Путин болен в Кремле

Журналист Новопрудский и доктор Херсонский о медицинских и политических аспектах заболеваний президента РФ

"Дитер Болен в Кремле" – от этих растяжек вздрагивали московские водители. Кто-кто болен в Кремле?! В Кремле может болеть только один человек. На тот момент – Борис Ельцин. Вместе с президентским постом Борис Николаевич естественно передал своему преемнику медицинскую эстафетную палочку. Путин болел реже и непонятнее. Хронику его исчезновений по состоянию здоровья, включая сегодняшнее, обсуждаем с журналистом Семеном Новопрудским и врачом-психиатром Борисом Херсонским.

Елена Рыковцева: Сразу несколько событий сегодня мы обсуждаем. Например, День влюбленных, который в России, наверное, нужно праздновать как День влюбленных во Владимира Путина. С нами Семен Новопрудский, экономический журналист, политический журналист. Вы будете праздновать этот праздник в российском варианте?

Семен Новопрудский: Только в частном порядке и точно не как день любви к Владимиру Владимировичу, ни к любому другому политику мира, в данном случае они все равны для меня.

Полная видеоверсия программы

Елена Рыковцева: То есть вы не входите в 88%, которые любовь могут понимать ровно так. Мы говорим сегодня о медицинской стороне избирательного дела. Потому что вчера случилось событие, которое не так часто происходит. Мы еще перечислим вам хронику заявлений Дмитрия Пескова. Он сказал, что Владимир Владимирович Путин заболел. Я, например, помню, сколько раз он это говорил за эти 18 лет.

Семен Новопрудский: Крайне редко. Я не считал, но крайне редко и всегда крайне обтекаемо, никогда не было ничего тяжелее простуды.

Елена Рыковцева: Вчера случился тот самый уникальный редкий случай. От власти это происходит, именно устами самой власти, а не каких-то иностранных агентств, типа Рейтера, буквально второй раз. Как вы думаете, зачем он это сказал? Он ходит, звонит по телефону, какие-то проводит разговоры, встречи, зачем нужно было говорить, что он заболел, чтобы опять в ком-то породить глупые надежды.

Семен Новопрудский: Чтобы ответить на этот вопрос, нужно посмотреть, что будет дальше, какова будет активность. Потому что если вдруг на какое-то время президент исчезнет из информационного поля, в котором он сейчас, естественно, находится более интенсивно, чем даже в обычное время, потому что это предвыборная кампания. Хотя при Путине никогда нет дебатов, в которых бы он участвовал, но понятно, что он находится в большей степени активности и публичности, чем это бывает в обычные междувыборные времена. Если он какое-то время не будет так активен, то уже будет объяснение: вот он приболел. Любой человек может простудиться – совершенно нормальное объяснение.

Елена Рыковцева: То есть на всякий случай они подозревают, что могут случиться обстоятельства, которые ограничат его активность, либо уже случились обстоятельства, по поводу которых ему, наверное, не хочется пока высказываться, например.

Семен Новопрудский: Одна из главных версий, которая появилась, – это история очень странная, которая случилась в Сирии. Многие в России пытаются говорить, что якобы украинские СМИ это начали распространять. Я не думаю, что "Блумберг" – это украинское СМИ, пока, по крайней мере, ничего про это не слышал, некоторые другие СМИ, которые сложно назвать неинформированными, они, например, сообщают, что совершенно точно была разгромлена какая-то большая колонна войск Асада при участии с большой долей вероятности российских граждан. Министерство обороны про это все говорит крайне невнятно, хотя Министерство обороны обычно, даже если оно говорит какую-то неправду, обычно оно говорит бойкую неправду. В данном случае оно ничего бойко не говорит, ни да, ни нет. В сети появляются сообщения про конкретных людей, которые погибли, скорее всего, из "частной военной компании Вагнера". Эта же история совпала с другой историей в Сирии, фактически мини-войной, которую пришлось вести Израилю в ответ на то, что режим Асада в нарушение договоренностей, которые существовали при создании в том числе зоны деэскалации, позволил, а он не может не позволить Ирану, потому что Иран и держит режим Асада у власти в значительной степени сознательно, что-то вроде своих баз. Фактически с территории Сирии был атакован Израиль, был сбит беспилотник, были обстрелы, в ответ на это Израиль начал мини-войну. После этого премьер-министр Израиля звонил президенту России. То есть такое ощущение, что идет очевидная эскалация войны в Сирии. При том что понятно, что как минимум с середины декабря прошлого года российской публике история подавалась так, что Россия одержала триумфальную победу в Сирии, ушла оттуда, официально было объявлено. Причем было объявлено Путиным, который туда прилетал непосредственно, объявлял это там. Хотя это уже не первое заявление о выводе войск. Понятно, что ситуация очень обостряется. Понятно, что там никогда не было войны с ИГИЛ, как это подавалось в России, там гораздо более сложная многофигурная война, выиграть которую ни одной стране мира не под силу. Конечно, очень может быть, что ситуация будет дальше обостряться, и конечно, это не очень хороший предвыборный фон для президента.

