игорь Николаев и Слава Рабинович

В программе "Лицом к событию" мы говорим о том, что происходит в российской экономике, подводим итоги 2017 года. Какова эволюция созданной В. В. Путиным политико-экономической системы?

В студии – профессор ВШЭ, доктор экономических наук Игорь Николаев и российско-американский финансист, популярный блогер Слава Рабинович.

Ведет передачу Михаил Соколов.

​Полная видеоверсия программы

Михаил Соколов: Сегодня мы поговорим о том, что происходит в российской экономике, в российской политике, я думаю, тоже, подведем итоги 2017 года. В студии доктор экономических наук Игорь Николаев и российско-американский финансист и популярный блогер Слава Рабинович. Попробуем разобраться, какова эволюция созданной Путиным экономической системы. Сам Владимир Путин сегодня на форуме Общероссийского народного фронта рекламирует содеянное:

Ваш браузер не поддерживает HTML5

Путин об экономике

Михаил Соколов: Хочется разобраться, что же все-таки создали, потенциал для уверенного движения вперед или топтание на месте, может быть, даже разрушали основы современной экономики. Что вы выберете?

Игорь Николаев: Я бы хотел согласиться, но не могу, по одной простой причине – это экономика, а об экономике надо судить по цифрам, по фактам. Факты такие, если взять последние 10 лет, конечно, можно говорить: у нас был один кризис, другой кризис, но экономика практически не выросла. С 2007 года считаные проценты. Недавно называлась цифра, что с 2000 года, это за 17 лет, она выросла на 75%. Да, конечно, мы помним, какое было первое десятилетие. Но я хочу заметить, что удвоить ВВП мы хотели к 2010 году. То есть к 2010 году у нас прирост ВВП должен был составить 100% по сравнению с 2000 годом. У нас сейчас в конце 2017 года мы имеем прирост 75%. И все за счет того, что было в начале 2000-х, бешеные цены на нефть и так далее. Сейчас мы практически не растем. Сейчас к концу года, вроде бы в 2017 году появился какой-то рост, но сейчас он фактически затухает. Промышленность, ноябрь месяц, минус 3,6% – на самом деле это резкое снижение в годовом отношении.

Михаил Соколов: А был же всплеск в начале года, по-моему.

Игорь Николаев: У нас в мае был рост 5,6%, высокий рост, от плюс 5,6 мы сейчас имеем снижение почти на 4% – это высокое снижение. Даже не эти цифры должны волновать больше всего, ведь четвертый год подряд снижаются реально располагаемые денежные доходы населения. Нам говорят – рост, фундамент и так далее, а зачем нужен такой рост, если четвертый год подряд доходы населения снижаются, и за четыре года они снизились примерно на 11%. Поэтому, к сожалению, фундамента нет.

Ладно цифры, я бы, может быть, еще согласился с фундаментом, если бы у нас была определенность с теми реформами, которые мы наконец-то после президентских выборов будем проводить, все готово, и как март пройдет, мы запустим. Но ведь этой определенности нет. Поэтому и с этой точки зрения фундамента нет. Поэтому я не разделяю ту точку зрения, что у нас создан фундамент на основе высокого роста.

Михаил Соколов: Слава, ваше мнение, как финансиста, Путин сам себя заговаривает, получается, и народ тоже?

Слава Рабинович: Абсолютно неважно, что говорит Путин, мы это давно проходили и прошли. Вместе с уважаемым коллегой мы можем потратить всю передачу на перечисление элементов той бетонной стены, в которую вбивается российская экономика на протяжение всех этих лет. Прежде, чем потенциально это сделать, перечислять все экономические неопровержимые факты, уличать Путина во лжи в очередной раз, я бы хотел вернуться к большой картине. Потому что без понимания большой картины не понять деталей.

Большая картина, к сожалению, такова: президентские полномочия Путина в качестве его конституционного максимума закончились в 2008 году, два срока подряд. Это не два срока вообще, через какую-то разбивку, а два срока подряд. В 2012 году он не имел права баллотироваться. 24 сентября 2011 года Путин и Медведев вышли и фактически объявили о госперевороте, осуществили дальше силовой захват власти. Для чего они это сделали? Они сделали это для того, чтобы не иметь риска быть привлеченными к ответственности за разрушение конституционного строя, которое они сделали, в демонтаже государства и ответственности за то, что они сделали с экономикой и экономическим укладом.

