Vertinsky boys

What would you say to Moscow junkers of the 17th year today? Conversation with historians

Why did Moscow more than other cities resisted the Bolshevik coup? How is the memory of Moscow junkers and students who died in street battles in the fall of 1917, in modern public consciousness? Junker: The first victims of the Bolshevik terror or the first fighters of the white movement? Topography of Moscow battles and the alignment of forces. The history of Moscow battles in the version of the Bolsheviks as historical winners. Historical memory in modern Russia: inability to reconciliation. Under what circumstances was the song "What I must say" was written? Vertinsky boys, Boys Navalny, a boy from the new Urengoy: repetition of Russian history.

Members of the free historical society: Pavel Gnilorybov , historian, author of the report on Moscow junkers; Anatoly Golubovsky , sociologist; Nikita Sokolov, historian, deputy director of the Yeltsin Center for scientific work; Sergey Lukashevsky , Director of the Sakharov Center.

Elena Fanailova is running

Elena Fanailova: We are in the club start-ups and coworking "Yellow door", on a passionate boulevard. "Vertinsky boys." Boys, Junker, as you like. We will discuss the Chronicle of the October battles in Moscow of 1917 today, since it is impossible to stop talking about the centenary of the revolution and various plots that are connected with it.

Pavel Gnilorybov , a historian, a moskvod, a member of the Council of a Free Historical Society, made a report in the Sakharov Center on this subject. And we invited Pasha and his senior comrades, members of a free historical society, namely Anatoly Golubovsky , a sociologist and producer; Nikita Sokolov , Chairman of the Council of the Free Historical Society and Deputy Director for Scientific Work of the Yeltsin Center, and Sergey Lukashevsky , director of the Sakharov Center.

The most famous song “What I must say”, Alexander Vertinsky, is considered one of the main Russian anti-war songs of the twentieth century, is dedicated to those who died in October-November 1917, a hundred years ago, Moscow junkers who did not want the Bolshevik power, they resisted them and paid for it. Why do these people, these events still excite us, why are we distinguishing this social group, so to say, into a separate historical case? To what extent is this story mythologized, what do we know in reality about this?

To begin with, briefly: what would you say to the Vertinsky boys?

Pavel Gnilorybov: I would say: "You are remembered. It is good that Vertinsky appeared at the right time in the right place." The fact is that this clash in Moscow was the first large, which was actually a certain prologue of the Civil War, a prerequisite, and if not for Vertinsky, these 36, 38, 40, we don’t know for sure, the person who were buried, they would remain among the 18 thousand buried in the fraternal cemetery .

Elena Fanailova: specify, everyone who died during the October events?

Pavel Gnilorybov: No, about a thousand, but just in this cemetery they buried since 1915, there are sisters of mercy, and public figures, and soldiers.

Anatoly Golubovsky: The fact that these boys were already indicating that the country is not "mediocre", because they are exactly the same part of the country as what Vertinsky sang. In this sense, it seems to me to tear hair about the mediocrity of the country, turning to its best sons. This is on the one hand. On the other hand, I would probably say if there was such an opportunity that we still do not remember them. I do not agree with Paul. The fact is that the feat and martyrdom of these boys is somehow not very present in the public consciousness, as the whole history of resistance to what happened in the twentieth century is not very present in the public consciousness. And I would tell them that we will do everything so that people finally understand what happened, and what is the role of these boys in the history of Russia.

Nikita Sokolov: Firstly, this wound in public memory was alive. She was alive in Soviet times, and if something happened to me to tell them, I would say the words of Alexander Galich from his famous song dedicated to the junkers, the beginning of the 80s, which begins with the words: "Again, fires and dirty ice in the blood over Moscow. And this is not Tatars, worse than Mamaia-her own!". Junkers remain in the public consciousness a symbol of fidelity to duty, fidelity to the oath, first of all. Not by some party addictions, namely fidelity to soldier's duty. And these are very young people, from 17 to 20 years old, who simply honestly fulfilled their duty. This is a very important circumstance for modern Russia, where it is accepted by moral values and moral concepts to play, where values and principles are subjected to erosion and become some relativistic, postmodern symbols that they play in different sense. Junker does not allow to play values, and this is very important, it seems to me, to harden in the public mind.

Sergey Lukashevsky: It seems important to me to note that in reality Vertinsky turns not so much to junkers as to society. That is, in some way to us. And this request for forgiveness, expressed in the song, is what society did not do then, and he was a witness, and has not done so far.

Elena Fanailova: “And no one thought of just kneeling” is, of course, a key phrase.

