Why didn't Putin go to Munich?

The results of the conference are discussed by Vladislav Belov, Grigory Trofimchuk, Vladimir Runets

Herbert McMaster, adviser to the US President for National Security, considers the accusations against Russian citizens to interfere with the 2016 President of 2016 “irrefutable” on the eve of the United States. He stated this on Saturday in Munich at the International Security Conference.

Russian Foreign Minister Sergei Lavrov, who spoke in Munich in front of Makmaster, announced the charges: "Until we see the facts, everything else will be cranny." The representative of the Russian Foreign Ministry, Maria Zakharova, previously expressed surprise by the accusation, writing that 13 Russian citizens whom the FBI suspects intervention in the presidential campaign could hardly have at least some influence on it. Speaking in Munich, Lavrov also called the “myth” of the “global Russian threat” “myth”, with whom the President of Ukraine Petro Poroshenko acted the day before.

Progress in negotiations on the placement of international peacekeepers in the conflict in the east of Ukraine is still insufficient. This was stated by NATO Secretary General Jens Stoltenberg following negotiations with Russian Foreign Minister Sergei Lavrov in Munich.

The day before, in Munich, where the International Security Conference takes place, the topic of peacekeepers was discussed by the Foreign Minister of Russia and Ukraine Sergey Lavrov and Pavel Klimkin. According to Klimkin, it was not possible to agree on anything.

The conference was also performed by the special envoy of the US President in Ukraine Kurt Volker. According to him, if Russia wants a conflict resolution in the Donbass, which has been going on for almost 4 years, it must withdraw its forces from the Ukrainian territory. International peacekeeping forces should be introduced in the Donbass, which will ensure the safety and implementation of political points of the Minsk agreements on the settlement of the conflict there. Walker emphasized that if the Russian military does not leave the Donbass, it will be impossible to talk about the input of peacekeepers. In Moscow, they deny that in Ukraine there are Russian military.

Earlier, the German Foreign Minister Sigmar Gabriel, after a meeting with Lavrov in Munich, said that after the commissioning of peacekeepers, it would be possible to begin a phased abolition of sanctions against Russia.

The meeting in the so -called "Norman format" - with the participation of the heads of the Ministry of Foreign Affairs of Russia, Ukraine, Germany and France - which was planned to be held in Munich, was canceled.

The last day of the work of the Munich Security Conference was almost completely devoted to the situation in the Middle East. American senators tried to assure Europeans that, with the advent of the new administration, the foundations of transatlantic cooperation would remain unchanged.

The Prime Minister of Israel, speaking on Sunday, February 18, demonstrated the fragments of the Iranian drone brought by him. The drone was launched at the beginning of the month from the territory of Syria and shot down by Israel, Benjamin Netanyahu emphasized.

During the performance of Netanyahu in the banquet hall of the Bavarian Yard Hotel, there was a feeling of an approaching new war, the German wave notes. Netanyahu threatened Iran, accusing him of a desire to change the status quo in the Middle East, using Syria as a bridgehead. The head of the Israeli government made it clear that his country is ready for the widespread use of force.

The results of the 54th International Security Conference in Munich are discussed by political scientists Vladislav Belov , Grigory Trofimchuk , the correspondent of the Currently television channel at a conference in Munich Vladimir Runets .

Presenter- Vladimir Kara-Murza-Catar .

Video version of the program

Vladimir Kara-Murza Sr.: All these days, the Munich conference on international security was in the center of universal attention.

We will discuss the agenda of the conference with our guests-political scientist Vladislav Belov, Deputy Director of the Institute of Europe of the Russian Academy of Sciences, and political scientist Grigory Trofimchuk, the first vice president of the Strategic Development Modeling Center.

It all started, as usual, with accusations against Russia about interference with the election of the US President. Vladislav, how convincing were they?

Vladislav Belov: There is no evidence. It seems to me that the American model of perception of the world is in many ways to build this way: what would we do if we could, that is, if we had such an opportunity, we would do it. But from what is presented by the American side, this is the assumption that it was. At least, at the conference, American colleagues failed to move forward in this regard, the ball is still in the United States. Trump is trying to play in the opposite direction. And let's say this topic did not lead at the Munich conference, at least the European colleagues did not picke up it.

Vladimir Kara-Murza Sr.: Grigory Pavlovich, did the Russian Ministry of Foreign Affairs fend off the accusation of interfering in the election of the US president?

Grigory Trofimchuk: Our Foreign Ministry has a standard set of theses about this to Washington. But, unfortunately, Russia, it seems to me, does not understand the complexity of the situation and the fact that after the global geopolitical breaking of the milestone of 2013-2014, in general, international law does not exist, at least in the form in which it existed, and everyone adhered to this framework to Ukraine. That is, neither in that or another form of international law there is no longer, respectively, no one needs any evidence.

If the West (specifically the United States of America and the aggregate West as a whole) makes some accusations towards Russia, then the West gives some evidence on this subject in different directions. In particular, regarding the alleged intervention of the Russian Federation in the elections in the United States and so on. And Russia is trying to protest, calling it nonsense, and so on. But here is the main thing - to make a charge. And after that, the whole machine begins to work.

