Оруэлл всегда живой

Беседа с биографом писателя Марией Карп

Петербургское издательство "Вита Нова" выпустило 600-страничный том – "Джордж Оруэлл: Биография". Автор книги – Мария Поэлевна Карп, журналист и переводчик, многолетняя сотрудница Би-би-си, председатель лондонского Пушкинского клуба и член правления британского Оруэлловского общества.

Книга об Оруэлле, как и вся продукция "Виты Нова", великолепно издана, обильно иллюстрирована и стоит столько, что невольно крякаешь.

– Оруэлл завещал не писать его биографии, тем не менее биографических книг о нем уже немало. Какую задачу ставили перед собою вы?

Как, никогда не бывая в Советском Союзе, он сумел описать не только то, как мы живем, но и как мы чувствуем?

– Моя главная задача была найти ответ на тот вопрос, которым задавались все, кто читал Оруэлла в Советском Союзе или в социалистических странах Восточной Европы, когда она была под коммунистической властью: откуда он это знал? Как, никогда не бывая в Советском Союзе, не живя при тоталитарном режиме, он сумел описать не только то, как мы живем, то есть не только тиранию бесчеловечной власти и то, что лифт никогда не работает и бритвенных лезвий не достать, но как он сумел описать, как мы чувствуем? И вот оказалось, что он довольно долго шел к этому, потому что вся его жизнь, жизнь англичанина, выпускника Итона, казалось бы, не должна была его к этому привести. Но все-таки то, каким он был человеком, оно, в конце концов, его привело именно к этому. А человеком он был романтическим, в первую очередь, и человеком действия. Во-первых, он хотел все испытать на себе. Во-вторых, он страстно хотел быть писателем, литератором, поначалу даже лирическим поэтом. И третья из его самых главных черт – это то, что он хотел воевать с несправедливостью.

Его интерес к советской власти и к советской жизни возник очень рано

​И еще интересно, что я узнала, это то, что его интерес к советской власти и к советской жизни возник очень рано. Поворотным моментом для него, конечно, была испанская гражданская война, в которой он принимал участие. И вот, начиная с юности, он совершил массу ошибок, массу неверных шагов и долгие годы думал, как эта политика отвлекает его от литературы, что же делать? И только в самом конце жизни он понял, что ему не нужно выбирать, его призвание именно в том, чтобы объединить их, сделать политическую прозу искусством. И потому, поняв как социальный мыслитель, что такое тоталитаризм (потому что он очень много об этом размышлял именно в социальном плане), он описал его как художник. И если говорить о том, что волнует и волновало бывших жителей Советского Союза, это то, что, как говорила первая российская исследовательница Оруэлла Виктория Чаликова, он много лет вживался в роль мыслящей и чувствующей жертвы тоталитарного режима политического террора.

Но еще когда ему было 25 лет, он познакомился с мужем своей тетки, сестры матери, тети Нелли, которая была замужем за известным эсперантистом Эугено Ланти. Это был человек, поначалу восторженно принявший Октябрьскую революцию, сам стоявший у истоков Французской компартии, человек, который ездил в Россию в 1917 году, несколько раз в 1920-е годы. Но он очень рано понял, уже в 1923 году, диктаторскую природу большевистского режима. И понял это на собственной шкуре. Он создал всемирную вненациональную эсперантистскую организацию, и поначалу, как известно, в советской России был очень большой интерес к эсперанто. Ланти довольно рано понял, что Коминтерн пытается созданную им организацию подчинить себе, и с этого момента начались его раздоры с советскими эсперантистами. Потом он издавал журнал "Еретик" на эсперанто, где очень критиковал Сталина, и написал в соавторстве книжку "Социализм ли строят в СССР?". Это было уже в 1930-е.