Российская Федерация, плохо или хорошо, хаотично или менее хаотично, развивалась по капиталистическому пути развития вторую половину 1990-х годов, возможно, в 2001–2002 году. Вот этот развивающийся капитализм был заменен тем, что я называю бандитским неофеодализмом. Бандитский неофеодализм сам по себе не подразумевает свободный рынок капитала, свободное распределение этого капитала на основании определенных международно признанных правил.

Кроме этого, произошел процесс огосударствления экономики, где уже приватизированные части экономики, находящиеся в частных руках, примерно от 70 до 75% в частном владении при Ельцине превратились в жалкие 30 или около того сейчас. Для чего было произведено огосударствление экономики? Эта организованная преступная группировка, которая захватила в России государство, не могла себе позволить в начале 2000-х отобрать приватизированные активы силовым путем.

Михаил Соколов: Но она их выкупила.

Слава Рабинович: Она их начала выкупать путем не своих денег, они не ставили свой капитал под риск, они использовали государственные, бюджетные деньги для того, чтобы они могли выкупать все подряд, некоторые вещи они не выкупали, а отбирали. Это сделано для того, чтобы эти огосударствленные части экономики могли доиться ими, когда финансовые прибыли они приватизируют себе в карман, а финансовые убытки госкомпаний они национализируют.

Михаил Соколов: Это известная схема, которую, светлая память, Борис Абрамович Березовский разворачивал, сесть на финансовые потоки госкомпаний.

Слава Рабинович: И это не является капитализмом, это является типичным неофеодализмом. Мало того, я это называю бандитским неофеодализмом, потому что те правила игры, которые установлены в Российской Федерации, не имеют ничего общего с верховенством права, с капитализмом, с тем, что записано в конституции Российской Федерации, и с тем, что написано в Уголовном кодексе. В принципе вся организованная преступная группировка, которая возглавляется Путиным, по действующей конституции и по действующему УК должна находиться на скамье подсудимых.

Михаил Соколов: То, что должно – это одно, а то, что реальность – это совершенно другое. То есть вы считаете, что они разрушили основы современной экономики, которой шла Россия.

Слава Рабинович: И при этом инвестиционный климат был спущен в унитаз. Его восстанавливать при оптимистическом развитии событий будет чрезвычайно сложно.

Михаил Соколов: Владимир Путин нам всякие цифры приводит, которые говорят о прогрессе.

Ваш браузер не поддерживает HTML5

Путин о росте экономики

Михаил Соколов: Игорь Алексеевич, как вы считаете, тут Слава Рабинович нарисовал страшную картину неофеодализма российского, может перегнул? Вот Путин какие цифры приводит, позитивные вроде, успехи, инфляция низкая.

Игорь Николаев: Наверное, перегнул. Во всяком случае это мое мнение, естественно. Какие-то плюсы есть. Вопрос ведь в том, а что это за рост, он всерьез, надолго, он устойчивый или нет.

Михаил Соколов: Цены на нефть 50–60$, и все хорошо стало, задышали.

Игорь Николаев: А здесь я соглашусь. Потому что в начале 2016 года цены были 30 долларов за баррель, а спустя два года 60 с лишним – в два раза. То есть когда начинаем разбираться с причинами этого роста 1,6% – это по итогам трех кварталов. Я называл цифру, как в ноябре сработала промышленность, в октябре был ноль, а промышленность ключевой вид экономической деятельности, а в ноябре глубокий минус. Поэтому по итогам года у нас не будет 1,6%. Да, это нефть, это адаптация.

Михаил Соколов: Привыкает значит страна жить под санкциями, с проблемами, без хорошего сыра и так далее.

Игорь Николаев: Экономика, ее, конечно, многие ругают, но она рыночная, она кривая, косая, но она рыночная. Можно сколь угодно клясть реформаторов 1990-х годов, но это все-таки рыночная экономика, но уже достаточно в извращенном виде.

Михаил Соколов: Но государство 70%, правильно Слава говорит.

Игорь Николаев: Это цифра, которую Федеральная антимонопольная служба назвала. Можем и по этой цифре подискутировать. Я все-таки об этом росте хотел бы закончить мысль. Когда анализируем цены на нефть, некая адаптация, потому что это именно рыночная экономика, то, на мой взгляд, мы приходим к выводу, что это чисто коррекционно. Когда упал, происходит некая адаптация, плюс для нашей экономики резкий рост цен на нефть, произошла некая адаптация, коррекция. Дальше что? Это не долгий устойчивый рост, о чем мы сейчас слышим, а коррекционный. Это значит, что все, на этом рост и выдохся. Каковы перспективы такого роста, когда цены на нефть расти дальше не будут, когда ожидается новый виток санкций. Это означает, что рост в этом году скорее всего закончится. По нашим оценкам, 2018 год в этом плане не будет никаких 1,6%, это будет какое-то болтание около ноля, а в 2019 году будет еще хуже. Поэтому рост неустойчивый, малоразличимый, выдыхающийся, вот какой экономический рост мы сейчас имеем.