Indeed, this issue was not the main thing - about the intervention in the election. But the question of relations between Russia and the USA, of Russian-American relations was prevailing at the past Munich Security Conference. And the issue arising from this, since the conference took place in Europe, the European Union - the place of the European Union in these processes. Here in this fork. In fact, Europe is located between the hammer and the anvil. And she must understand how to behave.

If you characterize the atmosphere at the conference, then I would say about concern about this. That is, no one understands what will happen tomorrow, how to move to this tomorrow, and most importantly, how to protect yourself from what can happen freely. Actually, the main report was dedicated to this, from which it all began. Ishinger around this gave some comments both at the opening and when closing, when summing up. To the edge of the abyss and vice versa - with a question mark this quote or can we, following the results of the discussion, remove this question mark.

The questioning sign was not removed, according to the head of the conference of Ishinger. There were many discussions, nevertheless, those questions that were raised, they did not find their answers. And this, of course, is the main concern in the conference.

Vladimir Kara-Murza Sr.: Vladimir Runets, correspondent of the Present Present time at the Munich Conference, came up with a direct connection with us.

Vladimir, what is the atmosphere reigned at this conference? She knew different times.

Vladimir Runets: This time the conference was held in a fairly calm atmosphere. There were no high -profile statements. The only thing she distinguished himself was and all colleagues noticed that there were twice as many journalists than the conference participants. If the declared participants were a little more than 500, then there were more than a thousand journalists.

And what else is interesting. A very large Russian delegation arrived, which brought with it an extensive Russian pool of people who illuminated this event. That is, it was the impression that there was a lot of Russia.

Vladimir Kara-Murza Sr.: And what issues regarding Russia did the conference participants have been discussing? I know, discussed the problem of the commissioning of peacekeepers into the Donbass, sanctions.

Vladimir Runets: A fairly large part of the conference was devoted to peacekeepers. The Russian delegation rarely some questions commented on to anyone except the pool of correspondents who arrived. But from what we could get: we did not agree on peacekeepers. Ukraine and Western countries demand that the peacekeepers go along the line of the Russian-Ukrainian border, and the so-called police mission, which would restore order and establish the law, which will be restored and establishing the law. And only after that, they say in Kyiv, it will be possible to talk about the political component.

Russia insists that the peacekeeping mission should have sufficiently circumcised powers, only the “escort”, as they call it, observers of the OSCE, and it should be placed through the clash in the war zone. For more than an hour, Klimkin talked with Lavrov about this. As we understood, they did not achieve any results. Later, Jens Stoltenberg, the NATO Secretary General, said that he was not satisfied with progress. Then there was a statement by the German Foreign Minister Gabriel, who said that sanctions could be slowly lifted if Russia allows peacekeepers to go to the Donbass.

Vladimir Kara-Murza Sr.: At the end of the conference of fear, the Prime Minister of Israel Netanyahu caught up with its participants. He said that "the threat comes from Iran, we will change the status quo in the Middle East." What does it all mean?

Vladislav Belov: First of all, regarding the conference assessment. Four blocks of themes. The first is the structured cooperation of Europeans (Pesco). The second is the Middle East. Probably, the problems of North Korea could have posed in third place. And on the fourth - everything that remains: Russia, Ukraine ... Ukraine did not play such a role as expected from it.

But Netanyahu was not so much with Iran as with Lebanon, when Netanyahu shocked the fragment of the drone. The representative said: "They fly over us - every day 20 pieces." But the existing contradictions were identified: Iran - Israel, Israel - Lebanon, Israel - Syria, Sunni conflict around Qatar, Sunnis - Shiites.

The Middle East, as a global problem, in addition to the prospects of a single defense initiative, has probably become a topic where Russia also plays a role through the Syrian vector. They are considered to be Russia. At least, gratitude was expressed from a number of Middle Eastern participants in Russia for the initiative to discuss the Syrian problem in Sochi.

As far as I understand, the Middle East is currently (North Korea is fading into the background) a problem where it is not clear how events will develop when the Kurds now begin to oppose Turkey, when the problems of confrontation between private companies military and Americans, and so on arise. Here, probably, the edge of the abyss is indicated most strongly. Maybe Lavrov spoke very well today and led appropriate discussions within the framework of the Valdai club. It seems to me that the Middle East is the region where the dog will rummage for a long time, and where there are no specific answers to the question of how all these contradictions can be resolved without increasing temperature, when the conflict goes into real military operations on the verge of a clash of strategic interests.

Vladimir Kara-Murza Sr.: Let's listen to the direct speech of Minister Sergei Lavrov at a conference in Munich.

Sergey Lavrov, Russian Foreign Minister: I have no reaction, because you can publish anything. We see how accusations, statements, statements are multiplied. But I also read the statements of Mrs. Manfra, in my opinion, the assistant to the head of the US Department of Internal Security (Homeland Security), who denied reports that any country had influenced the results of the elections. The same thing said, as I understand it, Mike Pence is recently either here or in one of the neighboring capitals. Therefore, while we will not see the facts, everything else will be cranny. Sorry, for God's sake, for a not very diplomatic expression.

Grigory Trofimchuk: Russia is mainly in a defensive position. That is, someone initiates some theses, some actions specific in the practical plane against Russia, and Russia is actually justified.