Но когда молодой Оруэлл, которого еще звали его настоящим именем Эрик Блэр, приехал в Париж в 1928 году, и как раз тогда Ланти только порвал свои отношения с советскими эсперантистами и с советской властью, они очень много разговаривали о том, насколько в Советском Союзе после Октябрьской революции получилось не то, чего хотели. И интересно, что когда через десять лет в Советском Союзе начался разгром эсперанто, очень многих эсперантистов на допросах обвиняли именно в связях с этим эсперанто-фашистом Эугено Ланти. То есть это была первая прививка у Эрика Блэра против опасности увлечения советским режимом.

– Хорошо, но интерес ко всяким общественным или политическим вопросам это одно, но для того чтобы стать писателем, нужно все-таки гораздо больше и, главное, гораздо больших составных частей другого фермента. Вот откуда Эрик Блэр взял этот фермент, писательский? Откуда у него это пошло?

– Он с самого начала, с юности, с детства хотел быть писателем. Его увлекала литература, он читал книжки, причем, как вспоминали его современники в Итоне и литературный критик Сирил Конноли, который с ним учился в начальной школе, он читал страшно много и страшно беспорядочно. Он любил Герберта Уэллса, Бернарда Шоу, он увлекался странными книгами, в том числе и всевозможной классикой, он читал по-французски. И он говорил своей подружке еще в детстве, что "любая книга может тебя чему-то научить". То есть ему самому очень хотелось писать. Он в 11 лет написал стихотворение о том, что началась Первая мировая и, очевидно вдохновленный известным плакатом, где призывали юношей идти на фронт воевать, он написал стихотворение "Восстаньте же, юноши Англии" в таком патриотическом духе. Во всяком случае, он всю жизнь видел себя литератором.

Он был полицейским, то есть он был частью системы угнетения, системы империализма

И тут возникает вопрос: а почему же после Итона он не занялся, не предался сразу литературной деятельности, к которой его явно все толкало? В этот момент взыграла другая его составляющая, а именно желание что-то самому делать. И естественно в его положении было делать то, что делал до него его отец, что было принято в семье, а именно – ехать в Бирму, в Индию, в колонии британские, и там проявить себя в этих, как ему представлялось, романтических обстоятельствах. И довольно быстро он понял, мы не знаем когда, потому что о тех пяти годах, что он провел в Бирме, записей или писем не сохранилось, поэтому мы не знаем, в какой момент произошло это осознание, но оно очевидно произошло в какой-то момент, он понял. Он же там был полицейским, то есть он был частью подавительной системы, системы угнетения, системы империализма. И когда он видел, что он занимается тем, что он арестовывает, наказывает, всячески подавляет местное население, он увидел, как люди на это реагируют, он пришел в некоторый ужас. И как он потом писал: "Я никогда так и не научился равнодушно относиться к выражениям человеческого лица". То есть он сумел уже достаточно рано читать выражение лиц бирманцев, которые, конечно, британскую власть сильно не любили. Он потом даже говорил, что понять империализм по-настоящему может тот, кто был его частью. И вот этот опыт полицейского, представителя империи в колонии, оказался для него тоже очень важным.

Это был один результат его пребывания в Бирме. А другой был тот, что он понял, что невозможно быть полицейским и, вообще, невозможно быть никем, кроме как писателем. И когда он вернулся в Англию в 1927 году, он уже понял, что теперь он будет заниматься литературой, и даже никакое нужное для заработка место он искать не стал. Он стал писать в 1927 году.

– У Оруэлла есть известный очерк о том, как он стрелял в слона. Расскажите, пожалуйста, что это за произведение и почему оно стало таким известным?

– Он написал этот очерк уже в 1936 году, много лет спустя после своего возвращения из Бирмы, и это как раз очерк о том, как роль оказывается сильнее человека, как белый полицейский ощущает, что империализм сказывается не только на покоренных, но и на покорителях, что сама роль представителя империи вынуждает человека делать то, что он, может быть, и не хочет делать как человек. И ему приходится убивать слона, ему приходится стрелять в слона, хотя он совсем этого делать не хочет.

