Столетие советской армии

23 февраля в России отмечают День защитника Отечества, праздник, оставшийся с советских времен. Почему в России Путина так ценят наследие советской империи и отличается ли современная российская армия от вооруженных сил СССР?

Обсуждают: историк Борис Соколов, военный журналист, литератор Владимир Гундаров, историк спецслужб, генерал-майор ФСБ в отставке Валерий Малёванный и глава Союза комитетов солдатских матерей России Валентина Мельникова.

Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.

​Видеоверсия программы

Владимир Кара-Мурза-старший: Приближается 23 февраля, когда в России отмечается День защитника Отечества. На этот раз праздник будет носить юбилейный характер – 100 лет Красной (или советской, или российской) армии.

Борис Соколов: У нас получается, что армия существует 100 лет, а флот существует вроде бы 300 лет.

Владимир Кара-Мурза-старший: В общем, много путаницы. А почему историки взяли эту дату, условно, 23 февраля как день рождения Красной армии?

Борис Соколов: Насколько я понимаю, 23 февраля взяли потому, что в этот день в 18-м году был опубликован Декрет "Социалистическое Отечество в опасности". В этот день немцы начали наступление после предъявления ультиматума. Соответственно, был призыв: "Все на защиту социалистического Отечества!" И в дальнейшем это как-то праздновалось, хотя не акцентировалось, что именно этот декрет.

Затем Троцкий впал в опалу, а он был автором декрета, и в 38-м году, по-моему, в "Кратком курсе" уже появилась формула, что 23 февраля первые отряды Красной гвардии успешно сражались с немцами под Псковом и Нарвой и остановили германские войска. Но историки потом выяснили, что никаких особых боев не было, а если они и были, то не в пользу русской армии и отдельных красногвардейских отрядов. А 23-е, скорее, было связано с декретом, который опубликовали в этот день. И это уже празднуется в течение ста лет.

Владимир Кара-Мурза-старший: По-моему, немцы в тот раз были союзниками России.

Борис Соколов: Они не были союзниками. Там была забавная ситуация. С одной стороны, немцы наступали, с другой стороны, их задача была в том, чтобы большевики при этом удержались у власти. Почему немцы отказались от занятия Петрограда? Потому что тогда вероятность падения большевиков бы увеличилась, а к власти могли прийти какие-то сторонники "Антанты", которые попытались бы в той или иной степени воссоздать Восточный фронт. А немцам тогда надо было все силы на западе концентрировать, чтобы бороться с западными союзниками. Как раз американские войска прибыли. Большевики для них были наименьшим из всех зол, скажем так. То есть Деникин, Корнилов – это было хуже.

Владимир Кара-Мурза-старший: Владимир Александрович, вы больше тяготеете к флоту. А Борис Вадимович сказал парадоксальную вещь, что флот у нас на 200 лет старше армии. Так же не может быть.

Владимир Гундаров: Я теперь понимаю, почему у нас нет истории. Потому что все историки – большие придумщики. Они ничего не знают, но горазды придумывать.

А если обратиться к непосредственным участникам событий 18-го года, то они сами не могли бы сказать, почему у нас 23 февраля – День Красной армии. По крайней мере, в 33-м году, 23 февраля выступая в Большом театре, товарищ народный комиссар по военным и морским делам Клим Ворошилов сказал, бросил ремарку: "Честно говоря, я сам не понимаю, почему 23-е. Эта дата никак не привязана к историческим событиям. Ну, раз уж так повелось, то мы так и будем дальше продолжать праздновать". Причем эта речь из статьи Клима Ворошилова была опубликована в 37-м году, партийное издание ВКП(б). В этом издании все было выверено, и нельзя усомниться в том, что Клим этого не говорил.

Декрет о создании Красной армии был подписан 28 января. И когда в 19-м году решили, что надо отметить первую годовщину создания Красной армии, сначала хотели 28-го, но свою заявку во Всероссийский центральный исполнительный комитет подали 24 января. То есть было уже поздно, не успевали ничего сделать. И решили перенести: "Давайте тогда 17 февраля отметим". А 17 февраля решили: "Ну, 17-е – рабочий день, нам будет некогда. 23 февраля мы будем проводить сбор помощи в фонд Красной армии. Давайте уж отметим 23 февраля заодно и праздник Красной армии". Вот с тех пор это все и повелось.