Sergey Lukashevsky: Officiazed us about a certain forgiveness of the executioners, but in reality the society did not ask for forgiveness from those who died in this meat grinder, from these days of 1917 and almost to the very end. Continuing to abandon such literary bridges: I, perhaps, like many people of my generation, heard this song for the first time, in a hurry by Grebenshchikov, and I would have already called to other words: "And people who shot our fathers make plans for our children." Unfortunately, these are two things that I would say today.

Elena Fanailova: The last time the Grebenshchikov performed this song during his Ukrainian concert, and dedicated it to the memory of those who died on the Maidan. Let's recall how these events developed. It all starts on October 26, eight days of fighting. There are some emissaries of the Provisional Government in Moscow ...

Nikita Sokolov: the Moscow resistance to the Bolshevik coup is poorly confused in the public memory of Russian citizens due to the fact that it was in the bright and obvious contradiction with the Soviet picture of the revolution, in which the triumphal processing of Soviet power throughout the country immediately comes in Petrograd. The triumphal procession is an absolute myth. This was not triumphantly adopted anywhere, and Moscow was the most striking refutation when the city Duma, which consisted not only of the right, but turned on and a significant number of socialists, organized the public security committee, handed it a garrison and organized resistance.

Pavel Gnilorybov: In fact, it was a purely Moscow event. We learned by telegraph, learned from the newspapers. The next day, by the way, bourgeois so -called newspapers did not come out, only two editions came out.

Elena Fanailova: The Bolsheviks did not manage to capture the telegraph at that time?

Nikita Sokolov: Anarchists captured Moscow printing houses.

Pavel Gnilorybov: The fact is that there are no stamps yet - “red”, “white”, they are only drawn up. Socialists were present both in the Committee of Public Security and the Military Revolutionary Committee. The fact is that in Moscow both the Socialist-Revolutionaries, the Bolsheviks, and the Mensheviks were somehow more contractual, so they did not immediately spread. In Moscow, even in October days, he acted separately by the Executive Committee of the Soldiers 'and separately the Executive Committee of the Workers' Deputies, then they will only unite into the Moscow Council. And, by the way, the first chairman of the Moscow City Council was the historian Pokrovsky, who then, in the 20s, will completely turn the historical school. The most important thing, probably, is social apathy, and Vertinsky sang about this too. Society did not work out, society was sitting on the basements. You can cite a very bright quote, which says about it: "And we, bourgeois, who did not go outside for the class struggle, and protecting only our families and our belongings, we still hope that Kerensky will send Cossacks, soldiers from the front and disperse the triumphant Bolsheviks." Nothing of the kind happened. This was written by the famous employee of the shipping company, who all the years of military communism and all these intermediate stages in 1917-18 described in great detail in his diaries, and everyday historians are very fond of Okunev's diary.

Nikita Sokolov: Sergey Sheremetyev, already an elderly historian, lives in the High -House on Vozdvizhenka, in direct visibility of the Kremlin, and writes down on November 3, 1917 in the diary: "We betrayed the junkers. They are abandoned by society, and their death in the conscience of Russian society."

Elena Fanailova: Junker defend the Kremlin at this time? The battles go on the streets in the very center of the city, as I understand it ...

Pavel Gnilorybov: This is all incredibly difficult. Suppose that out of the 120 thousand Moscow garrison, not everyone went to the Bolsheviks, and even within the same regiment, a battalion, some hundreds were laid out by Bolshevik propaganda, but some are not. The Moscow Military District is also divided in half. In fact, this is probably the first time that the army acted as a political force that crushed the city in half, poisoned very much. The forces of the parties are about 15-20 thousand, maybe even a little smaller, 12-15 at the peak. There were two Junker schools, the main ones. Alekseevskoye - in Lefortovo, and this is a separate genre, because they were actually sitting there on the island and defended themselves from scooters. There, in the area of the Kristal vodka plant, there is still Samokatny street.

Elena Fanailova: How many cadets and who leads them? Directly in these battles, how many people took part - is this known?

Pavel Gnilorybov: It is very difficult to share cadets, officers, students ...

Nikita Sokolov: who, by the way, the former assumed the name "White Guard". During the October battles in Moscow, the White Guard first appeared, and these were student squads.