Елена Рыковцева: Тем более что одна за другой жертвы именно с российскими паспортами.

Семен Новопрудский: Понятно, что "частная военная компания Вагнера" – это очень странная структура. Я не знаю, как определить руководителя этой компании, каким правильным словом, и это было подтверждено тем же Песковым, он был на приеме в Кремле в свое время, позировал на камеру, в том числе с президентом. При этом опять же в России есть статья за наемничество, то есть никаких частных компаний не может быть в принципе. Если десантники еще могут заблудиться по дороге из Ростовской области на территорию Украины, то заблудиться так далеко, чтобы попасть в Сирию – это "ехал Ваня на Урал, в Калифорнию попал. Вот какой рассеянный сын Сары Моисеевны". Слишком далеко, чтобы заблудиться.

Елена Рыковцева: Но тем не менее они не отрекаются от них.

Семен Новопрудский: Очень может быть, что это молчание красноречивое российских властей или отрицание, сегодня Песков сказал, что не надо верить сообщениям, что там погибли российские граждане. И по кому, спрашивается, объявлять траур, в ответ на прямой вопрос журналистов. Очень может быть, что и отрекаются. Потому что история очень странная еще и американской реакцией. Пентагон про это рассказывал, что была некоторая операция, некоторое наступление, которое американская коалиция отбила. Он трижды сказал, что были предупреждены об этом российские соответствующие службы. Но на прямой вопрос, что ответила Россия на это предупреждение, представитель Пентагона ни разу не ответил сам. То есть он не говорит ни да, ни нет. Даже если Россия промолчала на этот вопрос, ни с одной стороны мы не услышали. Россия не опровергла, что она знала, но ни Россия, ни Америка не сказали, что ответила Россия в ответ на это знание. То есть очень может быть, что, строго говоря, российские власти посчитали, что утилизировать какое-то количество людей из этой "самой частной военной компании Вагнера" им самим выгодно. Совершенно не исключаю того, что как раз отреклись.

Елена Рыковцева: Но опять же, очень крайне невыгодно сделать это публично. То есть опять же лучше заболеть, чем отрекаться.

Семен Новопрудский: Можно утверждать уверенно не про состояние здоровья президента, дай бог ему здоровья, а про тот информационный фон, который происходит, сейчас очевидным образом рушится вся картина мира по отношению к Сирии, которую российская власть рисовала российскому избирателю. Понятно, что Россию судьба Сирии не очень волнует, но, конечно, волнует ситуация, когда мы проводим широко мероприятия, считается, что Россия создала астанинский формат переговоров по Сирии, провела в Сочи конгресс не так давно. И тут вдруг выясняется, что никакая зона деэскалации не работает. Турция тоже по согласованию с Россией начинает свою войну на территории Сирии. Израиль вынужден вести свою оборонительную войну на территории Сирии. Тут еще возникает ситуация с разгромом некоей колонны и фактически провалившимся наступлением сил Асада на нефтеносные месторождения и нефтеперерабатывающий завод, который находится недалеко от зоны наступления. Естественно, это очень неприятный информационный повод.

Елена Рыковцева: Есть реальная неприятность, а есть комические неприятности для Владимира Путина. Например, такая, что Первый канал под давлением общественности и Центризбиркома не будет транслировать четвертую серию фильма Стоуна про Владимира Путина. Чем же закончится эта история, так и не узнают те телезрители, которые фильм этот еще не видели.

Семен Новопрудский: Или неожиданно узнают 19 марта.

Елена Рыковцева: Или узнают 19 марта, что же произошло с Владимиром Путиным в четвертой серии. Представляете, впервые в кои-то веки телевидение идет навстречу требованиям ограничить количество показа Владимира Путина на экране в предвыборный период, чего раньше никогда не было. Конечно, все возмущались, писали: как можно, он без конца не вылезает из телевизора, как же равные права кандидатов? Но это все благополучно утопало во фразе, что в отпуск он не выходил, он действующий президент, поэтому понятно, что ограничивать его невозможно. И вдруг такое.

Семен Новопрудский: У нас некоторое время назад глава Центризбиркома сделала замечание Пескову, как это пресс-секретарь президента посмел агитировать за российского президента. Мне кажется, если бы он посмел не агитировать, он перестал бы быть пресс-секретарем. На самом деле понятно, что нужно так или иначе создавать иллюзию политики публичной в стране, где политики публичной нет. Это, конечно, очень сложная задача, это имитация, в которую российская политика превратилась довольно давно. Просто с годами и с учетом всего контекста российской политики, особенно после того, что происходит с весны 2014 года, все сложнее и сложнее имитировать, во-первых, конкурентную политику, а во-вторых, имитировать некоторый предвыборный процесс, накал страстей.