Причем 23 февраля – это был рабочий день, только недавно он стал нерабочим. Это большой праздник для всех мужчин и женщин.

Владимир Кара-Мурза-старший: Да, завтра – выходной день.

Борис Соколов: Для того чтобы уравнять с 8 марта, сделали, в конце концов...

Владимир Кара-Мурза-старший: Думаете, для этого?

Борис Соколов: Да. Чтобы мужчинам не было обидно. У женщин есть свой выходной день, а мужчин нет.

Владимир Гундаров: Не все женщины воспринимают 8 марта праздником. Например, феминистки обижаются, когда их поздравляешь с 8 марта: "Чего ты поздравляешь с сексистским праздником?!"

Борис Соколов: С другой стороны, 8 марта как раз феминистки и придумали.

Владимир Гундаров: Они-то придумали, но те, которые борются за равноправие полов, говорят: "Нужен какой-то другой праздник. Наверное, вообще бы не было этих праздников – ни 23 февраля, ни 8 марта, – если бы все люди были однополыми".

Владимир Кара-Мурза-старший: А почему на первых порах была выборность командиров, не было знаков различия, а потом постепенно была введена царская атрибутика?

Борис Соколов: Задача большевиков в 17-м году (и даже в начале 18-го) состояла в том, чтобы разрушить старую царскую армию.

Владимир Кара-Мурза-старший: Прапорщик Крыленко стал главкомом.

Борис Соколов: Когда назначили Крыленко или Антонова-Овсеенко, у них в основном были задачи разрушительные. То есть нужна была и выборность командиров, чтобы было максимальное недоверие к прежнему офицерскому корпусу. Тем более это все легко достигалось, потому что между солдатами и офицерами в царской армии была настоящая стена, там отношения были хуже, чем в других воюющих странах, между ними. Особенно на флоте, кстати. И когда эта задача была выполнена, то приступили к строительству Красной армии. Я думаю, что реально это началось где-то в феврале-марте.

Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на прямой связи Валерий Малёванный, историк спецслужб.

Валерий Васильевич, ведь с самого начала вместе с командиром военным уже был и член Военного совета, то есть человек, который был облечен несколько иными полномочиями. Что это за институт, которого не было ни в одной стране мира?

Валерий Малёванный: Возрождение Красной армии – это чисто заслуга Троцкого. Именно Троцкий, который возглавил Красную гвардию, – а он был председателем Петросовета, – именно он практически провалил переговоры в Брест-Литовске, после чего из Министерства иностранных дел его перевели в наркомы. Именно он бросил первые батальоны 23 февраля под Псков, когда генерал Гофман повел наступление на Петроград. Вот тогда первые батальоны 23 февраля, собранные из Красной гвардии и из матросов Балтфлота, остановили немцев буквально в 180 километрах от Петрограда.

Впервые Политбюро решило ввести для Красной армии, а это уже был предмет образования Красной армии, 23 февраля, когда первые отряды Красной гвардии победили немцев под Псковом, разбили полностью немецкую дивизию генерала Гофмана. И с этого момента начинается отсчет Красной армии.

Владимир Кара-Мурза-старший: А когда появились первые маршалы?

Борис Соколов: Маршалы появились в 35-м году.

Владимир Кара-Мурза-старший: А до этого как строилась иерархия в армии?

Борис Соколов: До этого иерархия была по должности, которую ты занимал. Там были те же самые ромбы, шпалы, но они ставились тебе как значение твой должности: командир дивизии, командир полка и так далее. А в 35-м году ввели персональные воинские звания. То есть ты уже это звание сохранял независимо от должности, которую ты занимал.

Владимир Кара-Мурза-старший: Сначала было пять маршалов, да?

Борис Соколов: Да. Из них троих расстреляли. Потом добавились еще три маршала, как бы на замену, – Тимошенко, Шапошников и Кулик. Но Кулик тоже плохо кончил.