In my opinion, this is a strategically wrong approach, and tactically it is also incorrect. In these difficult conditions, Russia should generate some alternative approaches in these difficult conditions so that it may be justified that Russia says in the public plane.

As for individual topics. Indeed, there were quite a lot of them, which were considered within the framework of the Russian-American, in fact, confrontation,-this is the Middle East, North Korea was given less time. That is, it was stated that this issue would be considered, but it did not sound in such a volume, somewhere towards Pyongyang slightly moved away.

As for the statement of Netanyahu. He showed a fragment of a drone. And I would like to compare with the fact that Poroshenko shows almost all conferences. He also constantly demonstrates some artifacts. This time he showed the flag. And for some reason they always laugh at Poroshenko, including in Russia. And they do not allow themselves to laugh at Netanyahu. Netanyahu showed a piece of drone. That is, there should be the same approach. Well, then dare then on Netanyahu.

And in connection with the performance of Israel, with the topic that Israel designated, the statement of the Russian ambassador in Israel, which was asked a direct question during this conference: "And who will you support if Israel enters the confrontation with Iran?" The answer was instantly given: "We will support Israel." And if, for example, the Russian ambassador in Iran asked a similar question, would he answer the same? Or some other would be a wording?

And as for the peacekeepers. The topic was raised, there is no answer again. I think that if the world community, the European Union will be drawn together into this topic, that is, even entering the topic of peacekeepers will not work, the question will at least hang for several years: in what format, whether the mission will be carried out directly to the border of the Russian-Ukrainian, in what volume and so on. Russia is ready to discuss this. And I think that this approach is satisfied with Russia.

But the negative signal was that nevertheless, the ministerial meeting in the Norman format did not take place. Although everyone hoped that this meeting would take place. For various reasons, not even related to business: either the German Foreign Minister drove somewhere on his own business, then he returned, met with Russia, did not meet with Ukraine, and so on.

And one of the most important issues, which also implicitly lay within the framework of the Munich conference is an increase in the US military budget. And this is a very serious thing, in my opinion.

Vladislav Belov: Regarding the "Norman format". There are no accidents. Schulz refuses the post of possible government. Gabriel says: "I don't really want to." But at the same time, Gabriel at the Munich conference felt quite comfortable.

At 12 o’clock in the afternoon on Friday the Foreign Ministry officially states: at 18:45 the next day there will be a meeting. A German citizen of Turkish origin is accidentally released, at 4 hours he goes to the conference. Could meet. I assume that there was a resentment that there was no Foreign Minister of Foreign. The French sent a political director. But, apparently, there was nothing to say to the Ukrainians. There is a specific item in the coalition agreement where the Minsk Treaty is registered. It says: both Russia and Ukraine must fulfill its obligations. It is clear that the ball is on the side of Ukraine. Ukraine will not fulfill the Minsk agreements.

It seems to me that the proposal, which Vladimir Vladimirovich probably discussed with the angel Merkel on May 2, voiced in early September, was very constructive according to the peacekeepers: let's try in a 30-kilometer zone, or not, peacekeepers can do it or not. This was a specific sentence for a 30-kilometer zone, at least you can really dilute. Poroshenko says: "In the 16th year I had a proposal-20 thousand to the border with Russia, control over the border." And they say: "Let's do other points then then." In Ukraine, there is only one mention of the Minsk agreements in the coalition agreement: "We will participate in the formation of the Donbass in the event that the Minsk agreements are fulfilled."

I suppose that Gabriel did not want to get burned, get a negative result if this meeting took place without any result. And it's sad. Because there is a pressure on Russia, a specific tool is really written in the contract that sanctions will be softened as Minsk agreements are fulfilled. But, perhaps, Gabriel voiced this a little in a social-democratic image and likeness. And of course, this immediately caused a negative reaction of Merkel. But I think Gabriel torpedoed this meeting. And I can only regret that he did so.

Vladimir Kara-Murza Sr.: Vladimir, why was the meeting in the Norman format, which was planned to be held in Munich, was canceled?

Vladimir Runets: You can only guess what kind of motives the high -ranking diplomats really had. But the feeling was such that all parallel meetings were held, and then it was necessary to finalize the "Norman four". However, it is obvious that they did not agree, did not come to a common denominator, and there was nothing to talk about in the Norman format.

Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько конструктивно предложение ввести международных миротворцев на восток Украины?

Владимир Рунец: Смотря в каком формате. Если в том формате, в котором предлагает Россия, то очевидно, что на сегодняшний день это не будет иметь никакого смысла. Там достаточно уже наблюдателей со стороны ОБСЕ. А минские договоренности, очевидно, как не соблюдались, так соблюдаться и не будут.

Западно-украинский вариант выглядит более логично, но, как видим, прямо на него пока не соглашаются. И сложно сказать, что могло бы заставить Кремль это сделать.

Владимир Кара-Мурза-старший: А почему Столтенберг и Лавров не смогли договориться по статусу миротворцев?

Владислав Белов: То, что хочет Порошенко, – 20 тысяч, но там не могут участвовать страны-соседи, которые понимают проблемы, которые могли бы на этой территории быть. Ни Армения, ни Белоруссия, ни Польша не могут участвовать. Мне кажется, что проект хороший, но надо начинать все-таки с первого шага.