Pavel Gnilorybov: Bolshaya Nikitskaya is a street that was completely controlled by students and officers, very small. In fact, it was such a militia of the Russian intelligentsia, no matter how it sounds. The top of the officer is mainly, but there is no average state of people there at all. That is, from 40-ka, and further students, young officers, have already begun, there were times when the 15-16-year-old boys participated both there and there. For example, in Moscow there is Pavel Andreev Street. Pavlik Andreev is a 14 -year -old Bolshevik, died from a crazy bullet on Ostozhenka, there terrible battles went in the area of provisions, at the modern museum of Moscow. Therefore, Zamoskvorechye has a very large toponymic connection with the Bolsheviks.

Elena Fanailova: When I read the names of the streets on which these battles went, you somehow instantly fall into this situation a hundred years ago, and it becomes truly scary. We walk the streets that remember this tragedy, but as if in unconsciousness.

Nikita Sokolov: And this is not noted in any way, nothing on the streets of Moscow does not recall these events. The only obelisk known to me, quite amateur, staged by public efforts, stands on the site of the former fraternal cemetery in Sokol.

Anatoly Golubovsky: This is generally a very big problem, yes, because nevertheless, toponymy, it seems to keep the memory of Pavli Andreev, about Lucic Lisinova ...

Pavel Gnilorybov: The same self -roll, it was called the newborn before the revolution.

Anatoly Golubovsky: Yes, but it is so blurred, wiped by the propaganda way of the revolution, and in general, Moscow events including. Let us recall what Moscow events in Soviet historiography were presented, in which we were all brought up, which was reproduced and reproduced, and after Soviet power, and so on. Well, yes, there were some fights, well, that's all, perhaps.

Nikita Sokolov: In the Soviet historiography of the junker, the villains killed, shot the 56th soldier's infantry regiment.

Pavel Gnilorybov: There are almost 300 people there, yes.

Nikita Sokolov: The villains shot the disarmed regiment!

Elena Fanailova: How really was it?

Nikita Sokolov: There is dark water. Apparently, there was some kind of provocation when they agreed on the delivery of the Kremlin to the cadets, they came to disarm two companies of this 56th regiment, and then the shooting began from somewhere.

Anatoly Golubovsky: Yes, and therefore people do not recognize in these names something that is associated with 1917, with the October uprising in Moscow and others. This is a nightmare of symbolic policy, Soviet, which generally passed by meanings.

Elena Fanailova: Maybe only Bunin in “Cursed Days” says that it was a heavy Moscow story of 1917, heavy, bloody and tragic. I am very interested in the story with the monument to the junkers, with the transfer of it. In 1995, in my opinion, the cross was first erected by them, and now a certain monument exists in the Falcon, in the Bratsk cemetery?

Sergey Lukashevsky: Not quite so. The fraternal cemetery is a little further, and the monument was erected near the metro, near the temple. So we put flowers in fact not there, they are not there, they lie under the asphalt.

Elena Fanailova: And you said that they were actually buried twice: the first time, as described by Vertinsky, they threw them with Christmas and mud, and rolled up for the asphalt for the second time. What was it? Was it the 30s?

Pavel Gnilorybov: This is the beginning of the 30s. It’s just that this cemetery is so heterogeneous, diverse, they buried from 1915 to 1925 about 1925, and then the inhabitants were not yet a falcon, but the All -Square, they didn’t open the metro, it was necessary to walk. In Moscow, probably, two such places - Dorogomilovskoye cemetery, where Brezhnev, Andropov lived right on the site of the graves, and here is a junker.

Nikita Sokolov: I must say that the fraternal cemetery is still a large part of this place of burial of the wounded from Moscow hospitals who died there, these are the soldiers of the First World War for the most part. And this was almost the only place in Moscow, which really correlated with the memory of the First World War, there is no more such place in Moscow.

Elena Fanailova: It is terribly surprising to me. Throughout the world, in Europe, the First World War is an extremely significant historical plot, which people constantly turn to, which is in the actual historical memory. Why doesn't this happen to us? Did the revolution overshadow everything?

Nikita Sokolov: Not a revolution. I would say that the civil war. In Russia, due to the civil war, such a national corps of carriers of memory about the First Great War did not form. They parted at the warring red and white headquarters and began to shoot at each other. And therefore, the First World War was in Russian historical memory completely unrelented and degerized. And this is an extremely important circumstance, because on the basis of reflection on the First World War, in fact, the modern humanism of the twentieth century grows up, starting with the remark and what goes next, this is a humanistic movement of attitude to war, this is all the reflection of the First World War. The Second World War is just the end of the process. This did not happen in Russia. And we live, as it were, in a society that has not passed through these thoughts and through this experience. It's horrible.