– Известно, что на Оруэлла необычайное впечатление произвело участие в испанской войне и, кажется, он там был ранен. Что же он там увидел, что делал и каким вернулся оттуда как писатель?

– Испанская война действительно была для него очень важна, потому что там он воочию увидел, как действуют коммунисты, как действует там НКВД. Это все произошло довольно случайно, потому что поначалу он ехал в Испанию с романтическим намерением воевать против фашизма. И сперва он пошел даже к Гарри Поллиту, генеральному секретарю Компартии, и думал, что будет воевать в интербригадах, которые были под руководством коммунистов. Но так получилось, что Гарри Поллиту он не понравился, Гарри Поллит сразу почувствовал, что в этом человеке что-то есть такое слишком самостоятельное. И Поллит отказал ему в рекомендательном письме. А рекомендательное письмо ему дали в Независимой Лейбористской партии. Это был, можно сказать, филиал Лейбористкой партии, который был в каком-то смысле левее Лейбористской партии, но при этом настроен резко антисталински. И была в Испании крохотная партия ПОУМ, "Рабочая партия марксистского единства", которая тоже была левой и антисталинской, может быть, с еще большими основаниями, потому что возглавлял ее Андрес Нин, человек, который девять лет прожил в Советском Союзе и чудом оттуда выбрался с русской женой и детьми. Одно время он был секретарем Троцкого, но достаточно быстро с Троцким разошелся, потому что его намерения объединить левые антисталинские партии на Западе не вполне совпадали с планами Троцкого. Тем не менее, для Сталина они все были троцкисты – и ПОУМисты были троцкисты, и анархисты очень сильные в Каталонии, куда приехал Оруэлл, были тоже врагами.

Сталин хотел превратить Испанию в свой плацдарм на Западе

Роль Москвы, естественно, была достаточно большой в испанской гражданской войне, потому что Советский Союз поставлял туда оружие. Но кроме того, Сталин играл очень хитрую игру, надеясь, с одной стороны, превратить Испанию в свой плацдарм на Западе, чтобы позднее она играла такую примерно роль, какую впоследствии играли социалистические страны, чтобы это был советский кусочек, а кроме того, была еще задача расправиться со своими врагами, то есть с троцкистами. И поэтому в мае 1937 года, после барселонских боев (а это было такое внутриреспубликанское трехдневное столкновение, причем есть точка зрения, что и оно было спровоцировано коммунистами), на республиканское правительство Испании надавили с советской стороны, чтобы партия ПОУМ была запрещена и очень многие ее лидеры и участники ее ополчения арестованы. Их объявили пособниками фашистов, как принято у НКВД и ее преемников, что их враги непременно называются фашистами. И людей, вместе с которыми Оруэлл сражался с фашизмом, стали арестовывать.

И вот это произвело на него просто оглушительное впечатление, потому что он был человек предельной личной честности, и представить себе, что могут так оболгать, оклеветать людей, которые даже приехали из других стран специально для того, чтобы помогать испанскому республиканскому правительству сражаться с фашизмом, могут обвинить в том, что они фашисты, это был для него удар, абсолютно потрясший его мировоззрение и все его представление о том, что происходит. И первое, что он захотел сделать, – написать об этом. И он понимал, и впоследствии писал о том, что то, что происходило в 1937 году в Испании, было очень похоже на то, что происходило в 1937 году в Советском Союзе (разумеется, в меньшем масштабе). Но у него в библиотеке всегда хранилась книжка под названием "Сталинизм в Испании", написанная вдовой австрийского коммуниста-антисталинца Курта Ландау (ее звали Катя Ландау), и в этой книжке описывались методы, применяемые в тюрьмах, которые испанцы называли "чека", то есть ЧК, то есть в тюрьмах НКВД. И Оруэлл очень ясно представлял себе, что это часть единого террора, который существует как в Советском Союзе, так и в Испании. И вот именно движимый этим желанием как-то вступиться за честь своих оклеветанных товарищей, он написал книжку Homage to Catalonia. Я перевожу "В честь Каталонии".