И я не согласен с нашим коллегой из Германии. Все-таки столкновения идут, и 30-километровой зоны нет. Россия по-прежнему утверждает: это все-таки внутриукраинский конфликт. Заметьте, Путин в свое время предложил сначала 30-километровую зону, а параллельно с ней попытаться усадить Киев и республики за стол переговоров. На что Киев отвечает жестким "нет". Это была бы, наверное, 30-километровая зона, сели за стол, а дальше, я думаю, что можно было бы поэтапно решать и ооновскую миссию.

Я согласен с академиком Арбатовым. Он давно поддерживал идею, еще до Порошенко, выступал за возможность этой миссии, но многие с ним не соглашались. Сразу так сделать, как это предлагает украинская сторона, на мой взгляд, проблема. Причем проблема не с российской стороны, а со стороны двух республик. Киев прекрасно понимает, что данная инициатива не будет реализована, и вполне закономерно обвиняет Россию и Владимира Путина в том, что они не готовы это выполнять, а через запятую говорят, что Россия отвечает за то, что не выполняются минские договоренности. И возвращаемся к тому, что Украина прямым текстом говорит нам: "Коллеги, мы не будем это выполнять. Единственное оружие против России – это санкции. И мы сделаем все, чтобы санкции сохранялись". И идут традиционные требования по границам и так далее.

Григорий Трофимчук: Если взять сухой остаток этой проблемы – миротворческой миссии, "Минска-2", то оба этих пункта – и миротворческая миссия, и выполнение договоренностей "Минска-2" – упираются в одно и то же: кто контролирует российско-украинскую границу. Можно любые проекты предлагать. Кто контролирует российско-украинскую границу? А миротворческая миссия международная не готова будет войти в Донбасс на какие-то разграничительные линии. Вопрос стоит только о том, чтобы взять под контроль именно российско-украинский шов, и другого варианта здесь нет. И в рамках миротворческой миссии, если будет давление с западной стороны, в принципе, этого можно добиться по сравнению с выполнением договоренностей формата "Минска-2". Потому что тут речь идет только о миротворческой миссии. А "Минск-2" все-таки предполагает более широкое решение вопросов, там целый комплекс – и по русскому языку, внесение изменений в Конституцию Украины и так далее.

Поэтому ситуация на Донбассе понемногу все равно нагревается, она приближается к какому-то решению, имея в виду и то, что произошло на берегах Евфрата. Там все-таки был тест по поводу непонятных войск. Их как угодно можно называть, ну, какого-то вооруженного сброда с той, с другой стороны. Все говорят: "Мы не знаем, кто там был". А на Донбассе аналогичная ситуация, с точки зрения мирового сообщества. Поэтому с учетом всех этих факторов я делаю вывод, что ситуация понемногу нагревается, во всяком случае, имеется такая тенденция.

Владислав Белов: Не улучшается, да.

Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько убедительно прозвучали слова Зигмара Габриэля после встречи с Лавровым, что после ввода миротворцев можно будет начать поэтапную отмену санкций против России?

Владислав Белов: Есть договоренность, что, если есть какие-то шаги (а Габриэль считает, что он будет позитивным), надо Россию поощрять, потому что нельзя все время держать ее на "санкционном поводке". И вроде бы Ангела Меркель в начале сентября поддерживала: "Давайте сделаем первый шаг. Что мешает это сделать?" Но для Киева это неприемлемо, потому что это будет означать, что Россия идет навстречу. Поэтому Габриэля "одернули" коллеги и Ангела Меркель. И в коалиционном договоре, если он после 4 марта вступит в силу, этот пункт четко прописан – относительно зависимости прогресса в Минских соглашениях. Хотя миротворцы – не часть Минских соглашений, но они как бы должны были им содействовать. Ведь граница – это краеугольный камень для Украины. Поэтому Габриэль повторил то, что заявлял до этого.

Но у российской стороны не должно быть иллюзий в отношении Габриэля. Габриэль достаточно жесткий политик. Напомню его жесткие заявления в начале марта прошлого года, когда он посещал страны НАТО в Прибалтике, три страны, когда он был на Украине. Он делал достаточно жесткие заявления в отношении России. И все-таки он солидарен со своими партнерами по возможному будущему коалиционному правительству ХДС/ХСС относительно и востока Украина, и Крыма.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте поподробнее остановимся на ближневосточной ситуации. Довольно большие проблемы возникли у России за эти дни, как я понял. И вот теперь неожиданное вмешательство Биньямина Нетаньяху. Как вы считаете, грозит ли Ближний Восток стать очередной "горячей точкой"?

Vladislav Belov: Yes. Но при этом, насколько я понимаю, есть взаимопонимание между Израилем и Россией, между Россией и Ираном. У России есть свои каналы конструктивного взаимопонимания с Турцией. И Россия оказывается здесь, на мой взгляд, в интересном положении, где у нее есть шансы конструктивных переговоров с конфликтующими сторонами, включая весь комплекс проблем по Сирии, на мой взгляд, более весомый, нежели у США. То есть два основных игрока стратегических – США и Россия. И мне кажется, что у России здесь больше возможностей... не козырей, но возможностей взаимодействия.