Владимир Кара-Мурза-старший: А как во флоте строилась иерархия управления?

Владимир Гундаров: Она одинаково строилась везде, потому что было название: Красная армия и Красный флот. Была Рабоче-крестьянская Красная армия, которая включала в себя и Красный флот.

Кстати, военная среда, военная организация – это очень специфическая организация. Здесь невозможно безапелляционно говорить: была задача разрушить, потом задача построить. Это все делалось одновременно. Сначала были военные комиссары, а потом уже появились Военные советы. В советское время член Военного совета – это представитель Центрального комитета Коммунистической партии Советского Союза в структурах, начиная с армии флотилии и выше. То есть армия, военный округ, флотилия, флот, Военно-морской флот, Сухопутные войска. Вот там были Военные советы. Это был политический орган, который следил за тем, чтобы командиры придерживались правильной политики. То есть если бы они колебались, то они колебались бы вместе с линией партии.

Кстати, сейчас в российских Вооруженных силах нет такого института, как представитель, допустим, администрации президента в армии или на флоте. А то, что сейчас есть, – Главное управление воспитательной работы Министерства обороны, – это очень слабенькая структура, которая практически ничего не решает. И в целях усиления этой структуры (уже созрело понимание), насколько мне известно, товарищ Шойгу хочет вернуть политические органы в армию. Потому что самое главное для достижения победы – это морально-политическое воспитание.

Мы говорим, что победы давались силой оружия, нашими экономическими возможностями, но было еще убеждение в правоте своего дела и в необходимости борьбы. Во время Великой Отечественной войны много было у Гитлера национальных батальонов, которые были сформированы из национальных меньшинств, собранных по Советскому Союзу.

Борис Соколов: Скорее, по Европе. Но там дивизии были.

Владимир Гундаров: Нет, я говорю про Советский Союз. Было очень тяжелое время, но все люди понимали, что надо бороться с Гитлером, надо воевать, и они отстаивали Родину. Не важно, с какими лозунгами они шли, но самый основной, с которым поднимались в атаку, – "За Родину!"

Почему в 91-м году армия не встала на защиту Советского Союза? Потому что за все предыдущие годы "перестройки" армия была низведена, как говорит молодежь, ниже плинтуса. То есть она была полностью морально разложена. Солдаты и офицеры не представляли, кого они защищают – они защищают "малиновые пиджаки" в шестисотых "Мерседесах" или Родину. Поэтому в 91-м году ни один полк армейский не встал на защиту ГКЧП.

А если брать самые свежие исторические события – это в Киеве. Армия же тоже не встала на сторону Януковича. Потому что армия была в очень плохом состоянии не только физическом, не только по вооружению, но и по морально-психологической подготовке. Это было связано и с тем, что материальное положение офицеров и солдат было ужасающим.

Например, мы пришли с двумя товарищами во львовский ресторан, посидели там. А когда я расплатился за стол, они говорят: "Ты сейчас заплатил наше денежное содержание за месяц". Для России это были нормальные деньги, а вот для украинцев это было целое состояние.

Борис Соколов: Ведь только в советской армии, в Красной армии, были политические органы, комиссары, даже когда было введено единоначалие, все равно роль замполитов... а члены Военного совета все равно оставались наряду с командармом. Там единоначалия не было на уровне армии и выше. Но почему это только в Красной армии? В других армиях этого-то не было и нет. В американской армии нет, в германской нет, в британской нет, во французской нет, в израильской нет, в южнокорейской нет, и так далее. Ну, в северокорейской есть, конечно, но не самая сильная армия.

Владимир Кара-Мурза-старший: Ну, у нас, как всегда, "особый путь".

Борис Соколов: А почему у нас "особый путь", с чем это связано? И почему товарищ Шойгу хочет второй раз пройти по тому же пути? Конечно, я понимаю, что он, скорее, партийный деятель, чем военный, он не профессиональный военный. Но почему он хочет советский опыт вернуть?

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте дадим слово Валентине Мельниковой.