Михаил Соколов: Смотрите, какое достижение: рубль сохраняет стабильность благодаря, как говорят, "кэри-трейд", я не очень понимаю, что это такое, но для людей, которые работают на финансовом рынке, наверное, хорошая ситуация, какие-то деньги стали сюда подходить. Значит не все плохо в ужасном путинском капитализме? Вы же деньги зарабатываете, наверное.

Слава Рабинович: Давайте тогда я объясню, что такое "кэри-трейд", очень быстро. Если финансовые инвесторы могут где-то одолжить деньги, допустим, они их одолжат на международных рынках капитала в США или в Европе, то стоимость этих денег очень низкая, условно говоря, чуть выше нуля. Если вы одалживаете эти деньги, меняете доллары или евро в рубли, инвестируете этими рублями в рублевые какие-то инструменты, которые являются инструментами денежного рынка или их эквивалента, например, какие-то краткосрочные государственные облигации или банковские вклады, вы получаете некий высокий процент на этих инвестициях. Через период, условно говоря год, вы принимаете решение взять эту сумму вместе с теми процентами, которые вы заработали, и реинвестировать точно так же на следующий период или же вынуть это и репатриировать путем обмена рублей, главной суммы плюс проценты, и увода этих денег туда, откуда вы их привели. Соответственно, когда вы приводите деньги сюда, покупаете рубли, рубль идет вверх, если обратная операция и "кэри-трейд" заканчивается в массовом порядке, то естественно рубль пойдет вниз.

Михаил Соколов: Но пока он не заканчивается, значит?

Слава Рабинович: Я думаю, что он уже начал заканчиваться.

Я хочу на самом деле немножко большую картину нарисовать. За последние три с половиной года или четыре, допустим, рубль располовинился – это медицинский факт. За последние четыре года российский ВВП долларовый располовинился. Если мы следим за ростом ВВП от квартала к кварталу, как это делают, естественно, экономисты все для того, чтобы следить за тем, что происходит и какой тренд, можно ли сделать какие-то прогнозы на будущее, анализировать, почему рост или падение произошли, то большая картина говорит о том, что если взять таблицу о рангах, допустим, Международного валютного фонда, где в рейтинге стран участвуют долларовые ВВП, так вот российский ВВП располовинился за эти четыре года, упал на 50%.

Михаил Соколов: А помните, ныне уже посаженный министр Улюкаев говорил: ну ничего, "мы же в рублях живем". Народу говорил.

Слава Рабинович: Я по поводу его "экономических" выражений вообще не очень хочу серьезным образом комментировать. Потому что он очень много кварталов подряд и лет даже подряд "нащупывал дно", говорил совершенно абсолютную чушь, недостойную чушь экономиста или квазиэкономиста-пропагандиста, который на самом деле якобы вышел из гайдаровской школы, сказав о том, что нам все равно, потому что мы живем в рублевой зоне.

А как насчет нашей глобальной покупательской способности? Как насчет того, что Россия является одной из самых импортозависимых стран в мире, где мы должны учитывать, насколько рубль слабый или высокий. Возвращаясь к вашим аргументам по поводу цены на нефть, как она влияет, я хотел бы всех нас вернуть на минуту в 2013 год. После обрушения цены на нефть во второй половине 2008 года – в начале 009-го, когда нефть падала со 147 долларов за баррель в мае 2008 года до порядка 39 долларов за баррель в декабре 2008-го, потом была сильная девальвация, потом запустились механизмы какого-то экономического роста, основываясь в основном на девальвационных эффектах, в 2013 году цена на нефть достигла 110 долларов за баррель. Во время этой замечательной мировой конъюнктуры не только на нефть, но и восстановления рынков для многих других экспортных товаров из России, экономический рост замедлился тогда до 1,3%, в то время, когда американская экономика росла со скоростью 4% в год.

