Stanislav Belkovsky: "Sobchak can change Putin"

Putin's regime wages two wars. Who is fighting for the world? Discuss Stanislav Belkovsky, Sergey Markov, Alexey Melnikov

On March 6, 27 Russian officers and 12 sergeants and warrant officers were killed in Syria during the An-26 crash ... Among the dead Major General Vladimir Yeremeyev. This information on March 7 has already disappeared from television screens. In the same way, the Russian authorities hide that recently, a detachment of mercenaries from the Wagner PMC sent to Syria with large losses recently on Euphrates with large losses. Aggression of the Kremlin in Ukraine has not been stopped either. Minsk agreements are not executed by Russia.

Today, the regime of Vladimir Putin is conducting two "hybrid wars" in Syria and Ukraine at once. The President of the Russian Federation threatens the world with new nuclear weapons systems, while stating: "We are all optimists. Tnitted to the best in the future. And we will achieve it!" Why, in the election campaign of Putin’s rivals, does not virtually have the topic of struggle for peace?

Political scientists Stanislav Belkovsky (headquarters of Ksenia Sobchak), Sergey Markov (supporter of V.V. Putin), and the headquarters of Ksenia Putin), and the headquarters of Ksenia), Politician Alexei Melnikov ("Apple").

Mikhail Sokolov is broadcast.

Mikhail Sokolov: On March 6, 39 Russian military were killed in Syria in a plane crash, and this news has already disappeared from television screens. Vladimir Putin wages two hybrid wars at once, in Syria and Ukraine, threatens the world with new missiles, but so far this is not the main topic of the so -called election campaign.

In our studio, political scientist Stanislav Belkovsky, a confidant of candidate Ksenia Sobchak, politician Alexei Melnikov, the Yabloko party, is represented by Grigory Yavlinsky. And in touch with us, the faithful supporter of Vladimir Putin is political analyst Sergei Markov.

Let us start our conversation with the Syrian military theme. Why, in response to such a rattle of weapons, those people who are engaged in voting campaigns, do they somehow do not powerfully convict militarism to permanent military campaigns?

Stanislav Belkovsky: No, it seems to me that we powerfully expose him to the best of modest forces, which is called. We do not have so many information capabilities, but anti -war theme is one of the main on the agenda of the presidential candidate Ksenia Sobchak, whose confidant I have the honor of being.

Mikhail Sokolov: What to do to Russian troops in Syria, from which they have already been withdrawn three times, as we were informed, but still will not be withdrawn, the unfortunate people fly and die there?

Stanislav Belkovsky: In Syria, we believe, there are no Russian national interests - this is a purely satisfaction of ambitions and the quenching of psychological complexes of the Russian leader of the acting. Therefore, it is necessary to withdraw troops from Syria in full, both regular troops and a proxy unit in the form of the so-called "private military company Wagner", although it is not a private military company, as we know, since Russia lacks the relevant legislation, and all these people are no more than mercenaries, that is, criminal criminals in accordance with Article 359 of the current criminal code of the Russian Federation.

Mikhail Sokolov: But there is such a plot that if they are in the interests of Russia, then it seems like they can be mercenaries.

Stanislav Belkovsky: No, it is impossible. "Wagner PMC is a purely conditional name, since this company is not legalized in the legal field, therefore, it is no different from the cooperative in the trade of Belyas, with the same success its employees can go somewhere.

Mikhail Sokolov: Alexey Melnikov, your party collected signatures against the war in Syria, but somehow this topic ceased to sound brightly. Your leader said that you need to deal with this story of the so -called PMC Wagner, its expedition, how many people died there, there was a statement. Have you received any answer to this statement?

Alexey Melnikov: In addition to the words of the press secretary Dmitry Peskov, we did not receive any answer. I would like to say that for Yabloko and for Grigory Yavlinsky, the theme of the withdrawal of Russian troops from Syria, the topic of ending the war in the Donbass is not a campaign, this is not only the theme of the election campaign, one of the main topics.

I will tell our viewers and listeners about the fact that the Yavlinsky program “Road to the Future”, the first two points - this is the end of the war in the Donbass and the planned plan, how to do it, the second point is a phased withdrawal of troops from Syria. The Yabloko really collected signatures - it was in the summer of 2017, in 55 cities of Russia. We have collected more than a hundred thousand signatures. Grigory Yavlinsky came to Ryazan and collected signatures, supported this campaign right in front of the Ryazan airborne school. The mood in society, the last survey to me a well-known Levada Center, which was carried out in the fall, most people for withdrawing troops from Syria. This cannot but admit President Putin, since really twice, for the first time in 2016, the second time in 2018 was announced the withdrawal of troops. But in fact, according to our assessment, this does not happen, I think, not only by our assessment - everyone sees this.

