"Мы состоим из прочитанных книг"

На 74-м году жизни погиб в автокатастрофе Поль Очаковский-Лоран – глава влиятельного парижского издательства ''P.O.L'', с которым сотрудничали Жорж Перек, Маргарет Дюрас, Бернар Ноэль, Марк Холоденко, Эмманюэль Каррер, Мари Дарьесек и другие известные французские писатели.

Это интервью Поль Очаковский-Лоран дал Радио Свобода в 2011 году.

Ваш браузер не поддерживает HTML5

Поль Очаковский-Лоран в программе "Культурный дневник"

– Судя по вашей фамилии, у вас в роду были выходцы из России или же Восточной Европы…

– Мой отец умер, когда мне было всего три месяца, и он действительно был из Молдавии, родился в Кишиневе. Не знаю, можно ли это назвать Россией, но тогда, наверное, это было ее частью. А во Францию он приехал в 1927 году. Он уехал из России, чтобы изучать изящные искусства в Париже, где и остался. А вскоре после смерти отца моя мать тоже тяжело заболела и умерла. И меня усыновила кузина моей матери. Так что у меня было как бы две матери.

– Вы сняли документальный фильм ''Сабле сюр Сарт'' – так назывался маленький городок в центральной Франции, где вы росли. Я знаю, что во время оккупации многие французские семьи из провинции забирали к себе еврейских детей, чтобы спасти их от смерти. Вы хотели рассказать в своем фильме похожую историю своего детства?

– Нет, у меня другая история. Меня усыновили, когда война уже закончилась. Хотя, думаю, какой-то умысел в этой связи у моей тетки присутствовал. Отчасти поэтому она и дала мне свою фамилию: Лоран. И в маленьком городке, где я жил в детстве, меня все так и звали: ''Поль Лоран''. Мои одноклассники очень удивились, когда на каком-то экзамене вдруг выяснилось, что мое настоящее имя – Поль Очаковский-Лоран. Думаю, что моя тетка все же старалась скрыть мое еврейское происхождение. В фильме есть эпизод, когда моя учительница узнает, что я еврей, и говорит: ''Я так и знала'', – ведь ей было с самого начала известно мое настоящее имя.

– И как ваше происхождение повлияло на вашу жизнь?

я выжил лишь благодаря случайности

–​ Когда я об этом впервые узнал, меня это известие потрясло и даже шокировало, а впоследствии этот факт, безусловно, сказался и на моей жизни, и на моем мировоззрении. Хотя я никогда не был связан ни с еврейской культурой, ни с еврейской религией. Жорж Перек в 1979 году снял вместе с Робером Бобером документальный фильм ''Рассказы с Эллис-Айленд'', где говорит, что для Робера Бобера быть евреем означает быть связанным с еврейской культурой и религией, это такой традиционный способ быть евреем. Но для самого Жоржа Перека, который воспитывался вне всякой связи с еврейской культурой, быть евреем – означает выжить лишь благодаря чистому случаю. Нечто подобное, вероятно, я мог бы сказать и о себе. Конечно, моя жизнь мало похожа на жизнь Жоржа Перека. Когда я родился, война во Франции уже закончилась, но все равно и я могу повторить вслед за ним, что выжил лишь благодаря случайности. Моему отцу тоже приходилось скрываться, пусть и не совсем так, как Жоржу Переку. Поэтому определенное сходство я все же чувствую, когда думаю о своем происхождении.

–​ Что подтолкнуло вас к созданию собственного издательства? Я слышала, что вы начали свою карьеру в издательском бизнесе, поступив на работу в качестве рецензента в издательство ''Фламмарион''…

–​ Не совсем так. Сначала я был стажером у издателя Кристиана Бургуа, где проработал несколько месяцев, а уже затем стал приходящим читателем текстов у ''Фламмариона'', а в 1970 году меня взяли в штат. Через два года работы я попросил, чтобы мне дали возможность создать свою книжную серию, которую я называл ''Тексты''. Потом была еще серия ''Ашетт'', которая, благодаря успеху изданной мной книги Жоржа Перека ''Жизнь: инструкция по использованию'', превратилась в отделение издательства. Внутри ''Ашетт'' я имел уже гораздо больше свободы и возможностей. В 1982 году я ушел из ''Ашетт'', и в начале 1983 года создал собственное издательство ''P.O.L''.
Когда я поступил в издательство, я был очень доволен, потому что эта работа всегда меня привлекала, но поначалу у меня не было намерения становиться начальником, хозяином, создавать свой издательский дом. Однако мне все больше хотелось самостоятельности. И одним из основных условий независимости было создание собственного издательства. Так что сперва я находился на службе у Бургуа и Фламмариона, потом создал свою серию. В ''Ашетт'' я получил в свое распоряжение целый отдел и возможность самому принимать решения о публикациях. Но потом я почувствовал, что у ''Ашетт'' тоже все стало меняться не в лучшую сторону. Таким образом, через пять лет я сказал себе, что единственным выходом может быть только создание собственного издательства.