Anatoly Golubovsky: Two attempts were made, as far as I know, such a symbolic attitude to the First World War - this is a well -known sculptural composition of Andrei Kovalchuk on Poklonnaya Gora, a monument to the heroes of the First World War, a very large sculptural composition with the Russian flag, and the second, completely anecdotal, it is at the Belorussian Station "Farewell of Slavs", there is a soldier, with a soldier, with a soldier. He hugs him, kisses the nurse, and he seems to leave somewhere, such as the fronts of the First World War. There was a well -known mistake when a Russian soldier was portrayed with a German carbine, this is Salavat Shcherbakov, he ... forever confusing a weapon. And all, nothing more. And in the vastness of the vast homeland, as far as I know, there is nothing.

Nikita Sokolov: So, after all, the battles did not go on the territory of modern Russia.

Elena Fanailova: But there is even no monument ...

Pavel Gnilorybov: there is no national monument, of course, but incredibly a lot of lower outbursts. In many areas of the southern, in many areas of the Urals there are alleys of St. George Cavaliers. In principle, it works as a standard obelisk in the center: a monument to the Second World War, a civilian monument, mainly, of course, red, and now the monuments of the First World War are emerged, very primitive, of course, because of small means of people. For example, in one of the Kuban villages the other day, a monument to the victims of the Holodomor, oddly enough, was opened. This is a very local event, but it is experienced at the level of two thousand people who live in this village.

Nikita Sokolov: Another aspect in which I strongly refuse to consider Russia a hopeless society. Exactly a year ago, a free historical society initiated the study of Russian historical memory, and sociologists conducted a great study at our request in focus groups. It turned out that the historical policy that we all observe, which is very noisy and very noticeable in the TV, and in the activities of the Ministry of Culture, and the Military Historical Society, it does not dominate in the minds of our citizens.

Анатолий Голубовский: Она вытесняется, собственно, народной исторической памятью, которая устроена совершенно иначе. Но, кстати, попытка позиционирования Маннергейма как героя Первой мировой войны, она оказалась ничтожной, натолкнувшись на народную память, связанную с блокадой. И кроме того, совершенно понятно было, что эта попытка хоть как-то изменить символическое пространство, абсолютно перенасыщенное свидетельствами победы красных, как-то внедрить туда другую правду, что вот у красных была своя правда, а у белых была своя правда, вот попытки внедрения белой правды в это символическое пространство, в котором преобладает правда красная, они абсолютно проваливаются. Ну, кроме Поклонной горы. Хотя Первая мировая война вроде к белым никакого отношения не имеет, хотя имеет самое прямое.

Никита Соколов: Первые попытки были предприняты, когда переносили прах вождей белого движения. А самый тяжелый случай как раз не с белыми, к ним как-то все-таки относятся с почтением, поскольку это интеллигентная, дворянская Россия, которая в своем составе имела многих людей, оставивших воспоминания, и как-то все-таки себе место в историческом базисе застолбила, а с событиями истории с "зелеными", которые совершенно такая же, если не более влиятельная сторона в Гражданской войне, не зависимая ни от красных, ни от белых, у которой была своя игра. И одним из образцов этого было Тамбовское крестьянское движение. Уже 20 лет не могут в Тамбове поставить закладной камень памятника, его ставят, снимают, ставят вновь, опять снимают...

Анатолий Голубовский: И народная память, кстати, совершенно не справляется с этим.

Никита Соколов: Идет борьба в Тамбове, и я был ее свидетелем.

Павел Гнилорыбов: Антоновщина - это, по сути, единственное, что вписало Тамбовщину в мировую историю. Понятно, что это была очень населенная губерния, но она была не очень урбанизированная, и поэтому там, конечно, и Державин отметился, и Рахманинов, но антоновщина - это некий бренд, особенно после фильма недавнего - "Жила-была одна баба". Они очень любят, приглашают режиссера, и я слышал, как там звучит эта песня Шевчука из мобильников. То есть на местном уровне это как-то ощущается. Но там, действительно, речь не о памятнике, а о закладном камне: коммунисты из Городской Думы его убирают, активисты его возвращают. И там присутствует такая примиренческая, но, на самом деле, очень лукавая позиция: ой, все пострадали, и у нас есть памятник тамбовскому мужику - вот это яркий пример человека, который не выдержал на себе ХХ век. Стоит этот мужик - и носите ему цветочки.