Елена Рыковцева: Они решили сымитировать, что они прижимают Владимира Путина, решили его ограничить и прижать. Более того, Ксения Собчак несет сегодня заявление в Верховный суд о том, чтобы его сняли с регистрации. И 16 февраля Верховный суд рассмотрит заявление о снятии с регистрации Владимира Путина.

Семен Новопрудский: Можно еще букмекерским конторам принимать ставки на исход, какое решение примет Верховный суд – это же интрига.

Елена Рыковцева: Сколько на нездорового человека свалилось все-таки неприятностей. С нами на связи Борис Херсонский, доктор. Борис живет в Украине, в Одессе. Почему мы приглашаем доктора из Украины, потому что в России не каждый доктор согласится говорить на эту скользкую тему здоровья президента Российской Федерации. Вы не боитесь?

Борис Херсонский: Нет, конечно.

Елена Рыковцева: Я познакомлю с историей вопроса. Впервые мир заговорил о том, что что-то не так с Владимиром Путиным, в 2010 году, когда "Викиликс" обнародовал, что какие-то у него неприятности со здоровьем. К прессе тогда вынужден был выйти Дмитрий Песков и сказать, что пусть вы поработаете вот так с документами, люди из "Викиликс", посмотрите, как он пашет, дай бог вам так пахать с документами, как он. Но когда эти слухи появились, он все-таки не пропадал. Вторая история случилась в сентябре 2012 года, когда он полетел со стерхами. То ли он неудачно слетал, то ли что-то еще, но уже на саммите ОПЕК, который последовал во Владивостоке, все увидели, что он прихрамывает. Тогда пришлось говорить Дмитрию Пескову, что у него был тяжелый спарринг-партнер. Но не имелся в виду стерх, а имелся в виду спарринг-партнер по дзюдо. Дальше он вернулся в Москву и встречался с премьер-министром Ирака, тоже немножко прихрамывая. Вы это видите сейчас на экране. Все показывали эту хронику как образец того, что с ним что-то не так. После чего 4 ноября Владимир Путин пошел возлагать цветы к памятнику Минину и Пожарскому вместе с патриархом Кириллом, и тоже в замедленном темпе демонстрировали эту проходку, что вот человек хромает. Видимо, это были последствия, как тогда объяснял Песков, давления на него спарринг-партнера.

24 октября 2014 года в издании "Нью-Йорк Пост" репортер Ричард Джонсон сообщает о тяжелой болезни российского президента, ссылаясь на анонимный источник. Он пишет, что у Владимира Путина рак, прости господи, поджелудочной железы. Его лечит пожилой врач, с которым президент Российской Федерации был знаком еще со времен службы в Восточной Германии. По информации американского журналиста, медику 84 года. Эту информацию Дмитрий Песков, по-моему, даже не опровергал. Видимо, они решили просто все это дело похоронить, замолчать. Не знаем мы, что это был за врач и правда ли это.

8 марта 2015 года телезрители увидели, как Владимир Путин поздравляет женщин в Кремле. Это было последнее появление в телевизионном формате Владимира Путина перед тем, как пропасть на очень долгий срок. Сначала телезрители увидели эту встречу с женщинами 8 марта, которая была записана, это на самом деле было то, что потом назовут "консервами". 11 марта казахская сторона заявляет, что Путин, который должен был быть в Казахстане, в Алма-Ате на встрече глав Белоруссии, Казахстана и России, не приехал туда. Соответственно, агентство Рейтер сообщило со ссылкой на казахские источники, что не все в порядке у него со здоровьем. Потом началось то, что стали называть "консервами".

В этот же день 11 марта губернатор Карелии Александр Худилайнен у себя дома проводит заседание своего правительства. На карельских информационных сайтах появляется информация о ходе заседания. Более того, всякий, кто хочет виртуально там присутствовать, может сделать это до 12 мск, как сообщает сайт самого губернатора. Идет прямая трансляция, публикуются фотографии губернатора, который ставит задачи и раздает поручения подчиненным. Но через пару часов этот губернатор ни с того ни с сего оказывается в Кремле, на встрече с Владимиром Путиным! И уже в 16.50 на сайте президента РФ появляется видеозапись беседы, даже с расшифрованным куском разговора. И программа "Время" показывает, что они встретились!

Позже выяснилось, что эта запись была сделана еще 5 марта. Впоследствии ее с сайта Кремля удалили.

После конфуза с "консервами" Владимира Путина больше не показывали вплоть до 17 марта. До сих пор – 10 дней отсутствия – никто не знает, что это было.