Plus, there are formal signs. The State Duma ratified the contract between Syria and Russia, which involves the modernization of the base in Tartus, the Khmeimim airfield, respectively, the investment of huge funds there. “Yabloko” an assessment of the war in Syria for our country, according to our last estimate, more than 200 billion rubles were spent our taxes with you there. What is 200 billion rubles? These are, for example, about 10 annual budgets of the Pskov region. That is, this war is costly, it is not necessary and it must be finished with it. This is one of the topics of the presidential campaign of Grigory Yavlinsky.

Mikhail Sokolov: Sergey Alexandrovich, what do you think what Russia is doing there in Syria? Almost 40 people were laid, it is not clear what interests, probably for the interests of some geopolitics, incomprehensible to people.

Sergey Markov: I would agree, geopolitics incomprehensible to people. But people completely trust President Vladimir Putin, who believes that this is so a military operation in which Russia is profitable to participate. Everything is explained quite simply: it is better to protect the interests of Russia not in the Pskov region, not in the Belgorod, not in the Kursk, not in Tula, but it is better to protect there, on distant approaches. There are several goals that must be solved, some of them are solved in Syria, part is not. The first is to pick up those groups that immigrants from the CIS are such seasoned terrorists who, in the event of the victory of the Jebhat al-Nusra in Syria, would begin to organize terrorist attacks with us. The second is the salvation of civilization.

Since Syria is the oldest land, one of the cultural centers in the development of mankind. I will draw your attention, it is believed that the first Christians wrote precisely in the Syrian dialect of the Greek language, it was there that Christianity originally developed. This was always one of the most developed parts of civilization, before this terrible civil war remained one of the most civilized, developed countries of the Middle East, where the rights of national and confessional minorities were most respected. This civilization would be destroyed, and Russia really participated in the salvation of civilization, as it has already done repeatedly, in particular, defeating Napoleon.

Mikhail Sokolov: Stanislav Belkovsky, you are the founder of the Institute of National Strategy, respectively, should somehow speak about this national strategy of Russia to maintain some ancient regime, save civilization or save Mr. Assad’s dictatorship.

Stanislav Belkovsky: I think that Bashar al -Assad is not important in itself for Vladimir Putin, especially since he represents the minority of the Syria people, an Alawit minority, which is about 20% of the population of this country is one of the flows of Shiites. The majority of the country's population make up the Sunnis, and this led to the beginning of the Civil War in Syria in 2011 against the backdrop of the "Arab Spring", an exacerbation of a similar conflict in other Arab countries.

I begin from the understanding that Syria is largely an artificial state created according to the famous pact after the First World War. Like Iraq, Syria, perhaps, will become the object of redistribution of a certain territorial and changing borders in the foreseeable historical perspective, taking into account its multi -ethnic and polyconfessional nature, as I said, taking into account the president of Assad, its clan, which represents the minority. But in my opinion. I left the Institute of National Strategy already 8 years ago, and since then my interests have shifted more to the field of psychoanalysis, including political psychology.

It is gratifying that I have more and more like -minded people who say that it is necessary to analyze Vladimir Putin from these positions and with the help of this tools, and not geopolitically.

Syria is a pain point for Vladimir Putin personally. Because in 2013, when the last time he decided to put up with the West shortly before the Winter Olympic Games in Sochi, when he pardoned Mikhail Khodorkovsky, declared an amnesty by which Pussy Riot was released, transferred the King of the Netherlands of ecologists detained on the Gazprom platform in the Barents Sea and so on, he developed an ado The concept of the world in Syria in exchange for the export of chemical weapons from its territory. It seems to me that he hoped to receive the Nobel Prize of the World for this.

I must say that the Nobel Prize was given for Syria, but not at all to him, but by some faceless organization for the prohibition of chemical weapons, which, from the point of view of Vladimir Putin, is probably objectively, has not played such a dramatic role in what happened. Vladimir Putin always reacts to personal grievances, if he offended somewhere, then this becomes a certain point around which his political strategies and tactics are largely built in the future. Therefore, this is the territory of personal complexes rather than geopolitical interests. This has nothing to do with national interests.

Mikhail Sokolov: Alexei, what do you think, where do you have such an opinion that the majority for Russia not to participate in the Syrian war? After all, propaganda acts quite powerfully, they explain to people how Sergey Markov also told us that this is the fight against terrorism for the salvation of world civilization.

Alexey Melnikov: Firstly, an autumn survey of the Levada Center, if we talk about the mass consciousness, about its analysis, our only serious sociological service. If I am not mistaken, 49% of respondents advocated the withdrawal of our troops from Syria, about 30% for the continuation of the operation. You read that a wonderful article has been published on Radio Freedom today with people who fought in Syria in the Wagner PMC, you will see what pit and abyss for our country is a war, how it changes society. Firstly, it is clear that the Donetsk war is connected with the Syrian, because the people who are fighting there are the same people. The consequences are difficult to predict for the decomposition of our society.