Анатолий Голубовский: Кстати, Андрей Ковальчук, автор мемориала Первой мировой войне на Поклонной горе. Мы как-то "проехали" 4 ноября, а ведь постановление правительства было о том, чтобы поставить памятник по проекту Андрея Ковальчука, он назывался "Памятник примирению в Гражданской войне". Было постановление правительства, когда все лихорадочно думали, что же такого сделать к юбилею 1917 года, и вот решили: давайте поставим памятник примирению. Вроде как во всех приличных странах стоит памятник примирению, и мы поставим. Nothing of the kind. Сначала его решили поставить в Керчи, видимо, потому что Керченская переправа, но потом поняли, что лучше не привязывать к этому. И решили проект поменять и перенести его в Севастополь. Владимир Ростиславович Мединский уже съездил, место согласовали, и тут движение "Суть времени" Сергея Кургиняна, местное его отделение, вдруг сказало: "Нет, мы против!" Почему против? Вроде бы постановление правительства есть, Владимир Владимирович Путин, все нормально. Они говорят: "Мы против, потом что мы не хотим ставить памятник белогвардейцам, поскольку была интервенция, был кошмар и ужас, и всякие беззакония". И начали устраивать одиночные пикеты, сказали, что не было общественного обсуждения. И через какое-то время условные "белогвардейцы" тоже сказали: "Мы передумали, потому что большевики такого тут натворили... Никакого примирения тут не было. Чему мы памятник-то ставим?" И как-то замотали вообще эту историю, несмотря на то, что и проект есть, и он, скорее всего, оплачен, и постановление правительства есть. В итоге открыли памятник в Ливадии Александру Третьему.

Елена Фанайлова: Сергей, какое отношение Сахаровский центр имеет к юнкерам?

Сергей Лукашевский: Мы видим свою миссию в том, чтобы последовательно и честно разговаривать о национальной исторической памяти. У нас в Сахаровском центре наша музейная экспозиция для нашей страны, если не ошибаюсь, уникальна, потому что разнообразных мест памяти, экспозиций, посвященных сталинским репрессиям, как это принято формулировать, довольно много, слава богу, есть изрядно, а вот истории советского государства, как государства тоталитарного, такой экспозиции в нашей стране нет. Но в действительности мы видим свою задачу шире. И совершенно очевидно все последние события нашей общественной жизни показывают, что неспособность к примирению, недостижимость этого примирения, она в первую очередь в неготовности каждой из сторон, кроме профессионального сообщества, посмотреть последовательно и серьезно на историю, как она была. Не тот миф, который нам наиболее приятен, который наибольшим образом утверждает нас в значимости, осмысленности нашей семейной истории, личной истории, нашего взгляда на государственную историю, а реальные события, где все действительно страшно и кроваво переплетено. Лишь небольшая часть общества готова к такому разговору. К сожалению, те немногие места, те немногие площадки, где такой разговор может пройти, это Сахаровский центр, "Мемориал", Ельцин-центр, я думаю...

Анатолий Голубовский: Не так давно возникла Ассоциация музеев памяти, которая базируется в московском Музее ГУЛАГа.

Никита Соколов: Я бы даже сказал, что это истории, которые сильно скандализируют общество, последняя - это выступление юноши Николая Десятниченко в Бундестаге, когда поднялся страшный скандал. Сам этот скандал, на мой взгляд, является симптомом того, что общество дозревает до разговора об истории не при помощи ярлыков, обнимающих огромные массы людей, а так, как более подобает разговаривать современным историкам, на уровне личных судеб, на уровне частных историй, на уровне множественности этих судеб и в связи с этим множественности исторических повествований. Все-таки история - это не то, что может быть провещано одним голосом, не важно чьим, а это должна быть такая сложная довольно оркестровка разных голосов, и тогда слышащие эти разные голоса получают некоторое представление о существе исторического процесса, уже более объемное и объективное.

Елена Фанайлова: Но ведь это проблема, не только для России характерная. Тот же конфликт происходит на постсоветском пространстве. Я смотрю, что в Литве происходит с исторической памятью, что в Украине происходит. И там есть неготовность людей к примирению, о которой вы говорите, и неготовность политических элит сомкнуться с историками, чтобы выработать какие-то инструменты разговора, и даже инструменты определенных политических решений. Уж, казалось бы, Польша и Украина: поляки поддержали Революцию Достоинства, а теперь они упираются в Волынский вопрос. Литовцы, которые, что называется, лучшие на постсоветском пространстве по работе с темой Холокоста, сейчас опять возвращаются к каким-то неоконсервативным вещам. Мне кажется, что это абсолютно политическая игра. С этим можно что-то делать, кроме тех центров памяти, о которых вы рассказали? Или это должно быть именно так, что капля камень точит, мы должны долго и медленно работать?