В 2013 году ВВП США вырос на 4%. Соответственно наша экономика в России росла в три раза медленнее. Вообще в развивающихся странах в долгосрочной перспективе принято видеть, что это опережающее развитие, которое догоняет уже развитые страны. Такой рост, как 1,3% в 2013 году был абсолютно недопустимым с этой точки зрения. Мало того, динамика была такая, что рост замедлялся и дальше. Путин и его ОПГ прекрасно понимали, что сейчас этот рост станет нулевым и дальше опустится ниже нуля, российская экономика свалится в рецессию. Они не имели нормального объяснения для российского народа, что они сделали со страной и с ее экономикой, что Россия сваливается в новую рецессию, вторую за буквально несколько лет с 2008–2009 года. Они не хотели отвечать за свои преступления, за развал экономики, тогда они сменили повестку дня, вырвали шахматную доску, ударили всех по голове и сделали аннексию Крыму, запустили страшную пропаганду и всю эту псевдопатриотическую риторику, буквально истерию.

Михаил Соколов: Анестезия, она работает до сих пор. Доходы падают, а люди продолжают любить власть, какая-то часть.

Слава Рабинович: Кроме всего прочего, правильно совершенно, верны ваши выкладки были по поводу того, что рекордное количество кварталов подряд доходы населения снижаются. Это совершенно рекордная продолжительность снижения доходов населения за всю постсоветскую Россию.

Возвращаясь к тому, что происходит с экономикой, в которой наложена контрибуция на всех, кто работает, включая все компании, влияющие на ВВП страны, то с аннексией Крыма, с войной на Донбассе были введены санкции. Эти санкции повлияли самым прямым образом и продолжают влиять еще больше на то, что называется средневзвешенная стоимость капитала. Средневзвешенная стоимость капитала для всех российских компаний улетела в стратосферу. Соответственно для того, чтобы быть прибыльными, нужно, чтобы компании имели проекты, прибыльность которых выше, чем их стоимость капитала, а это становится все более и более невозможно. Соответственно, банкротятся компании, у нас банкротятся банки, у нас разрушается банковский сектор. Это все заходит в одну нескончаемую петлю, где компании банкротятся, они не могут обслуживать свои долги, банки из-за этого страдают, у населения падают доходы, они не могут обслуживать свои долги по автокредитам, по потребительским кредитам, по ипотечным кредитам, и все это взрывается.

Михаил Соколов: Опять ужасная картина, нарисованная Славой Рабиновичем. Может, опять перехлест, может, не все так плохо, может, не все рушится? Налоги поднимут немножко, тарифы поднимут, акцизы на бензин тоже поднимут. Проели Резервный фонд, возьмутся за Фонд национального благосостояния, и вырулит система на какой-то более-менее стабильный уровень, да, низенький, но ничего, живут же в Африке в конце концов.

Игорь Николаев: Да, я бы сказал, что не так все плохо. Я бы так сформулировал: жить-то можно, но разве же это жизнь? Вот, что на самом деле досадно, обидно, как хотите называйте. Кстати, объяснения правильные, на мой взгляд, все-таки были, прозвучали. Я помню конец 2013 года, президентское послание Федеральному собранию, а тогда экономика стала замедляться, Слава называл уже, 1,3% рост ВВП по итогам 2013 года – это достаточно существенное снижение экономики по сравнению с предыдущими годами. Главные причины этого замедления, в президентском послании было сказано – это внутренние проблемы. Я помню, когда я это услышал, подумал: понимание есть, что действительно внутренние проблемы.

Это что значит? Дальнейшее развитие экономики продемонстрировало это, потому что мы продолжали замедлятся и в 2014 году, еще не было никаких санкций, еще цена на нефть была в первом полугодии больше ста долларов за баррель, а по итогам первого полугодия это уже был не 1,3%, а 0,8%. То есть без всяких санкций, без падения цен на нефть мы бы все равно ушли в минус. Потому что действительно структурные проблемы, нерешенность этих проблем, экономика остается сырьевой, доля малого бизнеса критически мала, бюджетные перекосы – это же все не решалось, накапливались проблемы. Жить-то можно, во всяком случае в ближайшие годы. Когда сейчас власти говорят о том, что устойчивый рост, вроде кризис был, встает естественный вопрос: накануне этого кризиса вы сами объясняли, что причины его – внутренние проблемы, согласились. Эти проблемы решены или нет? У нас экономика перестала быть сырьевой, у нас доля малого бизнеса выросла с 20% до 50%, как в развитых странах, у нас бюджетные приоритеты теперь такие, что возражать против нельзя? Так ничего же не сделано с точки зрения исправления структурных диспропорций. Это, кстати, еще один, на мой взгляд, мощный довод в пользу того, что это не устойчивый рост, это коррекция, все проблемы остались. Вот это главная претензия, что за эти годы на самом деле, кризисные годы, выхода из кризиса, казалось бы, мы где-то что-то пытаемся, но проблемы все-таки остались.