Валентина Дмитриевна, какие сейчас главные недостатки в призывной армии?

Валентина Мельникова: Прежде всего, я хотела бы возразить коллегам. Я вас уверяю, что советская армия была разрушена не во время перестройки, а намного раньше она была насквозь коррумпирована, насквозь пропитана пренебрежением к подчиненным со стороны вышестоящих начальников, тотальное пьянство. И это были, в общем-то, лучшие войска, куда люди по блату старались проникнуть.

С начала создания армии прошло 100 лет. Мы предмет обсуждаем тот же самый? Мы с вами говорим сегодня о сталинской армии? Или мы будем говорить об истории?

Борис Соколов: Мне кажется, что советская армия не прекратила существование в 91-м году. Все-таки современная российская армия, несмотря на все реформы, которые прошли, которые не удались и которые удались, она все-таки ближе к советской армии, чем к дореволюционной армии или к каким-то западным армиям по ряду параметров, в том числе и по боеспособности, что самое печальное. Идеи нынешнего министра обороны вернуться в чем-то к советскому прошлому, мне они кажутся достаточно контрпродуктивными.

С другой стороны, когда эту армию реформировали, все понимали, что офицерский корпус воспитан в советских традициях. Конечно, сейчас большая часть офицерского корпуса – это уже люди, которые поступили на службу уже после 91-го года. Но они все равно воспитывались теми кадрами, которые оставались от советских времен. И советские стереотипы, в общем-то, воспроизводились. Были лозунги Красной армии: "Победа любой ценой! Погибни, но не пропусти врага!" Если в западных армиях у солдата задача – это как сохранить свою жизнь, но при этом нанести наибольший ущерб врагу, то у нашей армии задача не пропустить врага любой ценой. И вот эта "любая цена" всегда очень дорогой оказывалась, и слишком дорогой, если противник оказывался сильный. Конечно, с какими-то басмачами в Средней Азии воевать – это было одно, а когда воевали с германской армией...

В советское время было, наверное, одно столкновение с западной армией реальное – это на Суэцком канале, когда была война между Египтом и Израилем где-то в 69-м или в 70-м году. Был бой группы советских самолетов, пилотируемых советскими летчиками, и группы израильских самолетов. Результат боя: с советской стороны сбито безвозвратно 5 самолетов, с израильской – поврежден один. А примерно равные силы были. Это говорит о соотношении боеспособности, условно говоря, индикатор.

Владимир Кара-Мурза-старший: А в какой момент перестало быть престижным оставаться в армии сверхсрочно или делать военную карьеру?

Владимир Гундаров: Сначала я хотел бы ответить на оскорбление. У меня выслуга – 40 лет. Я служил на флотилии атомных подводных лодок. Экипажи подводных лодок выходили на боевую службу раз или два раза в год. Цикл был: 72 дня вы находитесь на боевой службе, после этого возвращаетесь, едете в санаторий, потом в отпуск, потом в учебный центр, потом принимаете корабль и сдаете зачеты, и опять на боевую службу. 72 дня на атомной подводной лодке без всплытия – это нарушение обмена веществ, атрофия мышц, сплошь и рядом воспаление аппендикса. На атомных подводных лодках до сих пор дают вино для того, чтобы нормализовать обмен веществ. Это к тому, что "пьянствовали все время". Может быть, в вашем кругу пьянствовали, может быть, и взятки давали. У нас некому было взятки давать на атомной подводной лодке. Это ремарка.

А престижным перестало быть с началом перестройки, когда начали стесняться ходить в военной форме по Москве. Даже рекомендовали: "Вы не ходите в военной форме, чтобы вас не побили". Это было целенаправленное унижение и разрушение армии. Потому что армия – это тот инструмент, который является стержнем государства: есть армия – есть государство, нет армии – нет государства.

Но престиж начал возвращаться с 15-го года. ВЦИОМ проводил исследование: 92 процента опрошенных сказали, что "мы уверены, что наша российская армия нас защитит в случае необходимости". А недавно были данные социологического исследования: 70 процентов опрошенных сказали, что "мы хотели бы, чтобы наши дети служили в российской армии". Это говорит о том, как опускали армию в годы перестройки, ее надо было разрушить, потому что надо было разрушить государство, и как ее сейчас собирают, восстанавливают и укрепляют.