Сергей Лукашевский: Мне кажется, с одной стороны, все правильное происходит, и гражданское общество работает. Просто гражданское общество - это не "рука миллионопалая, сжатая в один громящий кулак", а оно произрастает, произрастает медленно, люди разговаривают между собой. К сожалению, здесь вопрос именно про политические тренды, потому что именно на политическом уровне возникают те пропагандистские машины, пропагандистские схемы, которые пытаются все это выдавить и уничтожить. Может быть, у нас это происходит совсем оголтело и безумно, но это есть везде.

Никита Соколов: Совершенно не лучше обстоит сейчас дело в Польше.

Сергей Лукашевский: Есть прекрасная, например, выставка, которую делали совместно общественные активисты из разных стран, как раз в основном постсоветского пространства, которая называется "Разные войны", где представлен национальный нарратив разных народов. И она производила шоковое впечатление! Причем не только в России, где мы привыкли, что всегда есть какая-нибудь "Суть времени" или еще кто-то, кто не готов вообще слышать никого, но и в той же Литве, например, был скандал, когда депутат местного Сейма стал точно по лекалам наших активистов понес донос в прокуратура: как возможна такая выставка, где нарратив этих оккупантов будет представлен наравне с нашим.

Елена Фанайлова: Это нас еще раз возвращает к юноше из Нового Уренгоя прекрасному, который произнес слова, что этот погибший немецкий солдат был такой же жертвой гитлеровского режима, фашистского режима, и это вызывает возмущение. Меня один комментарий поразил в этой истории с мальчиком. Кто-то пишет: "Задушить давно пора эти зародыши ельцинского времени. Это все последствия вашего ельцинского воспитания".

Никита Соколов: И в известном смысле это справедливо, потому что в начале 90-х годов началась ревизия советского образа истории, начался пересмотр оптики исторической. Другое дело, что этот процесс довольно скоро был свернут, и начался откат. Но я глубоко уверен, что откат этот поверхностный, он не глубокий, он не фундаментальный, и мы вынуждены будем вернуться к этому пересмотру советской оптики. И то, что сейчас происходят вот эти эксцессы исторической памяти, конфликты вокруг этого разворачиваются и в России, и в странах бывшего соцлагеря, они как раз связаны с мучительным процессом преодоления советской исторической оптики.

Анатолий Голубовский: Тут есть еще одна такая сложность. С одной стороны, оптика единой правды известно к чему привела. С другой стороны, тот релятивизм, с которым мы начинали, тоже ситуация сложная и амбивалентная. Я возвращаюсь к тезису, который пытался стать тезисом главным в пропаганде, о том, что, на самом деле, нет единой правды, есть разные правды. И главный тезис, что и большевики, и белые, и красные - все они заботились о величии России, для них всех было главное - единая и неделимая, просто они по-разному это понимали, и отсюда весь конфликт. И если мы поймем эту правду и эту правду, мы каким-то образом примиримся. Это очень сложная ситуация. Есть такой правнук Петра Аркадьевича Столыпина, Николай Случевский, который недавно опубликовал колонку в журнале "Огонек", основная мысль которой была: нам пытаются навязать историю о том, что все было оправдано, но нас, потомков эмигрантов первой волны, это совершенно не устраивает; мы считаем, что нет никаких многих правд, и никакое примирение без покаяния невозможно. Перенасыщенность символической среды этой "красной правдой", так называемой, от которой у нас просто никуда не деться, она каким-то образом нивелируется, какими-то законами, к примеру, украинским законом о декоммунизации, когда раз - и нет этого всего, и дальше общество решает, какую правду символическим образом в историю впихнуть. И это очень сложный вопрос, потому что, возвращаясь к уренгойскому спикеру в Бундестаге, там же поневоле его высказывание легло на многолетнюю дискуссию, которая в немецком обществе происходит, где все тоже очень долго. Когда немецкое общество малюсеньким шажочками шло к осознанию этой коллективной вины, коллективной ответственности за все это, только в начале 2000-х годов появилась огромная выставка, заговорили о преступлениях вермахта и о том, что вермахт тоже виноват во всем этом. А раньше говорили: СС, ССД, а люди ничего не знали.

Никита Соколов: Нюрнбергский трибунал не признал вермахт преступной организацией.