Семен Новопрудский: Мне кажется, всегда довольно неэтично обсуждать какие-то личные проблемы человека. Другое дело, когда этот человек возглавляет ядерную державу – это особый разговор. Можно любую демократическую страну отличить от недемократической по тому, как подается информация о здоровье первых лиц. То есть в странах, которые являются авторитарными или скатываются в авторитаризм, никогда невозможно достоверно узнать, что реально с человеком происходит. Есть пример классический Узбекистана, где фактически на трое суток позже, чем реально умер Ислам Каримов, это сообщили. К сожалению, это всегда плохой признак, когда о самом главе государства и о родственниках информация скрывается, – это уже признак того, что явно нет нормальной коммуникации, естественной, национального лидера с нацией.

Елена Рыковцева: Давайте к доктору обратимся по итогам всех этих сообщений медицинских. Я напомнила, что происходило со здоровьем Владимира Путина. Вы за этим следили как политолог, Борис и психолог, и психиатр. Что вы чувствуете серьезного в том, что происходило с Владимиром Путиным, а что можно списать на какие-то слухи и домыслы?

Борис Херсонский: Я думаю, что вообще современная ситуация с информацией такова, что отделить слухи и домыслы от каких-то реальных фактов практически невозможно. И самое главное, иногда бывают игры, в которых главное запутать человека. И у меня создается впечатление, что информационная ситуация вокруг здоровья, болезней президента РФ такова, что именно невозможно решить, действительно ли болен Путин, или он просто отдыхает, или нужно на какое-то время спрятаться, чтобы уклониться от встреч с вашим братом журналистом. Непонятно все это. Имеет значение, на мой взгляд, другое. Вообще все разговоры вокруг здоровья лидера, казалось бы, существует такой момент – врачебная тайна. Каждый человек имеет право на болезнь, в том числе и лидер страны. Но лидер страны в цивилизованном обществе обычно так или иначе объявляет, что с ним происходит, или он сам, или его пресс-секретарь. Мне трудно представить Пескова в роли такого врачебного эксперта по здоровью своего шефа. Я помню, что когда у одного из ведущих сенаторов Соединенных Штатов Америки была выявлена злокачественная опухоль головного мозга, она была удалена – это объявлялось, говорилось врачебное заключение. И когда он вернулся после удачно проведенной операции, Конгресс встретил его аплодисментами. Личность Путина вообще очень таинственная. И возможно, это происходит от того времени, когда он работал в Восточном Берлине. Очевидно, тайна должна окружать бывших агентов Комитета государственной безопасности. Мне кажется, что для нас почти все равно, здоров он, болен ли он, почему он исчез, для нас важнее та линия, которую проводит сейчас Российская Федерация в присутствии Путина, в отсутствие Путина. Я, кстати, хотел бы напомнить, что Горбачев в свое время в самые драматические периоды, например, события в Тбилиси или Вильнюсе, как бы ни было в стране, он был не в курсе дела. Болезнь, по-видимому, так же как и заграничная командировка, должна показать, что к тому, что происходит сейчас, шеф особого отношения не имеет. Кстати, заметим, что события, которые сейчас происходят, особенно последние события в Сирии, о которых только что было сказано, они действительно очень трудны для комментирования, и надо бы выждать, пока это не уляжется. Это еще история, которую предстоит придумать, я бы сказал так.

Елена Рыковцева: Давайте посмотрим, как отвечали москвичи на вопрос, нужна ли вам правда о здоровье Путина или, как говорит Борис Херсонский, собственно, какая разница.

Елена Рыковцева: Нам не нужно. Во-первых, это заявление Пескова, что он болен, ведь о нем даже не знают. Это только журналисты, которые работают в агентствах, которые обсуждают в каких-то студиях не федеральных каналов, в курсе, что он приболел. Когда, например, в 2015 году Песков вынужден был сказать, что с ним все в порядке, все нормально, успокойтесь, люди удивились: мы и не волновались, нам никто не говорил, что с ним не в порядке. Им эта информация не очень интересна?

Семен Новопрудский: Это не принципиально действительно ни для хода предвыборной кампании, ни для большинства россиян, но это принципиально, во-первых, для мира, потому что Россия ядерная держава и Россия страна, которая проводит последние несколько лет, мягко говоря, странную внешнюю политику, мягко говоря, опасную. С другой стороны, когда произошла та мартовская история 2015 года, все эти дни до появления президента узким кругом людей, которые считают себя политологами, журналистами, еще кем-то, строились всякие конспирологические теории, что вот, в этот момент может произойти какой-то перехват власти, что вот, в этот момент меняется расклад сил, даже если президент появится, он уже не сможет обладать полнотой власти при принятии решений. Трудно сказать, как изменилась логика принятия решений непосредственно после его отсутствия, но то, что, например, глава государства в России не в состоянии повлиять на то, чтобы в суд с четырех раз доставили главу одной крупной нефтяной компании, который затеял одно известное уголовное дело, то, что президент страны совершенно точно не может повлиять на поведение главы одного из регионов в России под названием Чечня – все это хорошо известно. На самом деле всевластный человек над чем-то явно не властен. Некоторые его заявления очевидным образом совершенно идут вразрез, допустим, с тем, что потом происходит по разным резонансным делам. До какой степени Путин единолично принимает решения и может ли он принимать в стране все решения, которые принимаются в ней, единолично, не принимает ли их еще кто-то другой, Россия по-прежнему не знает. То есть на самом деле врачебная тайна – это всего лишь маленький фрагмент общей большой тайны, которой является российская политика. В России вообще нет известной народу понятной публичной политики.