Михаил Соколов: А санкции?

Игорь Николаев: Санкции – это достаточно мощный негативный отягчающий фактор, но это не первопричина наших проблем. Как я уже сказал, и без санкций ушла бы в минус. Но проблема санкций, на мой взгляд, не в том, что они сколько-то десятых, мы, допустим, считали в свое время, это минус 1,2 по ВВП дает по российской экономике, проблема в том, и такого понимания нет, что санкции не сделают, это такое условие, если вы с санкциями, то те реформы, которые даже если вдруг начнут проводиться в нашей экономике, они не будут эффективными. А это значит, что цена санкций в этом плане значительным образом возрастает. Такого понимания нет, поэтому говорят: это не наша проблема. К сожалению, это наша проблема. Поэтому с точки зрения перспективности возможных реформ, к которым мы даже еще не подступались, санкции – это значительный тормоз. Поэтому жить-то можно, но разве это жизнь, болтание около ноля такое.

Михаил Соколов: Санкции, а если их усилят в феврале Соединенные Штаты? Там, по-моему, готовится целый акт, и персональные, и так далее.

Слава Рабинович: Я отвечу на этот вопрос, я хотел вернуться к вашим аргументам. Как вы помните, что объясняло якобы правительство, я их не называю правительством – это организованная преступная группировка, я увидел более драматичное объяснение. Это был 2011 год, Путин был премьер-министром якобы, был для международных инвесторов инвестиционный форум, который делали тогда совместно "Тройка-Диалог" и Сбербанк, который покупал в то время инвестиционный банк "Тройка-Диалог". Все это происходило в Московском международном доме музыки. Сидел Путин на сцене, по правую руку от него был Пол Кругман, нобелевский лауреат, экономист, по левую руку был легендарный финансист с Уолл-стрит Майкл Милкин, вся сцена в таких же людях. Путин был в тот момент с их точки зрения еще рукопожатным. Происходила очень значимая дискуссия на сцене. Я сидел и слушал, мне даже тогда казалось: вот оно, вот это уровень, достойный Российской Федерации, которая превратилась в серьезную экономику мирового масштаба, развивающаяся экономика, представляет собой серьезное звено развивающихся рынков, в том числе финансовых. Потом вышел Путин к подиуму и толкнул такую речь, которая закончилась овациями стоя. Потому что если бы с вами, с еще рядом экономистов, финансистов сели бы и написали программу, что нужно делать в следующие 3-5 лет, – это то, что сказал Путин тогда с подиума. Мы очень скоро убедились и теперь мы знаем точно, что это было типичной гэбэшной разводкой и типичной бандитской разводкой.

Михаил Соколов: Может быть, он хотел хорошего, у него не получилось.

Слава Рабинович: Он ничего не хотел хорошего, он хотел хорошего только для себя и для своих дружков, делать все, что преследует только две цели – это безграничное обогащение нелегальное и уход от ответственности за эти противоправные действия. Поэтому все, что происходит в России, подчинено только этим двум целям. Что касается того, что происходит сейчас в инвестиционном климате, на рынках капиталов, достаточно посмотреть диалоги Сечина с Улюкаевым, достаточно посмотреть то, что происходит с компанией АФК "Система", достаточно проанализировать всю абсурдность этих исков и желание Сечина и "Роснефти", а на самом деле Путина разрушить АФК "Система" за просто так, по-бандитски, для того, чтобы забрать три миллиарда долларов или шесть миллиардов долларов, неважно, чем больше, тем лучше. Это реальные крокодилы, у которых нет никакой задней передачи.

Михаил Соколов: А как же санкции, может быть санкциями их можно прижать?

Слава Рабинович: Раньше была в этой бандитской системе координат долгосрочная игра по понятиям – лояльность взамен на смотря что кому. Членам путинской ОПГ одно, государственным чиновникам, которые обслуживают эту ОПГ, – другое, и каким-то бизнесменам, новым олигархам или старым олигархам – третье. Теперь, когда началась серия разных санкций, в том числе и персональных, эта лояльность взамен на то, что им разрешалось, все это рушится. Я очень подозреваю, что рано или поздно эта так называемая "элита", этот принцип лояльности очень серьезно будет подорван. Это, конечно, не произойдет одномоментно, но это будет необратимый процесс, который в конечном итоге может для Путина привести к колоссальным проблемам лично для него и для его ближайшего окружения, для всей ОПГ, возглавляемой им.