–​ А вы отдавали себе отчет в том, что теперь вам придется думать не только содержании книг, но и о том, какую прибыль они принесут?

Я не ищу книг, которые будут продаваться, а пытаюсь продать книги, которые нашел

–​ Вы знаете, у меня есть одно правило, которому я обычно стараюсь следовать и которое в упрощенном виде можно сформулировать так: ''Я не ищу книг, которые будут продаваться, а пытаюсь продать книги, которые нашел''. Избрав для себя столь специфическую линию поведения, я, конечно же, постоянно сталкиваюсь с определенными трудностями. Но я с самого начала понимал, что мне будет крайне трудно сохранить свое издательство без поддержки более крупного партнера. Поэтому вначале я создал издательство вместе с ''Фламмарионом'', и у меня была лишь незначительная доля капитала, но затем обстоятельства изменились, ''Фламмарион'' забрал свою долю, и финансовая поддержка исчезла. Потом меня некоторое время поддерживал один крупный финансист. И наконец, его место занял ''Галлимар''. Но мне никогда не принадлежало большинство акций издательства, и те вливания, которые я получал от своих более могущественных партнеров, обычно позволяли мне проводить литературную политику именно так, как я ее понимал, преодолевая внезапно возникший дефицит и прочие сложные моменты.
Но, разумеется, у нас были и коммерчески успешные проекты. Например, в 1985 году, когда возникли финансовые сложности, мы издали ''Боль'' Маргерит Дюрас, и эта книга в тот момент помогла издательству избежать краха. Иногда успех бывает совершенно неожиданным. Помню, я прочитал рукопись Мари Дарьесек, она мне очень понравилась и я сразу принял решение ее опубликовать. Однако мне и в голову не приходило, что книга ''Хрюизмы'' будет иметь такой успех, почти что всемирный. Сначала я опубликовал ее тиражом в четыре тысячи экземпляров, потом мы допечатали еще двести тысяч. А всего, в общей сложности, уже вышло около трех миллионов экземпляров этой книги. Я и представить себе не мог такой успех. Так что к счастью, время от времени, книги все же хорошо продаются. В последние пять лет работа нашего издательства стала вполне стабильной, дела идут хорошо, но это не такой уж долгий период времени, и я не уверен, что так будет всегда.

– И ваше партнерство с ''Галлимаром'' никак не влияет на вашу самостоятельность при выборе текстов для публикации?

я создал свое издательство, чтобы иметь полную свободу при выборе текстов для публикации

– Разумеется, у меня в этом отношении полная свобода. Для этого я и создал свое издательство – чтобы иметь полную свободу при выборе текстов для публикации. Насчет финансов я должен договариваться то с одними, то с другими, но и речи быть не может о том, чтобы партнеры хоть как-то ограничивали мою издательскую свободу. Я уже столько лет всем этим занимаюсь и совершенно не представляю себе, что вдруг стану у кого-то просить разрешения что-либо опубликовать. Я бы тогда предпочел сразу отказаться от издательской деятельности.

–​ Что обычно пробуждает у вас желание опубликовать текст, который вы читаете?

– Очень сложно ответить на этот вопрос. Это ведь настоящая алхимия, описать которую я просто не в состоянии. Это глубоко личный, даже интимный процесс. Ведь мы все состоим из каких-то личных историй, событий нашего детства и так далее. Кроме того, мы состоим из прочитанных книг. Все это образует внутренний пейзаж, в который вписываются или не вписываются новые тексты. Мне очень нравится, например, когда текст меня удивляет, потрясает, поражает, вносит что-то неожиданное в мои идеи, в мой способ видеть вещи, и в частности, литературу. И если тексту удается сдвинуть этот мой внутренний пейзаж, то он начинает меня интересовать.

–​ По-моему, ваше издательство чуть ли не единственное, активно публикующее сегодня поэзию. Со стихами сейчас на читательский успех рассчитывать не приходится совсем...