Mikhail Sokolov: That is, they will return, you want to say, and here they will be borne by this?

Alexey Melnikov: I just want to say that the psychology of people is changing when people involved in peaceful professions showed an excellent article in Znak.com, an interview in the city of Asbestos of the Sverdlovsk region in the family of one of our dead compatriots in Syria, like people involved in peaceful professions, turn into mercenaries against poverty. Grigory Yavlinsky, his proxies are now traveling around the country, the question arises in almost every audience. The poverty is monstrous, 15–20 thousand rubles are the average salary, and these billions go to Syria.

What Sergei Alexandrovich Markov said about the fact that our country climbed into the war at the devil on the horns, in Syria, which has no common borders with Russia, supposedly in order to protect himself from terrorism. An interesting point of view. ISIS banned in Russia here did not carry out the attacks before Vladimir Putin decided to start his private war there. As soon as it began, a month later they blew up the flight 9068, 224 dead, then a strange terrorist attack, but nevertheless, we take the official point of view, in the St. Petersburg metro, how many people were wounded there, crippled. The losses are our battle, officially the Ministry of Defense - 50 people. “Wagner's PMC” is the so -called, we don’t know, from several tens to hundreds, many wounded, are treated in hospitals, the authorities are silent, they say nothing. The so-called non-eating losses: 92 people, Tu-154, flight of the Ministry of Defense, which flew there. And the last terrible disaster is An-26, 39 people. What is this politics when the intervention leads to the fact that here people begin to die from terror or from an operation of the military related to it? This is a very bad policy, and with this policy you need to end.

Mikhail Sokolov: We made a non -social survey on the streets of Moscow, decided to find out from people whether Russia should stop in this very Syrian operation.

Mikhail Sokolov: Approximately 50 to 50, I would say, opinions have dispersed. With the force with which propaganda works in this direction, it seems to be expected other results. It turns out that this war is not very popular. Do you work badly?

Sergey Markov: I said, of course, this war is not popular, because people do not really understand the tasks, they simply trust President Vladimir Putin so much that they believe that since he sent Russian troops there, then it is better for Russia. I continue what other goals were achieved. They wanted to force the West to renew cooperation, which ceased after the West overthrew the legal president of Ukraine, imposed a repressive regime, junta in essence Bandera. This task was not completed, failed. Another important task was completed. The fact is that propaganda from the other side for a very long time claims that Russia is not just an aggressive, but a very weak country, it has a collapsed army, that it is unable to fight, so you can slightly fight with Russia by non -nuclear weapons. The Russian leadership does not dare to use nuclear weapons, as this would mean collapse of civilization, but at a non -nuclear level, one could feel Russia. The presence of Russia in Syria, its very powerful participation proved by the power of the Russian army and, in this sense, significantly secured Russia from provocations from those who propaganda said that Russia is both aggressive and weak. This is a very important task.

Mikhail Sokolov: We can continue this topic, all the more there was a message from Vladimir Putin, and after this message, where they advertised for quite some time, almost 25 minutes, different new types of weapons of nuclear or non -nuclear. It was a certain political signal, perhaps this is also an election action. Comrade Solovyov also appeared now, in it, Vladimir Putin just states that he will be ready to give an order to use nuclear weapons.

Putin's regime wages two wars. Who is fighting for the world? Discuss Stanislav Belkovsky, Sergey Markov, Alexey Melnikov

Embed Share Embed Share The text of the copy

---

Width PX Height PX

---

The url has been copied to your clipboard

No Media Source Currently Available

0:00 0:00:29 0:00

Vladimir Putin: If someone decided to destroy Russia, then we have a legal right to answer. Yes, for humanity it will be a global catastrophe, for the world there will be a global catastrophe. But still, as a citizen of Russia and the head of the Russian state, then I want to wonder: why do we need such a world if Russia is not there?

Mikhail Sokolov: Such an interesting statement by Vladimir Putin, I would say that in the spirit of apocalyptic reasoning various elders can be, or maybe in the spirit of the statements of Mr. Volodin, who once said: what is Russia? Russia is Putin. If there is no Putin - there is no Russia, no Russia - there is no world. I will turn to Stanislav Belkovsky as a political psychoanalyst or can be a psychiatrist: how you will interpret it, now everything is interpreted, the king came out, and everyone has been interpreting his thoughts, as before the classics of Marxism-Leninism used. How do you interpret these wise thoughts of Vladimir Putin about the use of nuclear weapons and the fate of Russia?