Михаил Соколов: Владимир Путин на форуме ОНФ говорит, что "много предстоит сделать для благополучия граждан, преодолеть бедность и неравенство, ответить на судьбоносные исторические вызовы, сбережение и приумножение нашего народа, создание новой экономики, вызов будущего – настоящий переворот в медицинских технологиях, в технологиях как таковых и в образовании". То есть что-то такое ему для президентской программы, точнее, для программы голосования за Путина на выборах, видимо, написали, он написал. Мы знаем, что Алексей Кудрин пишет какой-то большой проект до какого-то года развития России, возможно, это именно тот проект, откуда Путин что-то сейчас хорошее цитирует, вытаскивает. Технократическими методами, не меняя международный стиль общения с другими странами, не прекращая военных действий, конфронтации, без снятия санкций, не возвращаясь к демократии внутри страны, можно ли что-то поправить в этом учреждении – в государстве?

Игорь Николаев: На мой взгляд, нет. Я уже частично ответил на этот вопрос, когда говорил, что проблема санкций, которую наши власти не видят, она как раз в том, что санкции делают неэффективными, просто не проводятся у нас те реформы, которые должны проводиться. Это при условии, что мы наконец правильно определим, что делать, как, кто. Как мы определяемся с реформами – это отдельный вопрос, так неспешненько год разрабатывали три программы, потом определяемся, дискутируем. Тот рост, который обозначился, сошел на нет, а мы все еще: а что мы будем делать? А тут санкции. Это проблема, без этого, на мой взгляд, невозможно обеспечивать устойчивый экономический рост. В чем проблема этих программ, и Кудрина, и других программ – они все исходят не то что из обратного, да, они признают, что придется развиваться в условиях санкций, что санкции – это надолго, но выйти на темпы роста экономики выше общемировых, только больше 3,5–4%, это возможно, как и ставилась задача президентом, на рубеже 2019–20 года. На мой взгляд, это неискренне, неправильно, это введение в заблуждение – такая позиция, что санкции надолго, но все-таки поставленные задачи можно выполнить. Не выполните вы эти задачи, потому что, к сожалению, это мощный сдерживающий фактор. Поэтому вроде бы хорошие меры разрабатываются, хотя может быть некоторые и непопулярные, но это неправда, что эти меры позволят решить те задачи, которые обозначили два года назад и цифры роста, о которых я сказал. Без изменения этой ситуации не будет никакого устойчивого экономического роста.

Михаил Соколов: Как люди себя чувствуют?

​Опрос на улицах Москвы

Михаил Соколов: Вот такие разные мнения, у кого-то предновогоднее настроение, кто-то собирается революцию делать. Слава, у вас какое ощущение, люди адекватно воспринимают ситуацию, угрозы, которые на самом деле есть, их собственному благосостоянию?

Слава Рабинович: Что этот вопрос означает? Среди ваших слушателей и зрителей, я думаю, есть консенсусный ответ на этот вопрос, люди зомбированы так, как они не были зомбированы с 1930–40-х годов прошлого века. Мы знаем, как это было, во всяком случае по рассказам наших родителей, бабушек и дедушек, когда мы читаем умные книжки об этом. Это было так в сталинском Советском Союзе, это было так в гитлеровской Германии, это происходит, к сожалению, так в путинской России. Здесь построена диктатура фашистского типа, когда путинская ОПГ захватила государство. Между прочим, я хочу напомнить, обвинитель от СССР на Нюрнбергском процессе так и сказал, что эти преступники захватили государство и сделали само государство орудием своих преступлений. Точно так же происходит и здесь, в том числе то, что они сделали с средствами массовой пропаганды, которые давно перестали быть средствами массовой информации. Мы видим результаты этого в вашем статистически недостаточном опросе, мы видим это много где. Это реальное зомбирование населения, это реальные психотропные, психологические, психоаналитические методы, которые известны.