Григорий Трофимчук: Когда в конце прошлого года все надеялись на то, что основная фаза военная в Сирии и на Ближнем Востоке закончена, что в дело теперь вступают переговорные площадки – мозаичное сочетание астанинской площадки, астанинского процесса с женевским, то я, отвечая в многочисленных интервью на вопрос "что будет в Сирии в ближайшее время?", отвечал просто и понятно: в Сирии все только начинается.

Да, разобрались с какими-то террористами, с основной массой сброда разобрались, но была всего лишь очищена площадка для того, чтобы в прямое противоборство вступили армии конкретных стран. Причем не самые последние армии. Мы знаем, что там частично армия США присутствует, в полном объеме армия Турции, частично армия Российской Федерации, и много разных других подразделений, которые не представляют официально названные страны. Я уж не говорю об Израиле, который свою программу там реализует – антииранскую, антисирийскую и так далее. То есть ситуация усложнилась кардинально.

Теперь получается так, если мы с 2018 года будем откручивать ситуацию, если говорить о России... О каждом можно отдельно говорить. О том, что Турция делает. О Сирии можно не говорить уже, что официальный Дамаск делает, там за него уже делают. Но если говорить конкретно о России и о том, что может произойти в рамках российско-американского противостояния, которое в основном рассматривалось в Мюнхене, то Россию, на мой взгляд, буквально с нового года, с атаки беспилотных аппаратов на российские военные базы в очень серьезном режиме тестируют, и именно российскую армию. То есть сначала какая-то неопознанная атака. Все согласились, и Россия согласилась, что какие-то боевики, даже не имеющие отношения к Турции, запускали эти беспилотные аппараты в кустарном режиме. Этот этап прошел. Россию протестировали, услышали, что она ответила, как она квалифицировала происходящее.

И потом произошла трагедия на берегах Евфрата, о которой многие говорят самые разные вещи, но мы в целом понимаем, что там произошло. И я думаю, что это гораздо более тяжелый этап тестирования России, чем это было в связи с атакой беспилотников под Новый год. То есть по России фактически нанесли удар... Это были не официальные российские войска. Но мы, исходя из этой логической цепи, можем предположить, что на каком-то следующем этапе развития этой тенденции уже по какой-то части, по какому-то подразделению официальной российской армии может быть нанесен удар. И тогда тоже произойдет замер реакции России.

То есть мы видим не просто негативную тенденцию, а страшное развитие ситуации. И в общем-то, пока нет ответа на то, что будет дальше. Мюнхенская конференция не дала ответов на этот вопрос. Но мы видим, что в Сирии – по краям Сирии, внутри – столкнулись самые сильные армии мира (мы китайцев там не видим) – Турция, США, Россия, Израиль и так далее. Как дальше будет развиваться ситуация – непонятно даже для самих участников процесса.

Я думаю, что мы стоим только в начале этих процессов – передела Сирии, передела Ближнего Востока – это уже технический вопрос. Но России надо предпринимать какие-то шаги, чтобы ее не втянули в более серьезные вещи. Например, одна из таких вещей – это угроза российско-турецкой войны. Мы уже видим, что Сирия, официальный Дамаск объявил о том, что он в Африн готов ввести свои войска. А это прямое противостояние с Турцией. А кто стоит за Дамаском – понятно. То есть ситуация канализируется именно в эту сторону.

Владимир Кара-Мурза-старший: А выгодно было появиться на Мюнхенской конференции президенту Путину? Или он правильно поступил?

Владислав Белов: Пока мы не слышим конкретных представлений о том, какова будет программа, в отличие 12-го года. Многие говорят, что программы не будет, будут агитационные ролики.

Владимир Кара-Мурза-старший: Даже внешнеполитической программы?

Владислав Белов: Пока мы ничего не слышим. 29 февраля 12-го года была опубликована шестая тетрадка. Всеми было бы рассмотрено, как предвыборная акция. Поэтому, естественно, Владимир Владимирович не появился там, как и давно уже не появлялся. Единственное, что было озвучено, что многие тезисы, которые он высказывал в 2007 году, не были правильно восприняты Западом. И тогда заявление, что у России есть свои интересы, рассматривалось как некое воинствующее заявление российского президента.

И посыл был Германии, фон дер Ляйен по поводу того, что есть диспропорции, надо аккуратно относиться к заявлениям Америки о дополнительных военных расходах, что Германия готова 2 процента выполнять по заявлению. Но при этом контекстно Германия уже сейчас говорит, что если брать инфраструктуру и другие расходы, то можно их, в принципе, уже к 2 процентам приблизить.

Фон дер Ляйен сделала важное заявление, помимо киберугрозы, о том, что отличает Европу и Германию от США. Германия старается через техническую помощь, помощь развитию снять противоречия: не просто надо занять, а все-таки смотреть дальше, как инфраструктурно обеспечивать жителей освобожденных регионов. Неслучаен посыл к Донбассу. "Мы готовы делать посылы и к Ираку, и к Афганистану". Американцы это не воспринимают, они не понимают, как немцы готовы комплексно рассматривать кризисные регионы, как очаг горячих столкновений с точки зрения аккуратного вливания и снятия напряженности через такую политику. То есть Германия готова вмешиваться в группы по интересам. Понятны будущие интересы по углеводородам. Но Германия попыталась через Урсулу фон дер Ляйен заявить, что есть еще инструментарий невоенный, который также надо применять. И призыв к американцам: "Давайте это делать вместе".