– Вы переводите – "В честь Каталонии". А лет сорок назад на Западе книга выходила под заглавием "Памяти Каталонии". Вы предпочли "В честь Каталонии"?

– По-английски это "homage", и по-русски иногда тоже говорят оммаж. В высокопарной речи пользуются французским вариантом этого слова, что, собственно, означает дань восхищения в каком-то смысле. И мне, в принципе, нравится перевод, изданный сорок лет назад за границей, и мне очень жаль, что до сих пор не удалось найти имени переводчика этой книги на русский язык. Но это название "Памяти Каталонии"… Для меня в слове "памяти" есть то ощущение, что Каталонии больше нет, что Каталония погибла. Мы говорим "памяти кого-то" после того, как человек погиб. Конечно, можно рассуждать о том, что та Каталония, в которой Оруэлл сражался, она погибла, но все-таки мне не очень хотелось вот этот момент ее гибели, которого в английском названии нет, мне не хотелось, чтобы он был и по-русски. Поэтому я предлагаю свою перевод, больше отражающий идею восхищения тем, что там было.

– Понятно. И я скорее принимаю ваш вариант. Мне кажется, что объяснение тому тамиздатскому названию "Памяти Каталонии" связно именно со словом "оммаж". Книжка все-таки предназначалась для читателя в Советском Союзе прежде всего, поэтому она была такая карманная, засылочного формата, и мне кажется, что слово "оммаж" в Советском Союзе просто никто не понял бы, у читателей того времени оно было абсолютно не внедрено и не утверждено, правда?

– Абсолютно. Именно. И сегодня существует только в определенных контекстах, если мы говорим об артистах, музыкантах. Мне кажется, это та сфера, где это слово применяется. Поэтому я не предлагала бы это слово употреблять, поэтому эквивалент – это "в честь".

– Раз уж мы заговорили о переводах, можно ли вам задать и такой вопрос: существует масса вариантов переводов заглавий у Оруэлла: что вы думаете о названиях "Скотный двор", "Скотский хутор" и других? Вы выбираете, кажется, "Скотный двор", правильно?

– Нет. Дело в том, что в 2001 году в петербургском издательстве "Азбука" был опубликован мой перевод Animal Farm под названием "Скотское хозяйство". Вообще, существует дюжина, я тут сама с изумлением обнаружила, что очень много переводов Animal Farm, потому что Оруэлл специально писал эту книжку с идеей, чтобы ее легко было переводить, он очень хотел, чтобы она была предельно простая, ясная по языку. И не только поэтому, конечно, но и потому, что это замечательная вещь, но ее очень много на русский язык переводили. И я против названия "Скотный двор", "Зооферма" или тем более "Ферма животных" вот почему. Потому что весь смысл сказки Оруэлла в том, что животные захватывают все, они захватывают не только тот кусочек, который им принадлежит, не только скотный двор, но и господский дом, и угодья, и пристройки, и службы, и леса, и поля – это все становится их владениями. А поскольку в России не было капитализма в деревне, слово "ферма" в значении "хозяйство" в деревне не привилось. И если вы помните, в советское время у нас фермер был крестьянин заграничный, дореволюционный крестьянин был крестьянин, а постреволюционный – колхозник. Все было очень четко. Поэтому слово "ферма", мне кажется, у нас сузилось, оно используется только в суженном значении как птицеферма, молочная ферма. А мне хотелось взять слово, которое охватывало бы все поместье, выражаясь дореволюционным языком, но при этом чтобы там был смысл хозяйства. И хотелось мне это еще и потому, что нас это все-таки возвращает к колхозам и совхозам, и в моем переводе герои там говорят: "Да здравствует скотхоз!". И поэтому я выбрала такое название. Хотя я понимаю, что первое название "Скотский хутор" – более популярное. Это перевод Глеба Струве и его жены Марии Кригер.