Анатолий Голубовский: Да, а немцы все распространяют и распространяют эту вину, и там идет не менее активная дискуссия, чем в Литве сейчас по поводу всего того, что происходит вокруг книги "Наши" и так далее. Просто у мальчика из Уренгоя эта тематика настолько не разработана в общественном пространстве, что он употребил те слова, которые употребил, и правильно сделал, но мы же не знаем, каким образом немцы отреагировали на скандал, который происходит в российском обществе. Они сложно отреагировали: да, бывает такое... И для нас это ужасная катастрофа, а для них нормальный этап, продолжение осмысления этой вот общей, коллективной вины, покаяния и так далее.

Сергей Лукашевский: На наше счастье, построение такой официальной пропагандистской концепции истории сейчас невозможно, потому что противостояние идет во многом не просто между разными видениями того, что было, а между способами отношения. И с одной стороны, это подход, который предполагает размышления и задавание вопросов, что в науке называется докритическим подходом, а с другой стороны, попытка зафиксировать и сакрализировать некую непреложную правду, что, собственно, проявилось в другом псевдоисторическом скандале, связанном с фильмом "Матильда". А при этом в этой сложной российской истории, где действительно сталкивается дореволюционная Россия, белый нарратив, красный нарратив, зеленый нарратив, выработка такой вот сакрально утвержденной правды, из которой нельзя ни слова сказать иначе, и задать вопрос нельзя, усомниться в ней невозможно, это не стыкуется, эта конструкция не получается. И в этом смысле, к нашему счастью, эта пропагандистская машина в тупике, она из-за этого буксует, и это дает гражданскому обществу шанс в широком смысле слова, да и вообще народной исторической памяти, расти так, как она растет, а все указывает на то, что растет она вполне здоровыми путями.

Елена Фанайлова: Возвращаясь к юнкерам, к мальчикам Вертинского, кто они? Они жертвы политических репрессий, мы можем так считать? Или же они активные участники, хоть и молодые, почти дети, политической трагедии? Могут они стать предметом консенсуса общества, именно как жертвы его? Что нам с ними делать в нашей исторической памяти?

Павел Гнилорыбов: Эта история никого не оставляет равнодушным. Понятно, что если от романса уйти, у нас остаются 40 человек, которые были погребены в десяти километрах от центра Москвы, это была окраина. Я обращу внимание, что в один день похоронили и красных, и белых. И почему одних - с маршами, с оркестром, с бравурность, на Красной площади? Создание этого гигантского некрополя поразило москвичей, там не хоронили уже лет 200, наверное.

Никита Соколов: Поместный собор Православной церкви, который в это время происходил в Москве, высказал свое неодобрение этому факту.

Павел Гнилорыбов: Патриарх Тихон, который как раз был избран в те дни, сказал, что в этом храме нужно отпевать мальчиков Вертинского. Это было легитимизировано церковью, это было предметом общественного консенсуса. Потому что на похороны пришли от десяти до двадцати тысяч человек. Когда 40 убитых несут грязно, ноябрь, дороги нет...

Елена Фанайлова: Отпевали их в центре?

Павел Гнилорыбов: Отпевали их в Церкви Большого Вознесения, на Большой Никитской.

Елена Фанайлова: И только представить этот путь до Сокола пешком...

Павел Гнилорыбов: А на Красной площади - 238 человек, кстати, известны имена только 57-ми, и кто остальные, почему они получили право там находиться... Юнкеров меньше почти в шесть раз.

Елена Фанайлова: А мы знаем про юнкеров что-то поименно, пофамильно? Сохранились какие-то документы на этот счет?

Павел Гнилорыбов: Этим никто практически не занимался как раз из-за мифологизации. "Мальчики Вертинского" для нас есть, а имен их нет.

Анатолий Голубовский: Да, никто этим не занимался, и в этом есть наш долг перед ними.

Елена Фанайлова: Мне все это напоминает активность нынешней молодежи в связи с Болотной, с митингами против коррупции и так далее. Это люди того же возраста. И что можно сказать этим мальчикам, которые сейчас выходят на улицы протестовать и демонстрировать свое отношение к происходящему, бороться за свои права, кроме того, что их страна "бездарна"? Меня, как и Толю, раздражает эта формулировка, но есть какая-то надежда на закономерность развития общества?

Никита Соколов: Нет никакой закономерности, но есть некоторый исторический опыт. И этот исторический опыт говорит, на мой взгляд, о следующем, что на короткой дистанции может быть эффективен и успешен режим, та сила, которая применяет насилие, но на сколько-нибудь длинной дистанции это не работает. Потому что применять насилие вынужден тот, на чьей стороне нет ни нравственного обаяния его идей, ни рациональной правды его видения будущего. Вот тогда эта сила прибегает к насилию. В истории применяющие насилие выигрывают в короткой перспективе и проигрывают на длинной дистанции. Always!