Владимир Кара-Мурза-старший: Валерий Васильевич, ваши коллеги из ФСБ быстрее освоились в новых условиях. А вот российская армия так и не восстановила свой престиж. Чем вы это объясняете?

Валерий Малёванный: Рассуждения моих коллег – это чисто гражданская точка зрения. Я прошел две войны – Афган и Ангола. И спецслужбы советского периода были самыми лучшими, самыми престижными, что признавали фактически все. Я разговаривал и с израильскими генералами, и с американскими. Если вспомнить 50-е годы, войну в Корее, тот там воевали чисто советские войска, ракетчики и летчики наши сбивали американские самолеты.

Владимир Кара-Мурза-старший: Как вы считаете, ветераны ФСБ быстрее освоились в новой рыночной обстановке, чем простые бывшие военные?

Борис Соколов: Наверное, это касается разных слоев. Если брать высокопоставленных командиров, они достаточно хорошо в эту обстановку вписались. Всякие преступления, типа хозработ, которые проводят подчиненные на даче у командира полка или дивизии, – в 90-е годы этим газеты пестрели, насколько я помню.

С другой стороны, нельзя сказать, что в советской армии не было коррупции, но объем хищений и коррупции был меньше. Мой отчим был генерал-майором, и он говорил, что в армии ходит афоризм. Как сказал товарищ Брежнев, предположим, на XXIII съезде: "Все, что создано народом, должно быть надежно защищено". А военные добавляли: "...от мичманов и прапорщиков". Которые в основном занимали хозяйственные должности, складские и подворовывали. Конечно, не в тех масштабах, что сейчас, размахнуться-то нельзя было.

То есть Красную армию советскую не стоит идеализировать. Там и дедовщина была. Она тоже возникла не сразу, а где-то примерно в 60-е годы.

Владимир Кара-Мурза-старший: Валентина Дмитриевна, в какой момент возникла и в какой момент более или менее одолели дедовщину?

Валентина Мельникова: Термин совершенно негодный. Не существует никакой дедовщины. Существует преступность насильственная в воинских частях.

Разговор до сих пор был с точки зрения командиров и офицеров, никто не попытался рассказать про солдат. Сейчас остался от советской Красной армии традиционный призыв. Система призыва идет совершенно не по закону. Направляют в воинские части призывные комиссии того, кто под руку попадется.

Хорошим примером является Пограничная служба, которая смогла создать профессиональную, государственно важную службу.

Владимир Кара-Мурза-старший: Владимир Александрович, вы согласны, что Пограничные войска на общем фоне выделяются в лучшую сторону?

Владимир Гундаров: По поводу дедовщины, неуставных отношений или криминала в армейской среде я могу сказать абсолютно точно, что она расцвета пышным цветом, когда в армию разрешено было брать людей с уголовным прошлым. Особенно она была в военно-строительных частях. Там 70 процентов были уголовники, строители военные. С ними было очень тяжело работать, служить. Надо было иметь крепкие кулаки и не менее крепкие нервы.

Я начинал учиться в гражданском вузе, а мой товарищ (он сейчас профессор по литературе) служил в военно-строительном отряде. Вот он рассказывает, что вокруг были сплошные уголовники. Я этих уголовников видел и на флоте тоже. В конце 80-х – начале 90-х, особенно в середине 90-х офицеры боялись спускаться в трюм корабля, потому что отпетые бандиты сидели в трюме, пьянствовали, жарили картошку по ночам. Они могли спокойно съездить в ухо офицеру. Такой случай произошел в Полярном. Офицер застрелил дебошира на дизельной лодке, его судили. Но с помощью общественности удалось спасти его от тюрьмы. Точно такой же случай был на атомной подводной лодке в Гаджиево, когда матрос спьяну здорово покалечил дежурного офицера топором по голове, закрылся в торпедном отсеке и сказал, что он сейчас взорвет эту лодку. Не удалось ему взорвать – плохо готовился.