Но слово "хутор" все-таки тоже воспринимается скорее как либо южнорусское, как хуторок в степи, либо как те наделы, которые Столыпин планировал выдавать крестьянам, то есть это не совсем естественное для русского читателя все-таки слово в таком обычном контексте, у него есть дополнительные оттенки.

–​ Знаете, какое самое дикое название, русский вариант этой Animal Farm? Кто-то в Америке перевел и очень маленьким тиражом выпустил книжечку под названием, русскими буквами, "Ферма Энимал".

–​ Да, "Энималь", с мягким знаком на конце. Это чудовищно. Дело в том, что это трудно перевести. Я не говорю, что мое название идеальное, но оно, по тем причинам, которые я назвала, мне представлялось наиболее адекватным. "Animal Farm" звучит по-английски лучше, я уверена.

– Какой все-таки Оруэлл русский писатель, оказывается, сколько внимания и оттенков нашлось в России, у русских переводчиков для того, чтобы передать его заглавие. Давайте перейдем к самой большой, самой знаменитой его книжке, роману "1984". Какую все-таки страну вывел Оруэлл? Я спрашиваю потому, что на этот счет тоже есть несколько отличающихся мнений.

–​ Видите ли, книжка "1984", конечно, это предупреждение британским и прочим западным социалистам о том, что у вас ни в коем случае не должно получиться так, как в Советском Союзе получилось. И в этом смысле, конечно, когда он писал "1984", он имел в виду Советский Союз, только, как он сам говорил, доводя до логического завершения то, что в Советском Союзе уже существовало.

Все то, что вошло в роман "1984", основывалось на весьма конкретных деталях советской политики, начиная с того самого пакта Молотова – Риббентропа

Я уже говорила, с каким ужасом он отнесся к той лжи, не говоря уже о терроре, который НКВД осуществлял в Испании. Но у него были неплохие источники, когда он писал "1984". Он сам очень много читал, но кроме того, он от разных людей узнавал всякие замечательные подробности. Например, в 1944 году Глеб Петрович Струве написал ему о том, что в ежегодных исторических таблицах за 1944 год упоминания о пакте Молотова – Риббентропа 1939 года не было вовсе. И нас с вами, может быть, это и не так удивляет, потому что этот пакт последующие советские годы замалчивался или о нем говорилось вскользь, но для Оруэлла это было невероятно, что вот историческое событие, которое мы все помним, которое произошло в 1939 году, за пять лет до 1944-го, советские власти объединились с нацистскими, Великобританию бомбили немецкие самолеты, работающие на советском бензине, и вот этого события просто не было. Точно так же ему написал человек из местной газеты города Лидса о том, что они узнали о советском невозвращенце Александре Бармине, который был дипломатом, и они написали в газете своей о том, что он остался на Западе. И читатели, конечно, очень просоветски настроенные, им не поверили, и кто-то написал в Москву спросить, правда ли, что пишет наша английская газета. И в Москве ответили, что такого человека просто не существовало. И возмущенный английский читатель написал в редакцию: что же вы тут нам голову морочите, в Москве сказали, что такого человека нет.

То есть все то, что вошло в роман "1984", основывалось на весьма конкретных деталях советской политики, начиная с того самого пакта Молотова – Риббентропа. Как Океания постоянно объявляет своим гражданам, что то мы воюем с Евразией, то – что Евразия всегда была нашим союзником и мы с ней не воюем. То есть эти резкие смены политического курса, случающиеся внезапно, к недоумению таких граждан, как Уинстон Смит, герой Оруэлла, и в общем-то, уже почти не замечаемые остальными гражданами страны, все это естественно взято из советской современной истории.

– Забавно, что этот якобы не существовавший Александр Бармин через короткое время стал коллегой Оруэлла: он возглавил Русскую службу "Голоса Америки" в Нью-Йорке, а потом в Вашингтоне.