Тем не менее российская экономика на самом деле по сравнению с тем, какой она была, разорвана в клочья, она ударится в эту бетонную стену так или иначе. Это можно сравнить на самом деле с кровожадным примером того, что на каком-нибудь животном или человеке сделать надрезы, чтобы кровь стекала, так вот она может стекать быстрее или медленнее, в результате это животное или человек умрет, мы только говорим о скорости этого умирания. Теперь, возвращаясь к программам разным. Вы дали видео Путина о том, что он говорил на форуме ОНФ, не надо это слушать – это ложь, это страшная ложь, обыкновенная разводка, просто пропаганда. Что нужно сделать? Нужно в Гугле написать слова в поисковой строке: манифест партии "Единая Россия" 2002 год. И посмотреть по пунктам, что, как "Единая Россия" говорила, наступит в определенные промежутки времени.

Михаил Соколов: Там шутки были типа "дорога до Анадыря". Ни один нормальный человек такое не напишет.

Слава Рабинович: Через 26 лет после крушения Советского Союза у нас нет ни одной нормальной дороги между любыми двумя большими городами России, включая отсутствие дороги, автобана между Москвой и Санкт-Петербургом. Вбивайте в Гугле в поисковой строке: предвыборная программа Медведева 2008 год. Она до сих пор висит на сайте РИА Новости.

Михаил Соколов: Сейчас послушают и уберут.

Слава Рабинович: В таком случае, знаете, что хорошо бы убрать – договор о государственной границе между Украиной и Российской Федерацией, ратифицированный российским парламентом и подписанный Путиным, который висит на сайте Кремля.

Михаил Соколов: Нам госпожа Захарова уже второй год обещает объяснить, почему этот договор не денонсирован, мы все ждем от ее экспертов такого специального послания.

Слава Рабинович: Там надо денонсировать не только договор, а еще порядка 5-6 международных двусторонних и многосторонних договоров и соглашений в этом случае.

Михаил Соколов: Все-таки об альтернативах. Я не знаю, насколько вы знакомы с программой Алексея Навального, но некоторые считают, что это альтернатива отсутствию программы у Владимира Путина. По крайней мере, на данный момент эти слова о сбережении и улучшении всего и вся достаточно трудно назвать программой. Все-таки у Навального программа есть, она просто появилась, сейчас на слуху. У Явлинского, кстати, тоже есть программа. Что вы, как экономист, скажете? Например, Навальный обещает, естественно, борьбу с коррупцией, увеличение зарплат бюджетникам, ипотеку как в развитых странах, отмену налогов на малый бизнес, снижение налогов на фонд оплаты труда, все такими широкими штрихами. Это реальные вещи?

Игорь Николаев: Некоторые вещи реальные, некоторые, на мой взгляд, не очень реальные. Что касается налогов, вообще, когда говорят, что налоги надо резко снизить, минимальную заработную плату поднять, на мой взгляд, это невозможно, невыполнимо. Можно двинуться в этом направлении, но цифры недостижимы. Потому что кризис по своей природе, какой он есть, структурный кризис, он останется. Его проблема в том, что быстро эти проблемы не решаются. Я уже называл некоторые фундаментальные проблемы – небольшая доля малого бизнеса. У вас через год, даже через пять не будет 50%. Кстати, об этом надо думать, когда мы долго не решали проблемы, что когда надо будет выходить из кризиса, даже если вы будете все правильно делать, потребуется несколько лет. Поэтому эти цифры, конечно, привлекательные, но, на мой взгляд, просто нереальные.

Михаил Соколов: Например, можно же доходы "Роснефти", "Газпрома", всяких других государственных компаний направить не в "Роснефтегаз", которым манипулирует Сечин, а, например, сделать основой пенсионного фонда, как это сделано в Норвегии, не грабить после этого накопительную налоговую систему, что уже происходит который раз. По-моему, это хорошая идея.

Игорь Николаев: Я бы предпочел, чтобы та пенсионная система, которая была сконструирована и более-менее все-таки не то что работала, тяжело она шла к тому, чтобы сформироваться целостно. Мы четыре или пять лет стали ее замораживать.

Михаил Соколов: Это не мы – это они там, начальники.

Игорь Николаев: Естественно, не мы. Мы фактически стали уходить от нее. Прежняя модель была работоспособной. Это не значит, что нет проблем тех, о которых вы сказали, но если говорить конкретно о пенсиях, накопительная система должна была работать. В принципе та пенсионная система, которая была сконструирована, с начала 2000 годов работала, мы ее просто стали разрушать. Всегда не очень лично меня располагают меры, которые предполагают быстрый отказ о того положительного, которое уже есть. Вот давайте так, и тогда будет замечательно и очень хорошо. Нужно тогда проанализировать и доказать, что это неработоспособно. На мой взгляд, в этом недостаток этой программы. Доказательность с точки зрения того, что то, что было, стало разрушаться, неработоспособно.