–​ Нет, наше издательство тут далеко не единственное. Поэзию по-прежнему продолжают публиковать и ''Фламмарион'', и ''Галлимар'' – у них есть поэтические серии. Кроме того, масса небольших издательств публикуют стихи. Но отчасти вы правы: в секторе традиционных издательств, к которым относится и ''P.O.L'', всего три-четыре издательства интересуются поэзией. Сборники стихов действительно плохо продаются. Поэтому в основном я выпускаю поэтические книги тиражами в 500-1000 экземпляров. Но для меня в данном случае важны не продажи, а то, что поэзия играет важную роль в развитии литературы. И я считаю, что ее необходимо издавать, чтобы стимулировать творческий процесс, стержнем которого для меня является именно поэзия.

– А вам никогда не хотелось стать писателем самому?

я публикую книги, которые мне самому хотелось бы написать

–​ Когда я был подростком, конечно же, меня посещали такие мысли, как, вероятно, и всех в этом возрасте. Но я очень быстро понял, что мне ближе иной способ самовыражения: через выбор книг для публикации. Поэтому я часто говорю, что публикую книги, которые мне самому хотелось бы написать. Не книги, которые мне хотелось бы иметь у себя в библиотеке, как говорил Жан Полан, а именно книги, автором которых я бы хотел быть. И иногда мне кажется, что я действительно самовыражаюсь посредством авторов, которых издаю. Ибо главным для меня является то, что писатели пишут, смысл их книг, а не тот факт, что этот смысл был создан именно мной.

–​ ​ Что вы думаете о перспективах традиционного издательского бизнеса в свете бурного развития интернета и электронных книг?

–​ ​ Я не думаю, что все как-то серьезно изменится. Мне кажется, что книга как таковая сохранится всегда. Книга в электронном формате безусловно займет свое место, но вряд ли она когда-либо полностью заменит бумажные книги, а если это и произойдет, то еще очень нескоро. И вообще для меня не столько важен носитель, на котором публикуется текст, сколько качество текста. Я, например, довольно много работаю со своим айпадом, читаю на нем рукописи, делаю кое-какие пометки, но это просто мой рабочий инструмент. Мне больше нравится работать с бумажной книгой, но я использую айпад, потому что он удобнее в поездках. Но повторяю, меня совершенно это не пугает. В будущем, думаю, электронная книга займет свое место, но доминирующей она не станет. Мы станем работать в изменившихся условиях, поскольку смена носителя не будет означать конца литературы. Ну, а пока я считаю, в первую очередь необходимо поддерживать именно бумажные издания. И хотя большая часть моего каталога сейчас находится в Интернете и наши книги можно купить в электронном формате, мне не хотелось бы заниматься исключительно сетевыми публикациями. Мне это не нравится.

–​ ​ Что вы думаете о современной русской литературе?

–​ ​ Я знаю ее слишком плохо, чтобы что-то о ней говорить. Конечно, это мой недостаток, но я слишком сконцентрирован на современной французской литературе, поскольку это мое главное занятие. Я вынужден читать столько рукописей французских авторов, что у меня просто не остается времени на другую литературу. Разумеется, я знаком с русской классикой, я читал Эдуарда Лимонова; но вообще современную русскую литературу я знаю очень плохо.

–​ ​ Доводилось ли вам бывать в России?

мне показалось, что в сфере распространения книг в России царит полная анархия

–​ ​ Был один раз – в 1995 году и очень надеюсь, что у меня еще будет возможность съездить. Я встречался там с некоторыми издателями, знакомился с их работой на книжном рынке. У меня сложилось впечатление, что там не слишком развита организация книжного бизнеса, особенно меня поразило отсутствие организации распространения книг. Например, та или иная книга там часто может продаваться не на всей территории страны, а только в одном регионе. Также мне говорили, что в Москве есть что-то типа стадиона, где издатели встречаются с оптовиками, продают им книги и так далее. Подобная система окончательных продаж почти не практикуется во Франции, поскольку у нас оптовики всегда могут вернуть книгу. Короче говоря, мне показалось, что в сфере распространения книг в России царит полная анархия. Возможно, сейчас положение дел изменилось к лучшему, но я говорю о том, что видел примерно пятнадцать лет тому назад. Здесь во Франции существуют крупные распространители, и небольшие издатели, вроде меня, передают им книги, поэтому они продаются по всей Франции. Однако по размеру Францию все же нельзя сравнить с Россией, так что у вас все сложнее.