– Интересно, я не знала, что он работал на радио. Оруэлл проработал на радио всего два года, с 1941 по 1943 год, и это было для него очень противоречивое и сложное время. Он работал в индийской секции. Это была идея руководства, что надо вещать на колонии для того, чтобы во время мировой войны все-таки они хранили верность Британии, хранили верность метрополии. И каким же образом, надо сказать, довольно трогательно рассуждало руководство, они хотели привлечь индийскую интеллигенцию? Они стремились знакомить их с плодами английской культуры. И вот тут Оруэлл просто превзошел самое себя, потому что он почти в одиночку делал огромную просветительскую работу. Например, он выпустил в эфир шесть программ под названием "Голос", это был такой радиожурнал, куда он приглашал поэтов читать стихи. Было шесть выпусков этого "Голоса", в трех из них принимал участие Элиот, были там и другие поэты, Уильям Эмпсон, который сам работал в китайской секции Би-би-си, а при этом был известным поэтом и автором книги "Семь типов многозначности", до сих пор известной книги о поэзии, были молодые поэты. И поскольку в Англии чтение стихов вслух, при известной английской зажатости, не было особо популярным делом, Оруэлл очень обрадовался, когда понял, что у радио есть возможности вернуть стихи звуковой стихии – люди слушают эти стихи, и поэту это тоже дает чувство общения с аудиторией. То есть, как он писал в одном письме, "когда делаешь такие вещи, к тому же во время войны, то есть ощущение, что ты не даешь погаснуть где-то там светящейся крохотной лампочке". То есть у него было ощущение, что где-то там, в далекой Индии все-таки сидит какой-то человек, прильнув к приемнику, и слушает замечательные стихи Элиота. Вот это то, чем он занимался, не говоря о политических обзорах и собственных передачах о литературе и так далее.

Но Би-би-си, я сама, как человек там работавший, могу сказать, что это организация очень сложная, потому что она всегда представляла собой сочетание идеализма и бюрократизма. И конечно, Оруэллу нелегко там было работать, потому что начальство постоянно вмешивалось, чего-то требовало, чего-то останавливало, про что-то говорило, что, нет, это несвоевременно. И большие были проблемы с тем, что, хотя они его пригласили работать благодаря его известности в Индии, как писателя антиимпериалистической направленности, они не могли ему позволить выступать с антиимпериалистических позиций, потому что, во-первых, черчиллевское правительство в тот момент совершенно не разделяло этих антиимпериалистических чувств и позволить человеку выражать свою собственную точку зрения, а не точку зрения корпорации, уж особенно во время войны, Би-би-си никак не желало. И, в общем, помимо того что это была огромная работа, он работал шесть дней в неделю по 10 часов в день, и очень много административных обязанностей было, приглашать людей на выступления, чуть не рассчитываться с ними, во всяком случае, подавать бумажки. И начальство сильно портило ему кровь.

В 1943 году он с Би-би-си ушел, поняв, что его силы расходуются не так, как ему хотелось бы их расходовать

А кроме того, видимо, он стал понимать, что после довольно большого перерыва, после 1938 года, когда он написал последний из своих традиционных романов, роман "Глотнуть воздуха", он уже очень давно ничего не писал. Поначалу он сам как-то чувствовал, что ему надо, как он говорил, "побыть под паром", понять, что он делает. Потом началась война с ее ужасами, потом была работа на Би-би-си, он одновременно был в ополчении и времени ни на что не оставалось. И хотя мы точно не знаем, когда именно возник замысел "Скотского хозяйства", очень может быть, что, уходя от Би-би-си осенью 1943 года, Оруэлл уже понимал, что он хочет написать эту новую, совершенно неожиданную для себя книжку, сказку-притчу, что-то, чего он прежде никогда не делал, и поэтому в 1943 году он с Би-би-си ушел, поняв, что его силы расходуются не так, как ему хотелось бы их расходовать.