А что с сегодняшней армией происходит? Сейчас служат один год. Во-первых, они не успевают еще заматереть, развернуться. Во-вторых, принимают в разных частях по-разному. Есть части, в которых конкурс по 200 человек на одно место – это военно-научные роты. Туда, может быть, кому-то приходится по блату попадать на службу.

Но я хочу провести другую параллель. У нас на флотилии была газета, которую я редактировал. И парнишка из школы, 10-классник, хотел стать журналистом. В начале сентября пришел ко мне и говорит: "Я хочу писать в газету". Я говорю: "Я даже не знаю, о чем в военную газету написать про школьные дела. Может быть, у вас есть неуставные взаимоотношения в школьной среде?" И он написал такой материал: в школе старшие посылают младших за сигаретами, старшие обижают младших, старшие давят на их психику. После этого начались неуставные отношения уже на уровне директора школы и этого ученика.

Владимир Кара-Мурза-старший: Нельзя было сор из избы выносить.

Владимир Гундаров: Когда собирается мужская компания, обязательно кто-то пытается выяснить: кто старше, кто круче, кто сильнее, кто ловчее. Мы пошли на теплоходе на Соловки отмечать 50-летие школы юнг. Собрались все юнги, но им уже было под 60 и под 70. И между ними завязалась драка. Они выясняли между собой, кто из них круче. Это нормальная мужская компания.

Владимир Кара-Мурза-старший: Это были фронтовики?

Владимир Гундаров: Да, они уже успели немножко повоевать. Школу юнг открыли в 42-м году. Они там учились, а в 45-м они уже на катерах служили. Это нормальные мужские отношения.

Борис Соколов: Писатель Пикуль...

Владимир Гундаров: Да, его повесть "Мальчики с бантиками".

Нельзя сказать, что это только в армии. Придите в любой институт – там то же самое. Я учился в гражданском вузе сначала, и в общежитии тоже было то, что называется дедовщина. Старший курс говорил младшему: "Сбегай в магазин за водкой". Из школьной жизни я привел пример.

Нельзя говорить, что это только беда армии. Это беда общества прежде всего. Родители должны воспитывать своих детей так, чтобы дети вели себя немножко по-другому, чтобы у них были другие моральные и политические ценности.

А сейчас за год... пока человек призвался, пока он осматривается, у него нет времени на бессмысленные шатания. Его не посылают чистить снег, не посылают на дачи. За год он должен освоить свою специальность. А специальности сейчас очень сложные. Я уж не говорю про радиоэлектронику, про радиоэлектронную борьбу, но даже освоить на корабле, на атомной подводной лодке... Кстати, сейчас контрактники служат на подводных лодках. На надводных кораблях есть еще и срочная служба, но в основном на флоте контрактники, потому что очень сложная специальность. В Сухопутных войсках – тоже контрактники, потому что боевые подразделения должны быть укомплектованы подготовленными людьми. Срочная служба есть, но за этот год он просто не успевает даже почувствовать эту службу.

Владимир Кара-Мурза-старший: При Хрущеве резко сократили армию. Было даже недовольство среди офицеров. А зачем это было сделано? С таким трудом выиграли войну, и вдруг...

Борис Соколов: Как раз хотели больше денег бросить на мирное строительство, на те же, грубо говоря, "хрущобы", которые сейчас разбирают, и сокращали расходы на армию.

Владимир Кара-Мурза-старший: Но люди почти выслужили срок, уже готовились к пенсии...

Борис Соколов: Да, было много личных трагедий. Офицера, который, допустим, не дослужил до полной пенсии лет пять, увольняли. А кем он мог быть "на гражданке"? Человеку уже далеко за 40. Ничем, кроме как военным делом, он не занимался. Особенно если он в пехоте служил, а не какой-то специалист.

Владимир Кара-Мурза-старший: То есть это было неразумно?