И соглашусь, что риски продолжения конфликта в трудно регулируемой сфере столкновения интересов на уровне реальных столкновений архивысокие.

Но я представляю Институт Европы. И мне кажется, что ту школу, к которой принадлежал Евгений Максимович Примаков, когда он заявлял накануне всех событий, призывая американцев и европейцев быть аккуратнее с поспешными решениями.... Об этом говорят и многие российские эксперты no name. Мне кажется, что школа российская ближневосточной экспертизы все-таки посильнее американской...

Григорий Трофимчук: Но призывов быть аккуратнее хватает и сейчас. Мы постоянно слышим призывы к политическому диалогу, к дипломатическим форматам. Примаков мог бы дать какое-то практическое решение? Probably not. Сейчас нужны политики, которые по этой ситуации могут без этих шаблонных призывов... Понятно, что мы все "за мир, за дружбу". Нужен политик, который бы дал вариант решения этих проблем.

Владимир Кара-Мурза-старший: До Крыма были такие.

Григорий Трофимчук: Да. И даже чуть-чуть после Крыма. Сейчас ситуация в тупике.

Владислав Белов: Ближний Восток всегда был пороховой бочкой. Спички детям на Ближнем Востоке – не игрушка. Все эти суннитско-суннитские, суннитско-шиитские, всю эту взаимосвязь, и все 90 групп, которые противостоят официальному Дамаску и так далее, – сложнейшая ситуация. Поэтому была высказана благодарность России, когда она пыталась в Сочи... Вы говорили про Астану, которая все-таки не смогла стать этой площадкой. Россию заценили в экспертном плане.

Но это мое предположение, что российская школа ближневосточная экспертная посильнее европейской и американской.

Владимир Кара-Мурза-старший: На конференции в Мюнхене выступил Курт Волкер, который сказал, что если Россия хочет разрешения конфликта, который длится почти четыре года, она должна вывести свои силы с украинской территории. То есть из Крыма.

Владислав Белов: Ну, шутка известная: "Почему воюете с востоком Украины? Там российские войска. Почему не воюете с Крымом?" – "Там действительно российские войска". Это то же самое, как о вмешательстве в американские выборы.

Григорий Трофимчук: Мне кажется, это связано с заявлением Габриэля по поводу того, что если Россия пойдет на какой-то миротворческий формат, с нее постепенно будут сняты санкции. Так вот, заявление Волкера говорит о том, что санкции не будут сняты, даже если Россия пойдет на какой-то западный формат миротворческой миссии на Донбассе, потому что есть проблема Крыма, и она обозначается. То есть Крым идет в увязке с Донбассом. Там еще Сирия зависает и так далее.

Я думаю, что Россия здесь верить уже не будет тому, что говорится Габриэлем, что якобы постепенно санкции будут сниматься. Я думаю, что ситуация здесь даже обострится. Ведь Германия буквально в эти дни уже подсчитала ущерб своей германской экономике от того, что она тоже зависает в режиме антироссийских санкций, по-моему, на уровне 100 миллиардов долларов. В Испании начался процесс по так называемой "русской мафии". А те, кто управляет этими процессами, могут сказать Европе: "Вы просто все счета арестуйте, всю недвижимость и так далее. И вы как раз компенсируете". А это достаточная сумма, даже, наверное, большая, чем потери от экономических операций с Россией. "Пойдите по этому пути, как Испания сейчас тестирует ситуацию. И вы возместите весь ущерб". То есть ситуация уходит в совершенно непрогнозируемые глубины, плоскости, и Россия, как мне кажется, это понимает и опасается заходить в обсуждения по поводу поэтапного снятия санкций.

Владислав Белов: Я жалею, что "нормандского формата" не было. Французы заранее подготовили зимний пакет гуманитарной помощи, который можно было обсуждать. Про гуманитарную катастрофу говорить не стоит. Понятно, что Донбасс держится на гуманитарной помощи. Можно спекулировать о военной помощи и так далее. Но гуманитарная помощь идет с одного направления. То есть особой гуманитарной помощи Донбассу пока нет. Германия говорит о будущем, о неком "плане Маршалла" только после того, как все будет выполнено. Не стоит об этом забывать. Все-таки это не 1 миллион, а немножко побольше ребят, которые этой поддержки требуют. И в "нормандском формате", по крайней мере, гуманитарная помощь можно было бы обсуждать за рамками минского процесса. Французы были бы готовы это сделать.

Владимир Кара-Мурза-старший: А Мюнхен, как площадка, Россией уже потерян? Ведь ни одного союзника у России не нашлось на этих встречах, который поддержал бы позицию России или занял примирительную точку зрения.

Владислав Белов: Основной конфликт идет, по крайней мере, по противостоянию с НАТО. И критики соответствующего положения Лиссабонского договора, озвученные теперь и институциализированные в декабре прошлого года PESCO, у России нет. Россия призывает возвратиться к прежнему формату взаимодействия с НАТО в рамках Совета, перейти на реальный уровень послов. Пока НАТО этого не делает. Штайнмайер заявил еще в июне, что надо прекратить спираль гонки вооружений, перестать размахивать оружием. Но пока за полтора года ничего не произошло.