Елена Рыковцева: Борис, давайте мы с вами поговорим на тему по вашей уже специальности – тему психического здоровья российского президента. Считаете ли вы, что он вполне адекватен, считаете ли вы, что политика, которую он проводит, напрямую связана с тем, какой диагноз ему ставят врачи? Болит спина – политика одна, болит голова – другая. Есть ли тут связь?

Борис Херсонский: У меня есть одно правило: я никогда не ставлю диагноза, если меня не просит клиент или его близкие родственники. Насколько я понимаю, близких родственников президента нет здесь.

Елена Рыковцева: Некому просить. А клиенты вся страна фактически.

Борис Херсонский: Можно считать, что страна – его близкая родственница, например, дочка по старому типу: вы наши отцы, мы наши дети, придите, владейте нами. Если говорить об общем впечатлении, когда-то, я помню, Меркель сказала, что у Путина нарушен контакт с реальностью. Вообще это вежливое такое западное понимание безумия. Но я не думаю, что Меркель была права, и что ваш президент не видит никакой реальности. Он ее видит, он, наверное, хорошо понимает то, что практически никакого сопротивления серьезного, которое бы его затронуло, он получить снаружи не может. И вот это осознание того, что сопротивление в общем-то невозможно, а если и возможно, то бесполезно. Говорил бывший французский министр иностранных дел в интервью Би-би-си, я очень хорошо запомнил, он говорил так: да, это нехорошо, когда сильная большая страна нападает, нарушая все договора, на другую более слабую, забирает часть территории. Но мы же с вами взрослые люди, понимаем, что из-за этого никто не будет возводить стену вокруг России и начинать серьезный конфликт. Он сказал, что главная причина – это оружие массового поражения, но я думаю, что это было за кадром. Другой совершенно разговор, имеется ли адекватная цель у этой политики. Она, наверное, есть, но она преступна по отношению к народу к России, преступна по отношению к народу Украины, но она понятна. Это политика, опирающаяся на силу, на безнаказанность, на то, что все санкции, которые может наложить мировое сообщество, они не затронут личных интересов президента, и более того, они не затронут интересов его ближайшего окружения. Так называемая санкционка, неужели нельзя ее достать в Москве, если кому-то хочется? То есть обойти санкции – это милое дело. Допустим, в Белоруссии прекрасный улов креветок, по-моему, красной рыбы много наловили в Белоруссии и так далее, а Белоруссия дружественная страна, даже одно государство. То есть я говорю к тому, что списывать это на болезнь, я не понимаю, как у врача может повернуться язык произнести психиатрический термин, потому что здесь важна отгороженность, странность, пассивность, а здесь о Путине, если о чем-то и можно говорить, то о комплексе всесилия, то есть он внутренне хочет быть везде и всюду. Та же самая прогулка со стерхами, вылов рекордной щуки, за рулем он, под водой он на дне Байкала, амфоры он вылавливает. Это человек, который всюду и одновременно непонятно, где он. Вот мы и столкнулись сейчас с таким моментом, когда мы его не видим, но незримо, в это, по крайней мере, верит народ, он присутствует, и он абсолютно здоров. В массовом сознании лидер такого типа право на хромоту не имеет – это просто так специально снимали, что он прихрамывает.

Елена Рыковцева: Семен, эта буквальная связь между тем, как себя чувствует лидер нации и политикой этого лидера, вы согласны, что она существует?

Семен Новопрудский: Российская политика так устроена, что даже иногда бывают случаи, когда на поверхность выходит, что всесильный человек оказывается слаб перед конкретными людьми, которые формально по должности гораздо ниже его. Когда просто какая-то власть существует несменяемая 18 лет, за это время сменилось несколько разных политических эпох внутри России и вне России, например, трудно будет быть на четвертом сроке президентом надежд. На самом деле происходит старение биологического организма российской власти, вот это старение, конечно, сказывается. Российская власть глубоко больна, строго говоря, невозможность спокойно уйти из власти – это как раз симптом гигантской болезни политической системы. В России не столько важно здоровье президента, сколько важно глубокое нездоровье всей политической системы это склеротический политический режим, который никак не может решить ключевой вопрос: как сделать так, чтобы власть в России сменялась спокойно, чтобы человек мог спокойно уйти на пенсию и полноценно жить в любом качестве, как частное лицо, как бизнесмен, как какой-нибудь общественный деятель, как благотворитель. В России по-прежнему уйти из власти – это значит построить такое государство, что они сами его боятся, они не хранят здесь капиталы, они стараются не учить здесь детей. То есть они сами боятся того государства, которое построили. Это, конечно, совершенно нездоровая ситуация.