Борис Соколов: Может быть, это было и разумно, но это было неразумно проведено. Это можно было провести, не занимаясь грошовой экономией, например, тем офицерам, которые не дослужили несколько лет, давать им полную пенсию. Давать какую-нибудь пенсию и молодым офицерам, которые еще могут перестроиться "на гражданке", чтобы им хотя бы минимальная военная пенсия выплачивалась. Все можно было бы сделать по-человечески и без недовольства. Но у нас все делали сразу и вдруг.

И что касается дедовщины. Насколько я понимаю, в прежнем значении ее нет, потому что разных годов службы почти нет. Но есть элементы дедовщины в отношениях между контрактниками и срочниками. Есть элементы дедовщины между контрактниками разных лет выслуги. Но это все зависит от конкретной части, где-то это есть, где-то этого нет. Но сказать, что ее совсем нет, тоже нельзя. Когда-то и в Красной армии не было дедовщины. Есть армии, в которых нет дедовщины. В израильской армии, насколько я знаю, ее нет...

Владимир Гундаров: Есть.

Борис Соколов: Во всяком случае, она не такая, какая была в советской армии.

Владимир Кара-Мурза-старший: Валерий Васильевич, ваши сверстники, когда уходили в запас, испытывали чувство обиды, что, может быть, не удалось дослужить до более высоких заработков, чинов?

Валерий Малёванный: Ну, какая может быть обида, если идет сокращение армии?! В 87-м году меня сократили. Куда деваться?.. Райком партии пристроил меня директором завода строительных материалов. То есть кроме военного образования – Высшей школы КГБ, у меня есть еще и Плехановский институт. И знание финансового рынка дало мне на сегодняшний момент реальную экономическую базу. Многие офицеры, я знаю, уходили в бизнес. То есть каждый устраивается по-своему.

Владимир Кара-Мурза-старший: Что, нужно сейчас какую-то профессию иметь, чтобы отставнику достойно встретить старость?

Владимир Гундаров: Сначала я приведу пример по дедовщине. Мы едем вручать Звезду Героя родителям погибшего матроса Перминова. Едем на поезде. У нас СВ, два купе. В одном купе я, капитан I ранга, и начальник телевидения Северного флота, капитан II ранга. В соседнем купе начальник штаба, вице-адмирал и мэр города, бывший капитан I ранга. Мы собираемся в моем купе, чтобы достойно отметить дорогу. У нас есть большой запас продовольствия и напитков. И начальник штаба, вице-адмирал говорит капитану II ранга: "Ты самый молодой, накрывай на стол, мы сейчас тут будем ужинать". Это тоже пример дедовщины. Она была на всех уровнях, и есть, и будет, и на уровне маршалов, и на уровне министров, и на уровне солдат. Ну, это чисто мужская компания.

Что касается второй специальности. Моя пенсия спокойно позволяла бы мне жить в любом городе России, и даже за границей. Мне хватило бы моей пенсии. А в Москве надо и семью содержать, – конечно, ее маловато. Мне бы одному хватило, но для семьи маловато. До обвала рубля у меня пенсия была в пересчете на евро – 1,5 тысячи евро, а после обвала – где-то 800 евро.

И что касается тех, кого уволили при Хрущеве. Армия была 5 миллионов. Для мирного времени это очень большая армия, и сократили ее, по-моему, на 1,5 миллиона. В то же время не хватало рабочих рук в народном хозяйстве. И офицеров, которые ушли из армии, которых уволили... и увольняли не всех, а только тех, кто не имел военного специального образования, кто не показал себя как командир. Да, они во время войны стали офицерами, но при этом не выросли. Они устраивались по-разному: кто-то пошел рабочим на завод, кто-то пошел директором лесопилки, директором школы, кто-то пошел на педагогическое поприще, – кто на что выучился. И они пошли не потому, что у них не было средств к существованию, просто был порядок, что мужчина должен работать до 60-и, а потом идти на пенсию.

Владимир Кара-Мурза-старший: А готов ли сегодня призывник, когда он уже отслужил армию, к какой-нибудь гражданской службе, к работе "на гражданке"? Или этим надо специально заниматься?

Валентина Мельникова: Разные ребята попадают на службу по призыву. Есть и с высшим образованием, есть и после колледжей, есть и 18-летние.