У России все-таки призыв перейти на уровень доверительный. Потому что у НАТО четко свои оценки рисков со стороны России, у России диаметрально противоположные оценки рисков. Ишингер абсолютно прав, об этом пишут и эксперты из Института Европы, уровень опасности и рисков снизился с верхнего уровня, то есть на уровне Генеральных штабов, на уровень командиров отдельных дивизий, подразделений, когда масштабные учения приводят к возможностям непрогнозируемых столкновений, будь то сбитые самолеты или какие-то стрельбы. Вот эти риски, к сожалению, на Мюнхенской конференции не обсуждались.

Я думаю, что формат не потерян, все-таки он является ведущей дискуссионной площадкой. И наверное, можно констатировать, что стороны не услышали друг друга, и наверное, не было особого желания, как я вижу, у Столтенберга услышать, о чем говорит российская сторона. Но, наверное, российская сторона тоже не смогла сыграть упреждающе на раскрытие негативной картины, сложившейся в НАТО. Ну, остается еще год. Есть другие площадки, их надо использовать. Я надеюсь, все-таки призыв российской стороны, чтобы Совет Россия – НАТО заработал в полномасштабном режиме, будет услышан. По крайней мере, без этого обсуждения останется ваш страшный прогноз, когда обе стороны остаются при своем.

Григорий Трофимчук: У меня подход только в сторону реализма.

Готова ли Россия терять такие площадки, как мюнхенская, например. Россия сейчас не готова ни одну дискуссионную, тем более диалоговую площадку, такую как Мюнхен, терять. Слишком много потеряно площадок.

Владимир Кара-Мурза-старший: Но отправили туда министра и его заместительницу. А надо было главу государства или премьера.

Григорий Трофимчук: Но там были и другие, люди из санкционного списка. Допустим, Константин Косачев, Алексей Пушков...

Владимир Кара-Мурза-старший: Раздражители западной дипломатии и тот, и другой.

Владислав Белов: По крайней мере, участвовал наш директор Алексей Анатольевич Громыко. Все-таки экспертное сообщество было представлено.

Владимир Кара-Мурза-старший: Но все помнят Мюнхенскую конференцию по выступлению Путина в 2007 году. Вот это был уровень! А сейчас все наши как-то стушевались и быстро покинули, по-моему, авансцену.

Григорий Трофимчук: Это как раз говорит о том, что нечего сказать. Туда надо ехать со своими конкретными предложениями. А мы едем, чтобы только оправдываться. Ну, хорошо, что хоть еще есть возможность туда ездить. А потом могут сказать: "Извините, вы входите в санкционный список. Мы вас пустить не можем".

Я думаю, что в техническом плане ситуация будет идти по пути ужесточения, потому что никаких договоренностей в рамках пары Россия – НАТО достигнуто быть не может. Более того, можно будет считать успехом, если Россия хоть в каком-то минимальном объеме возобновит диалог с НАТО. Я думаю, геополитическая ситуация ушла уже далеко вперед.

Владислав Белов: Ну, НАТО не в меньшей степени заинтересовано. Но вопрос в том, почему НАТО на это не идет. Тогда можно спекулировать о реальных стратегических планах, чтобы выйти на определенные линии. То, чего боится или опасается Россия, оценивая так высоко эти риски. В любом случае Россия присутствовала, четко заявляла себя, были встречи на полях: Лавров – Климкин и так далее.

Григорий Трофимчук: Я выступаю за то, чтобы представители России не ездили туда как бы отдыхать, показать себя, на людей посмотреть. Мы хотим конкретных решений, которые бы усиливали российскую безопасность. К сожалению, мы их не услышали. Есть какие-то общие фразы. Люди съездили, поговорили, показали всем, что им все равно, списки на них не действуют. Хотелось бы на последних возможностях, последних, может быть, площадках (я имею в виду ситуацию на последних исторических секундах), чтобы мы использовали и эти исторические секунды, и эти площадки в полном объеме. А для этого надо какую-то конкретику выдавать в мировое информационное поле.

Владислав Белов: Коалиционный договор на этом заканчивается... 300 слов, посвященных России, где Германия призывает активно использовать все дискуссионные площадки, упоминая "Петербургский диалог". Германия там, где она задействована, будет их поддерживать, финансировать. И призыв немецкой стороны, что экспертное сообщество должно собираться.

Завтра в германо-российский форум сотоварищи собирают большую конференцию. У нас сейчас Российско-Германский год регионально-муниципального партнерства. Будем обсуждать связи на низовом уровне между городами, определенный аспект взаимодействия, сотрудничества, можно говорить о комплексной безопасности.

Григорий Трофимчук: Это счастье для нас, что Германия занимает твердую, нейтральную, можно сказать, в самом худшем случае позицию. Если бы позиция Германии по отношению к России изменилась, тогда бы ситуация вокруг России, в том числе и в рамках российско-американских отношений, полностью поменялась бы в худшую сторону. То есть для нас вся надежда – это Германия и мюнхенская площадка.