Елена Рыковцева: Как же сделать так, чтобы его на выборах переизбрали. Быть такого не может в Российской Федерации, чтобы на выборах переизбрали. Александр из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Как вы считаете, связан ли насморк нашего великого кормчего и даже отказ от возможности вылечить этот насморк в волшебном городе по имени Сочи с очередным по счету, третьим взорванным, разорванным в клочья Ан-148? Я имею в виду борт над Синаем, борт с ансамблем Александрова и третий борт Москва – Орск. Как взаимосвязаны эти теракты? Почему тщательно скрывают, что это теракты в двух последних случаях? Почему это происходит?

Елена Рыковцева: Я только хочу уточнить одну вещь, что его отложенная поездка в Сочи, мне кажется, официально связана с тем, что случилось с самолетом Москва – Орск, публично связано, что я не лечу в Сочи, потому что такое случилось здесь. Это говорилось, это было еще до объявления о насморке.

Семен Новопрудский: Путин не исчезал формально из публичного пространства при прошлых двух авиакатастрофах. В России крайне скупо, без всяких подробностей говорили, что был теракт над Синаем с аэробусом, который летел из Шарм-эль-Шейха в Санкт-Петербург. Египет с этой версией теракта никогда не соглашался, он говорил, что там не было теракта. Но это крупнейшая авиакатастрофа вообще в истории Советского Союза и России. И про крупнейшую авиакатастрофу, про ее причины людям не сказали ничего фактически.

Елена Рыковцева: Тогда теракт был признан официально.

Семен Новопрудский: Теракт был признан официально на словах, публично только Россией. Например, появлялись сообщения, которые публично не опровергались, некоторые люди говорили, что бомба была заложена в Петербурге, а не Шарм-эль-Шейхе. Неизвестно, была ли бомба. Единственное, что не подвергалось сомнению, что самолет был исправен перед вылетом. Просто крупнейшая авиакатастрофа в истории страны не стала предметом никакого публичного обсуждения в России никаким образом – это очень показательно.

Елена Рыковцева: Это тоже понятно, то, о чем говорит слушатель – это был ответ тогда на введение войск в Сирию российских, это было абсолютно связано хронологически. Это было крайне неприятно, что вы вводите войска в Сирию, чтобы, декларативно, защитить свой народ от террористов, и тут же этот народ в таком количестве становится жертвой террористов.

Семен Новопрудский: Это понятно. Но по такой логике как раз выгодно было России не признавать терактом, а она это признала.

Елена Рыковцева: А куда ей было деваться? Очень долго не признавали, мы все поверили и ужасались, какие страшные самолеты у этой компании. Долго они тянули.

Семен Новопрудский: Если сравнить, сколько в России писали, говорили, рассказывали версию о том несчастном "Боинге", который был сбит, как известно, на территории ДНР, и как мало говорили о своей самой крупной авиакатастрофе, просто очень показательно. То, что ничего не говорилось про эту катастрофу, тоже очень показательно – это признак того, что в России вообще не говорят о собственных проблемах, о собственных бедах.

Елена Рыковцева: Эти катастрофы можно поставить на одну доску со здоровьем президента. Что бы ни говорили о них, вы не поверите, что бы ни говорили о его здоровье, вы не поверите. Катастрофы и здоровье президента – это две такие катастрофические вещи, которые не обсуждаются. Я напомню вопрос нашего слушателя, он не верит в официальную версию, что гибель самолета, который направлялся в Сирию с ансамблем Александрова и гибель самолета Москва-Орск, что они не связаны с терактами. В представлении людей они связаны.

Семен Новопрудский: Право на такое неверие российская власть, увы, безусловно, заслужила. Потому что то, как мы вообще рассказываем про то, что происходят резонансные события внутри России, и то, как меняются одна за другой российские версии гибели того "Боинга", который был сбит в ДНР, то, что говорит Министерство обороны, что происходит в Сирии, к сожалению, политическая ложь или фигура умолчания – это просто основа общения российской власти и с внешним миром, и с российским народом.

Елена Рыковцева: Виктор из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Сегодня Ксения Собчак сказала, что собирается подавать запрос в Верховный суд о правомочности выдвижения на третий срок Путина. Есть же определение конституционного суда 1998 года, где вполне определенно говорится о конституционном пределе двух сроков. Насколько имел бы юридические перспективы такой запрос? Если высказать свое мнение, толкование не в запрет – это просто бы противоречило установкам на демократию конституции. Тогда бы считалось, что один человек может бесконечно продлевать.