Сергей Лукашевский: А я бы вернулся к тому, о чем говорил в самом начале. Мне кажется, что вопросы надо обращать не к юнкерам и нынешним активистам, выходящим на площади, а к обществу. Они свой выбор сделали, трагический, героический, некий выбор общественной решительности и решимости. Вопрос - мы разойдемся "под шумок толковать", или общество тем или иным способом проявит себя, не обязательно прямым выходом на площадь, будем мы поддерживать или заниматься собственными делами, пусть и такими насущными, как забота о том, что мы завтра будем есть? От этого зависит то, что будет.

Анатолий Голубовский: Я думаю, что молодые люди, которые сегодня участвуют в протесте, я очень не люблю этих исторических аналогий...

Елена Фанайлова: Да это не аналогии. Просто, когда я готовилась к программе, представила их возраст - и вот эти дети на улицах Москвы, молодые люди.

Анатолий Голубовский: Ну, дети тогда и дети сейчас - это совершенно разные вещи. И юнкера, в общем, никакие не дети были, конечно, это вполне себе сложившиеся люди, мне кажется, принявшие присягу, что существенно. Нынешние молодые ребята, они никакой присяги не принимают, и понятия долга, о чем говорили Никита, там нет. Но тем ценнее, как мне кажется, их решимость и их выбор. Я бы не назвал этот выбор экзистенциальным, может быть, он эмоциональный, но, тем не менее, это выбор. И конечно, не только мы должны задавать вопросы, но и они. Вообще, разделение на "мы" и "они" загоняет нас в какие-то социальные загоны, и когда мы говорим о том, что бы мы у них спросили, мы как будто уже отделяем себя от них. Чем больше мы будем вместе, как мне кажется, чем меньше у нас будет поводов говорить о том, что "у нас молодежный протест, и это знак чего-то", и вот тогда тоже был молодежный, юнкера вышли, - это, я считаю, абсолютно бесперспективный путь. Что это такое - молодежный протест? Короче говоря, я считаю, что мы должны им сказать: ребята, давайте все вместе, дружно как-то поднавалимся, что называется. И я еще хотел сказать, что эта тема очень связана с моей личной историей, семейной историей. Дело в том, что мой дед вместе с астрономом Штернбергом обстреливал Кремль, а он был большевиком, и он был одним из лидеров Замоскворецкого совета, Военно-революционного комитета. И он обстреливал непосредственно Кремль. Поэтому как-то у меня вообще очень много всего в голове сейчас происходит по этому поводу.

Елена Фанайлова: Нарратив исторического победителя это называется. В моей семье подобное было.

Сергей Лукашевский: А мой прадед прятался в стоге сена, чтобы не пойти по призыву в Красную армию, и выдержал удар штыком в голову, который, к счастью, не пробил череп, а по касательной прошел, и не вскрикнул, и поэтому не был забран в Красную армию, и в Гражданской войне не участвовал.

Анатолий Голубовский: И вот мы, здесь собравшиеся, как раз и думаем, что со всем этим делать, и как это должно отразиться на том будущем, где будут жить наши дети и внуки.

Павел Гнилорыбов: Мы сейчас смотрим с позиции родившихся в 2000-м, прошло уже ровно сто лет, и на самом деле, Москва очень быстро забыла юнкеров. Она на следующий день запускала трамвайное движение, вставляла стекла, которые были выбиты практически по всему центру. И даже Вертинский в Москве не сталкивался с такой уж прямо лиричной реакцией на эту песню. Она приобрела свою известность в южных городах, когда он уехал в Харьков, когда он поехал дальше. Для них эти юнкера уже были мифом, как и московское сопротивление. И мне здесь гораздо важнее то, что Москва... да, конечно, были и Ярославль, и куча еще городов чуть позже, но Москва первой встала и сказала: нет, мы кое-какие козыри еще из колоды достанем. Силы были равны, и если бы ни прибытие эшелонов красных с самых разных сторон, из Петрограда, из Шуи Фрунзе приехал, у него было две тысячи человек... В общем, сопротивление было достойным, и оно должно отражаться в топонимике, и с этим Соколом что-то нужно делать. Потому что в километре оттуда, извините, находится станция метро "Войковская", а о юнкерах не говорит вообще ничего.