Владислав Белов: Много критикуют Ангелу Меркель у нас, у нее негативный образ. Тем не менее, первый абзац, посвященный России: у германо-российского сотрудничества большой потенциал как в экономике, так и в области общественно-гражданской кооперации. То есть посыл есть. Германия говорит: "Санкции, Крым, нарушение международного права – это одно. Мы вас побуждаем возвратиться в международное правовое поле. Но при этом продолжаем сотрудничать на всех уровнях". Германия – это наш ведущий партнер, ну, Франция и Италия. То есть три ведущих державы по экономическому потенциалу. Великобритания выходит. Это уже вопрос механизма выхода из Евросоюза. По крайней мере, три основных страны готовы продолжать сотрудничество. А у нас есть еще вектор Евросоюз – Евразийский экономический союз, который начинает потихонечку работать.

А о НАТО у меня четкое мнение: шар на стороне НАТО. И хотелось бы, чтобы коллеги из НАТО пошли навстречу России и начали диалог. Никто другого не ожидает. Ожидается профессиональная дискуссия между генералами, между экспертами, между послами и так далее. У них есть что друг другу сказать.

Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько ощутим антироссийский тренд на мировой арене? Чтобы сразу и санкции, и дипломатия, и допинг, условно говоря, и скандал на Олимпиаде. С русской "ксивой" сейчас небезопасно заявляться в общественные места.

Владислав Белов: Я в Германии этого не чувствую, возможно, по специфике своего общения. Чувствую обратное – антигерманское. Растут антимеркелевские, антинемецкие настроения в российском обществе – такой негативный тренд.

Григорий Трофимчук: Потому что Германия остается базовой сваей для нас не только в рамках Европы, Евразии и шире, в рамках геополитики. Если раньше россияне, представители советской России были невыездными по нашим внутренним причинам, то сейчас они становятся невъездными туда. Казалось бы, небольшая разница, но русский язык такой: одна буква меняется – и меняется полностью весь смысл до прямо противоположного.

Мой прогноз, что ситуация в этом плане будет ухудшаться. Пока еще нашим представителям дают возможность куда-то ездить, что-то заявлять. Но дальше ситуация будет хуже – пространство будет сжиматься. И только по той причине, что у нас нет каких-то предложений. Наверное, их уже в принципе нет после 2014 года, но мы еще не дошли до чисто военного противостояния. Мы еще можем эту ситуацию поменять. За счет каких площадок? Ну, наверное, за счет той же мюнхенской. Если бы я выступил в Мюнхене, я бы, наверное, несколько другие тезисы изложил.

Владислав Белов: Я не соглашусь. Фон дер Ляйен заявляет о кибербезопасности и киберугрозе, и все ей рукоплещут. И никто не хочет вспомнить статью Владимира Путина в начале июля в газете Handelsblatt перед встречей в Гамбурге, где фон дер Ляйен дословно цитирует Владимира Путина. Путин говорит: "Мы, Россия, ставим киберугрозу во главу угла. И предлагаем совместно обсуждать эту проблему. И мы готовы вместе ее решать". Дигитализация, вроде цифровизации экономики, она имеет отношение и к кибербезопасности. Касается не только, предположим, "Северного потока", но и любых других угроз. И Siemens с Касперским в декабре презентуют две совместимых платформы для российских предприятий. Про убытки российского бизнеса и любого другого от кибератак здесь можно не упоминать, они известны.

Но у нас есть предложения. 7 февраля – совместная германо-российская инициатива по цифровизации экономики. Она вроде экономическая, но понятно, что все дуально, все автоматически можно распространять и на военно-технические вопросы. Конечно, инициативы есть. И как представители Института Европы мы их озвучиваем. Вы можете сказать, что не слышите этого от официальных представителей. Ну, это уже другой вопрос. Но на площадках мы стараемся это делать.

Сейчас заговорили о научной дипломатии, и мне это приятно слышать. Ну, мы работаем, предлагаем. Я не могу сказать, что у нас нет своего голоса в этом дискурсе.

Владимир Кара-Мурза-старший: А с каким периодом российско-германских отношений можно сравнить нынешний период?

Григорий Трофимчук: Я думаю, что его можно сравнить с теми отношениями, которые были до Второй мировой войны, когда мы с Гитлером были в очень хороших отношениях...

Владимир Кара-Мурза-старший: И сейчас так же хорошо?

Григорий Трофимчук: Примерно на том же уровне. Безотносительно того, кто у власти в Германии, у нас примерно на таком же уровне.

Владимир Кара-Мурза-старший: Пока Гитлер еще не показал свое лицо?

Григорий Трофимчук: Да. Но Гитлера нет ни там, ни здесь. Кстати, я противник того, чтобы какого-то политика известного сравнивать с Гитлером. Если вы сравниваете какого-то политика с Гитлером, вы отдайте себе отчет в том, что вы его поднимаете мгновенно на невероятную политическую высоту. Вам это надо? No. Вот вы тогда и задумайтесь.

В любом случае мы сейчас находимся в хороших отношениях, и их можно сравнить, наверное, с отношениями тех времен. Если смотреть дальше, можно, конечно, какие-то еще примеры найти.