Елена Рыковцева: Мы поняли, что вы не с начала смотрите, потому что мы иронично между собой обменялись мнениями, что мы можем догадаться, какое решение примет Верховный суд. Но тем не менее, для зрителя повторите, для чего этот запрос.

Семен Новопрудский: Конечно, это попытка просто показать, сделать вид, что Ксения Собчак самостоятельный кандидат в президенты, что, на мой взгляд, совершенно не так. Формально в российской Конституции есть слова "подряд", что не может занимать больше двух сроков подряд, а не вообще больше двух сроков. То есть формально при желании Верховный суд может сказать, что поскольку слово "подряд" в Конституции есть, президент России сейчас будет на второй срок подряд, просто он второй раз на второй срок подряд. То есть все-таки после своего первого второго срока на какое-то время сажал зиц-президента Медведева, уже причем при новом хронометраже этого срока, потому что третий президентский срок был не четыре года, как до этого, а шесть лет. Он был официально зачтен по новому российскому закону первым сроком Путина, то есть третий срок Путина оказался его вторым первым сроком. Да, конечно, это абсолютная казуистика, но формально по закону Верховный суд может отклонить иск Ксении Собчак.

Елена Рыковцева: Борис, я исхожу из того, может быть я делаю неправильно, когда я исхожу из того, что Владимир Путин разговаривал с Петром Порошенко, потому что это было уже во время объявления его болезни. Вполне возможно, что это был пранкер Вован, потом выяснится это, у нас очень любят потом рассказать, что это был никакой не реальный политик, а пранкер Лексус или Вован. Но тем не менее, будем считать, что это были Путин и Порошенко. Это очень редкий случай, когда они между собой обменялись какими-то суждениями. Как вы расцениваете эту историю, она носит предвыборный характер или не носит? Что вы об этом думаете, и что у вас об этом говорят?

Борис Херсонский: Честно говоря, пока никаких комментариев по этому поводу я ни от кого не слышал. По-видимому, этому диалогу большого значения в принципе не придают. Я понимаю, есть такая замечательная фраза одного из израильских деятелей: если вы хотите войны, вы должны говорить с вашими союзниками, а если вы хотите мира, то нужно говорить с врагами. Я не знаю, по чьей инициативе был этот разговор и вообще в каком-то смысле он был. Я только понимаю, что диалог с вашим президентом, на мой взгляд, бессмыслен. Потому что понятия правды и лжи для этого человека не существуют. Он совершенно спокойно говорил, что в Крыму нет русских войск, в то время как медаль за присоединение Крыма была отчеканена до всякого референдума, все ее получили, все теперь знают, как это было. Шойгу даже шутил, что трудно найти кошку черную в черной комнате, если эта кошка вежливая и умная. То есть правда как бы исчезает. Мне понятно, что, конечно, такого рода разговор может вписаться в предвыборную кампанию Владимира Владимировича, но мне кажется, что только в одном направлении: видите, мы хорошие, мы ищем какого-то понимания, а вот, смотрите, вот этот Петр Алексеевич, вот какие они. Надо сказать, что это часть пропагандистской машины. Мне кажется, что сформировалась ненависть у очень серьезного процента населения к населению Украины. Если посмотреть комментарии в сети, особенно на YouTube, то мы видим просто кипящую ненависть. Даже непонятно, как это можно было сделать в такой рекордно короткий срок. Мне кажется, что ничего серьезного за этим диалогом не стоит.

Елена Рыковцева: Спасибо, Борис. Вы нам подарили новое определение, были "вежливые люди", стали "вежливые кошки". Алексей из Вольска Саратовской области, здравствуйте.

Слушатель: По поводу сбитого самолета "Саратовских авиалиний", я считаю, по крайней мере, у меня есть основания полагать, что это такой маневр, чтобы отвлечь людей от предвыборной борьбы, от расследования Навального про Рыбку. Я могу даже сказать, что, возможно, самолет специально был сбит для того, чтобы отвлечь людей. Мне почему-то так кажется.

Елена Рыковцева: То есть такой кровавый маневр вы допускаете, такой жестокий? Я сравниваю сейчас вашу версию с версией взрывов домов, которая считалась много лет маневром таким страшным, чудовищным для того, чтобы оправдать новый приход России в Чечню. Это очень страшное обвинение по сути вы выдвигаете.

Слушатель: У меня такое впечатление просто сложилось. Потому что самолет создан в Воронеже, это российский самолет, он специально создан для суровых условий российской действительности. Эта версия, что самолет потерпел крушение в связи с обледенением, как-то не укладывается в моей голове. Мне кажется, что более правдоподобно звучит версия та, что этот самолет был специально сбит для того, чтобы отвлечь население, в частности, от политической борьбы, от того, что сейчас мы не видим дебатов, чтобы взбудоражить публику. По поводу болезни Владимира Владимировича, вы знаете, Чуркин, например, вообще ничем не болел, взял и умер. Мне почему-то кажется, что Владимир Владимирович настолько болен, скорее всего, скрывает это от нас, но мне кажется, что может он даже до выборов не доживет. Мне кажется, что это было бы неплохим вариантом с точки зрения развития экономики, прекращения войн, которые окружают нашу страну. Мне кажется, на международной изоляции России положительно скажется.