– То есть вы не поддерживаете. не развиваете эту легенду о том, что Оруэлла выставили из корпорации, потому что у него было ранено горло и по голосовым качествам он просто не подходил под некие бибисишные нормы?

– У него голос был ужасный и, как говорили многие, и до ранения его голос никак не годился для радио. Но не сохранилось ни единой записи на Би-би-си. Но дело в том, что не сохранилось и ни единой записи каких-либо его текстов, зачитанных кем-то другим. Я думаю, что просто в то время, с 1941 по 1943 год, внимание к звуковой стороне вещания было совсем невелико. Они сохраняли все сценарии, все планы передач, тексты, которые зачитывались в эфир, комментарии, обзоры - это все существует на бумаге в архиве Би-би-си, но звукового не сохранилось ничего.

Нет, я совсем не думаю, это ничем не подтверждается, что его выгнали. Во-первых, он ушел сам, во-вторых, у него был непосредственный начальник (у него были конфликты с начальством повыше), он очень его ценил, поэтому они, скорее, жалели, что он уходит. Но просто он больше не мог, он говорил, что "я себя чувствую как выжатый апельсин, по которому ходят грязные сапоги". Ему было дико тяжело уже там находиться.

– Хорошо, тогда, чтобы не переходить к содержанию и идеям романа "1984" (это, наверное, от нас с вами потребовало бы целой недели радиоэфира), давайте я сужу свой вопрос и спрошу о том, как "1984" шел к русскому читателю?

– Я в своей книге, честно скажу, этим особенно не занимаюсь, я сосредотачиваюсь на биографии Оруэлла, на его жизни. Роман вышел буквально за полгода до его смерти, и хотя было много восторженных рецензий, сам Оруэлл для публикации романа по-русски, в отличие от публикации "Скотского хозяйства", ничего не делал. Другое дело, что, поскольку он многократно говорил о том, что ему очень хочется говорить с людьми, живущими в Советском Союзе через голову их правителей, он поддерживал идею засылки книг к русскоязычному читателю, он субсидировал "Скотское хозяйство". И поскольку он неоднократно говорил и писал о том, что ему не нужны никакие гонорары, что он готов дать деньги для того, чтобы его книги (он имел в виду последние книги) пришли к русскому читателю, его вдова и его душеприказчики впоследствии субсидировали посевовское издание "1984" тоже. Русский перевод вышел в 1957 году.

– А вы сами когда обратились к фигуре Оруэлла, когда он вас заинтересовал как объект для жизнеописания? Ведь это же огромный труд. Ваша книга очень большая, вы, наверное, много лет писали ее?

– Я переводила "Скотское хозяйство" в перестройку, в 1990 году. Опубликовано оно было спустя 10 или 11 лет. Но тогда, в 90 году, я переводила не только саму книжку, но и статью Оруэлла, которая предполагалась им как предисловие к "Скотскому хозяйству". Это статья "Свобода печати", в которой он рассказывает о том, как ему трудно было эту книжку опубликовать, потому что на протяжении 1944 года и в 1945 году никто в Великобритании печатать книжку, где сатирически выведен Сталин, не брался, потому что Россия, Советский Союз был союзником британцев в войне.

Но Оруэллу, как говорил его бибисишный начальник, было чуждо понятие политической целесообразности. На самом деле оно, конечно, было ему не чуждо, он прекрасно эти все соображения понимал, но просто считал, что важно не это, а важно сказать правду, он настаивал, надеялся, и в конце концов эта книжка вышла, правда, уже после окончания войны.