Я хотела бы вернуться к вопросу о неизбежности преступности в войсках. Я хочу доложить товарищам отставным офицерам, что в российской армии в период с 2010-го по 2013 годы практически не было насильственных преступлений. Какие-то единицы были связаны часто с личностными конфликтами между солдатами и офицерами, между офицерами и офицерами. Но, к сожалению, 13-14-е годы и по сию пору идет снова увеличение числа насильственных преступлений. Так что отнюдь не неизбежность в России этот бардак, неслужебные отношения в Вооруженных силах.

Кроме того, по численности советской армии. Я хочу напомнить, что в 1991 году было проведено специальное исследование и был издан специальный доклад. Численность Вооруженных сил СССР на март 1991 года составляла 11 миллионов человек. Конечно, это включало в себя и Внутренние войска, и Пограничную службу. И я не думаю, что сокращение, которое было сделано Хрущевым, было каким-то необязательным, глупым и ненужным. Понятно, что слишком большие Вооруженные силы, и слишком тяжело было содержать все это.

Говорить о профессии для солдата часто нелепо. Потому что до сих пор вот эта дурацкая организационно-мобилизационная система не учитывает тех профессий, с которыми солдаты по призыву приходят в войска. Даже музыканты, даже ребята с техническим образованием, с медицинским образованием не получают то место службы, где они могли бы, может быть, профессионально себя показать.

Владимир Кара-Мурза-старший: А те локальные войны, в которые сейчас втянулась Россия, – как себя там показывают боевые части?

Борис Соколов: Это то, что называют "прокси-войны", или гибридные войны. То есть там как бы военнослужащие, но как бы и не военнослужащие.

С другой стороны, по реальной боеспособности, я думаю, по крайней мере, "ЧВК Вагнера" в Сирии не уступает, а может быть, и превосходит средний российский полк, условно говоря. Когда они воюют против исламистов, против повстанцев, там все хорошо. Но когда с американцами пришлось столкнуться, то получилось даже хуже, чем над Суэцким каналом. Но это тоже все предсказуемо, потому что разный уровень вооружений, разный уровень высокоточного оружия.

Владимир Кара-Мурза-старший: Как вы считаете, милитаризация принесла свои плоды, получше стало?

Борис Соколов: Ну, нельзя сказать. Я думаю, что с сирийскими партизанами и советская армия 70-х годов справилась бы. В 70–80-е воевали советские войска с афганскими партизанами, ну, наверное, примерно так же воевали, как сейчас в Сирии, просто гораздо больше там было советских войск.

Владимир Кара-Мурза-старший: Мне кажется, большой славы такие войны российским войскам не принесли...

Борис Соколов: Большой славы, конечно, не принесли. И хотя бы потому, что об этой войне сравнительно мало писали реального. Писалось, но очень пропагандистски.

С точки зрения локальных войн... Против сильных противников практически мы не воевали в последние годы, а против тех противников, против которых мы воевали, ну, Красная армия, советская армия тоже бы смогла справиться. Когда встречали отпор наши войска, тогда получилось не очень здорово. Но Красная армия в свое время, допустим, Финляндию считала слабым противником, а получила такой отпор, которого не ожидала. Я думаю, что по сравнению с советской армией примерно та же боеспособность. То есть со слабым и средним противников наши войска справятся, против настоящего – уровень стран НАТО – в обычном бою они вряд ли устоят. А с точки зрения термоядерной войны, ну, там уже большой разницы не будет, потому что имеющегося арсенала, даже с поправкой на то, что что-то не попадет, что-то не взорвется, хватит на всех с избытком, чтобы превратить в ядерную пустыню.

Владимир Кара-Мурза-старший: Я бы не сказал, что наша армия сейчас в идеальном состоянии. Но те, кто за это отвечает, как правило, оптимисты.

Борис Соколов: Они всю жизнь были оптимистами.

Владимир Кара-Мурза-старший: И вот это они нам и пытаются доказать.

Борис Соколов: И давайте поздравим всех наших защитников Отечества с завтрашним праздником!