Михаил Соколов: Программа для кого, для народа или для специалистов, которые должны уходить в такие детали?

Игорь Николаев: Программа должна быть и для народа, и для специалистов. Специалисты должны оценивать с точки зрения эффективности. Если вы хотите, чтобы она просто понравилась народу, но на самом деле была не работоспособной, то таких программ много.

Михаил Соколов: А работоспособная и чтобы народу понравилась?

Игорь Николаев: Если она работоспособная, то она должна давать эффект необходимый, и народ это оценит. Вот такие должны быть программы.

Михаил Соколов: Слава, что вы скажете про программу Алексея Навального? Вы тоже про нее писали в последнее время, я видел.

Слава Рабинович: Мне в целом программа Алексея Навального понравилась. Но там отсутствуют некоторые вещи, без которых эта программа, на мой взгляд, плохо выглядит с точки зрения недостаточности ее уровня.

Михаил Соколов: То есть вы бы добавили радикализма?

Слава Рабинович: Нет. Можно вспомнить программу Кудрина, Грефа "2020", следующее количество программ по списку, которые называются "2025", "2030" и "2040", хоть программа "3000", но если нет политической воли и предпосылок к приведению этих программ в действие, то это все работа в мусорное ведро. С точки зрения того, что написал Алексей Навальный и представил, эта программа как манифест, как декларация для похода на выборы на самом деле годится. Конечно, там нужны будут потом детали. Самое главное, как она будет притворяться в жизнь.

Там, я думаю, отсутствуют некоторые очень важные вещи, которые я бы хотел увидеть на стадии этого манифеста. Например, ничего из того, что он написал, невозможно сделать, не восстановив конституционный строй. Конституционный строй разрушен, и в общем-то и государство разрушено – это необходимо восстановить. Фонд по борьбе с коррупцией просвещает многих людей, очень широкие массы по поводу способов того, как эта коррупция пронизывает абсолютно все. Почему тогда в программе не указывается одна из основных, если не самая основная причина существования такой масштабной коррупции, а именно этого процесса огосударствления экономики, которую путинская ОПГ совершила. Как я уже ранее говорил, они сцеживают финансовые потоки из так называемых государственных компаний, национализируют, то есть перекладывают на налогоплательщиков все финансовые убытки.

Михаил Соколов: Насколько я понял, там есть идея продать все эти банки, которые убыточны, Внешэкономбанк, ВТБ, Связьбанк, Россельхозбанк, всю эту систему, которая генерирует убытки, а государство затыкает дыры из бюджета.

Слава Рабинович: Там отсутствует одно слово очень явно – приватизация. Также отсутствует прилагательное – широкая, масштабная, повсеместная.

Михаил Соколов: Можно ли идти в России с лозунгом приватизации на выборы?

Слава Рабинович: Можно. Потому что нужно рассказать, как эта приватизация будет сделана. Свой политический капитал, который Алексей накопил, конвертировать его в убеждение людей, широких масс, что на этот раз приватизация будет прозрачной, справедливой и так далее.

Михаил Соколов: Люди хотят просто, чтобы у них росли доходы, а как это будет, им не очень важно.

Слава Рабинович: Это работа политика – это то, что написано в описании должности кандидата в президенты, а потом в должности президента. Это все необходимо делать, потому что разрушение капитализма, которое произошло, необратимо приведет страну к катастрофе. Нужно восстановить капитализм. Без приватизации, без обратного хода огосударствления экономики не будет ни экономики, ни победы над повсеместной коррупцией.

Михаил Соколов: Кандидат в президенты, неважно, кто, предположим, Явлинский, с чем он должен был бы пойти, чтобы это было популярно с точки зрения экономической части и реализуемого?

Игорь Николаев: Чтобы это было популярно, надо доказательно донести до людей, что то ухудшение жизни, которое мы наблюдаем четвертый год подряд, с его приходом это как минимум приостановится, здесь наступит перелом. Людей по большому счету волнует, интервью мы слышали на улицах: у меня все хорошо, я работаю, муж работает. Ну да, немножко подужались. Это еще в Москве делали интервью, а если бы сделали в глубинке, я думаю, другие бы ответы были. Покажи, что ты сделаешь для того, чтобы не падали доходы людей, чтобы они росли, чтобы люди поверили, что действительно это реально. Но не так просто: мы у этих отнимем и вам раздадим. Многим и это понравится. Я надеюсь, что все-таки люди сейчас хоть чуть-чуть грамотнее стали.