Но тут я немножко отвлеклась. Во всяком случае, этот интерес к его позиции возник у меня очень давно, а работала я над этой книжкой, можно сказать, последние пять лет, я ее писала почти три года и еще два года шел издательский процесс, в ходе которого пришлось ее, должна вам признаться, сокращать, потому что те 600 страниц, которые вы видите, это сокращенный вариант. Но дело в том, что я не ожидала, я честно скажу, что жизнь его окажется настолько интересной, что в ней столько разнообразных подробностей, столько интересных связей с советской жизнью, и просто это оказалось погружено в историю отчасти и английского социализма, английской Независимой лейбористской партии, различных взглядов на организацию общества, это все оказалось очень интересно, поэтому этот процесс длился очень долго, я не ожидала ни что это так много времени займет, ни что книжка получится такой толстой.

– Мир времен Оруэлла был прост и двуполярен, существовал тоталитарный Советский Союз и существовал некий условный, редуцированно понятый Запад. По-прежнему ли актуален Оруэлл сегодня, когда все границы размыты?

– Дело в том, что я, конечно, не соглашусь с тем, что мир времен Оруэлла был, и даже чуть позднее был прост и двуполярен. Я думаю, что нам сегодня удобнее так это рассматривать, а в свое время это все тоже было достаточно сложно и запутанно.

Мы видим сегодня всевозможные попытки организованной лжи, прежде всего, конечно, в России

Но что касается Оруэлла, мне кажется, что он очень актуален, и в каком-то смысле можно даже сказать, что он сегодня актуален чуть ли не больше, чем тогда, потому что тогда думали: вот тоталитарные режимы, нацистская Германия, Советский Союз, все это исторические понятия, и вот после 89–91 года уже стало казаться, что тоталитаризм – это совершенно ушедшее понятие. К сожалению, мы видим сегодня, что тоталитаризм не ушел. Я нашла в одной из статей Оруэлла замечательное определение тоталитаризма. Он говорит: "Страна считается тоталитарной, когда ею правит однопартийная диктатура, которая не дозволяет существование легальной оппозиции и сокрушает свободу слова и печати". И в другом месте он говорит, что "организованная ложь, используемая тоталитарными государствами, вовсе не является, как иногда говорят, временной мерой такого же рода, как военная хитрость, организованная ложь входит в самую сущность тоталитаризма и не исчезнет даже тогда, когда отпадает потребность в концлагерях и тайной полиции".

То есть мы видим сегодня всевозможные попытки организованной лжи, прежде всего, конечно, в России. И после захвата Крыма и войны на Донбассе, когда мы увидели пропаганду, организованно льющуюся из российского телевидения, начиная с того, что то, что произошло в Украине, называется фашистским переворотом, правительство называется фашистской хунтой, и кончая всевозможными распятыми мальчиками, которые якобы являются жертвами украинских фашистов.

На это всегда можно сказать: а что, не происходит в других странах организованной лжи? Конечно, происходит. Но как говорил Оруэлл в своей замечательной статье "Фашизм и демократия", разница заключается в масштабе, во-первых, и в возможности ответить, во-вторых.

В России мы видим за последние годы только нарастание этой абсолютно лживой пропаганды, которая, и тут еще один момент актуальности Оруэлла, касается не только настоящего, но и прошлого, потому что это классическая формула: кто управляет настоящим, тот управляет прошлым, и кто управляет прошлым, тот управляет будущим, – она абсолютно верна для сегодняшней России. И вот мы уже видим, что Музей ГУЛАГа в Перми закрывают и превращают чуть ли не в музей охранников и лагерных надзирателей, мы видим, что в Сандармохе, где находящийся сегодня под стражей Юрий Дмитриев раскопал останки тысячи расстрелянных и репрессированных в сталинские годы, сегодня якобы обнаруживают останки советских военнопленных, якобы расстрелянных финнами. Сочиняются абсолютно оруэлловские сюжеты только для того, чтобы исказить то, что реально происходило со страной,

Я уж не говорю про реабилитацию Ивана Грозного, Сталина, Николая Второго и вот последнее – Александра Третьего, российская история в последние годы искажается просто постоянно, и это не случайность, это, безусловно, часть возрождающегося тоталитаризма.