Елена Рыковцева: Не по-христиански вы рассуждаете.

Слушатель: Я вполне по-христиански рассуждаю. Мне кажется, это было бы даже неплохо для самого Владимира Владимировича, потому что в этом случае рейтинг его еще бы больше возрос.

Елена Рыковцева: Он в ранг святого, конечно, он публичный деятель, мы можем прогнозировать такие вещи, был бы возведен тут же.

Семен Новопрудский: В России долго не бывает святых, на какое-то время да.

Елена Рыковцева: Пока они не поделили все, что от него останется.

Семен Новопрудский: Я немножко вернусь к разговору, который, скорее всего, был, это не первый разговор Порошенко с Путиным, несколько таких разговоров в разное время подтверждалось. Если вдруг это окажется правдой, я очень хочу, чтобы это оказалось правдой, поскольку появились сообщения в украинских СМИ, что может быть обменен в Украину Олег Сенцов. Если это случится, то это единственный смысл этих разговоров. Обмен пленными выгоден и политически двум президентам, потому что никто из них не отступает от своих позиций, тем не менее, добивается конкретных результатов.

Елена Рыковцева: И конечно, акция гуманности перед выборами не помешает со стороны Владимира Путина.

Семен Новопрудский: Понятно, что в России в гуманизм верят слабо. Другое дело, что связываться с ядерной державой очень опасно действительно. Что касается любых версий, в России беда в том, что власть так устроена, что нельзя верить почти ни одному ее слову, но отвлечь людей катастрофой самолета, к великому сожалению, тоже невозможно по той простой причине, что я не помню случая, когда бы какая-нибудь катастрофа самолета, даже катастрофа самолета, который летел в Сирию, где погиб ансамбль Александрова, вызвала бы какую-то реакцию в обществе, которая длилась бы больше максимум трех дней. Россияне до такой степени привыкли к такого рода событиям, до такой степени они неотзывчивы на эти события, не спрашивают у власти, что там дальше. Особенно авиакатастрофа, которая мне кажется совершенно принципиальной, потому что когда у вас случается крупнейшая авиакатастрофа страны, и о ней почти ничего так и не было сказано. Просто признание терактом без подробностей, никто никогда не спросил, что там было на самом деле, кто эти террористы. Взяла на себя ответственность какая-то группировка, которая считалась каким-то египетским филиалом ИГИЛ. Но на самом деле уже давно известно, что, например, за теракт в метро Петербурга вообще никто на себя ответственность не взял. Кроме того, эти группировки просто так могут брать на себя ответственность, чтобы себе цену набивать. Никаких доказательств предъявлено не было. Люди наши, к великому сожалению, и так не сказать, что завязаны на предвыборную борьбу. Они с удовольствием послушают или посмотрят что-нибудь про историю с Рыбкой, но они, безусловно, не воспринимают политику как часть своей жизни. То есть им не кажется, что это какое-то судьбоносное событие – выборы.

Елена Рыковцева: Наш слушатель из Саратовской области, и я приношу наши соболезнования всем жителям области, он заговорил о дебатах. Вы не считаете, что когда команда Путина отказывается от участия в дебатах, оказалось, что доверенные лица Путина впервые не будут участвовать в этих дебатах, они не берут бесплатное время. Будут один на один Явлинский, Сурайкин, Собчак, Грудинин, там не будет команды Путина в бесплатных дебатах на федеральных каналах. Вот это не оскорбление россиян? Это не оскорбительная история выйти из дискуссионного поля даже с отборной группой кандидатов, которые выполняют роль кордебалета?

Семен Новопрудский: Так же делает "Единая Россия" на всех последних выборах. Если это оскорбление работает, если люди не реагируют на это, как на оскорбление, то значит не оскорбление.

Елена Рыковцева: Как можно на это реагировать как на не оскорбление?

Семен Новопрудский: Это вот, кстати говоря, уровень реального политического сознания. Потому что мы привыкли, что от нас ничего не зависит. На самом деле зависит. То есть если, допустим, россияне массово не придут на выборы, это будет, на мой взгляд, просто лучшим ответом на то, что происходит. Но понятно, что, к сожалению, массовой неявки не будет. Есть способы повлиять, но для этого надо научиться обижаться.

Елена Рыковцева: Оскорбляться.

Семен Новопрудский: А то у нас оскорбляет обычно кино какое-нибудь или что-нибудь такое в церкви, а это нас совершенно не оскорбляет.

Елена Рыковцева: Прощаемся. Думаем, к следующей нашей передаче поправится наш, как был английский пациент, а тут российский пациент.