Stanislav Belkovsky: Vladimir Putin, in principle, is the leader of the resentment, that is, revenge. At the beginning of his career, although he was an absolutely patented Western man, really wanted to be friends with the West, bring Russia to NATO, to a certain format of agreements with the European Union, but at the same time he wanted Russia to be authoritarian and corrupt, and he refused to look for a common value platform with the West. All the same, he became the president of the energy of revenge in the 1990s, revenge on a significant part of the people to those hardships and humiliations that people underwent in the 1990s, including against the backdrop of the collapse of the Soviet Union and the idea that Russia's weight in the world has radically decreased. That is, many felt the children of defeat. Putin took advantage of this resentification energy.

Mikhail Sokolov: That is, he comforts them?

Stanislav Belkovsky: He already comforted them.

Now internal problems do not care, because he is convinced that the people will support him under any circumstances, he will win any elections in the first round with the result he needed. He is busy with international military problems, but he went to a new round of resentification, that is, revenge, this time he takes revenge for himself, not for the Putin majority, which was situationally formed in the early zero years of the 21st century, he takes revenge for not living. Он стал президентом молодым человеком относительно, ему было 47 лет, столько же, сколько сейчас мне, я, правда, не президент Российской Федерации и никогда им не буду, к счастью. Все его товарищи и друзья вкусили сладких плодов с древа современной цивилизации.

Михаил Соколов: Яхты, Рыбки, коррупция, дворцы?

Станислав Белковский: Владимир Путин этим воспользоваться не смог, он был действительно прикован к этой галере российской власти как раб. И когда он говорил о себе как о рабе на галерах, он не лукавил нисколько. Речь идет о психологическом состоянии человека, а не то, что он перетруждается как раб, нет, он вовсе не перетруждается.

Михаил Соколов: За что же мстить все-таки?

Станислав Белковский: За то, что он не пожил. Когда ему было 47, он рассчитывал, что один срок, максимум два проведет у власти, а потом станет обычным преуспевающим буржуа, богатым и свободным человеком, гражданином свободного мира. Сейчас ему 65, Путин сам загнал себя в ситуацию, когда он не может просто так отползти от российской власти с учетом особенно всего, что случилось с весны 2014 года.

Михаил Соколов: Мог бы Ксении Анатольевне Собчак все отдать.

Станислав Белковский: Я на это и рассчитываю. Она же идеальный преемник, но только через некоторое время, через несколько лет. Вся эта симптоматика описана в известной книге Зигмунда Фрейда "По ту сторону принципа удовольствия". Путин всегда выигрывал на разрушении тех систем, которым служил. This is quite strange. Он же верой и правдой служил Советскому Союзу в качестве офицера КГБ, грудью защищал Дом советской культуры в Дрездене, причем я не верю, что немцы шли штурмовать – это совсем не вяжется с моим представлением о темпераменте и психологии немцев. В Тегеране да, конечно, даже в Сараево это могло случиться, но не в Дрездене. Но на распаде Советского Союза он совершил первый мощный карьерный рывок, став вторым, а по многим вопросам и первым лицом северной столицы России. То же самое случилось после поражения Анатолия Собчака на выборах губернатора Санкт-Петербурга. Вроде бы Путин проиграл вместе с Собчаком, и что же мы видим – через два года он директор ФСБ, через четыре года президент. Сейчас Путин пошел на третий цикл разрушения той системы, которую он как бы должен отстаивать.

Михаил Соколов: Система современных мировых отношений?

Станислав Белковский: И место России в этих мировых отношениях, которое, хотим мы этого или нет, подразумевает высокую степень зависимости России от мировых рынков капитала, особенно технологий, от этого никуда не деться. В условиях самоизоляции, автаркии Россия выжить не сможем.

Михаил Соколов: Алексей, что вы скажете о ядерных дубинках Владимира Путина, которые появляются в разгар предвыборной кампании? Опять же, где протесты, где антивоенные демонстрации, где демократы, выходящие с лозунгами к Кремлю? Это же не шуточки, эти торпеды, которые обещают снести половину Соединенных Штатов и радостно обещают ведь.

Алексей Мельников: Прежде всего я хочу сказать, что то заявление, которое мы услышали Владимира Путина, когда с такими речами выступают люди из маргинальных политических изданий или маргинальные политологи разные, они, наверное, есть не только в России, в любой стране мира, это можно было бы понять. Но когда от главы государства, обладающего ядерным оружием, один из самых больших ядерных потенциалов в мире, мы слышим вот это в виде предположений, обсуждений, об этом не надо говорить, любому разумному человеку понятно, что этого надо избежать. Я не думаю, что не надо прибегать здесь к психологии, хотя психология и психоанализ, конечно, достойные науки. Когда я слышу выступление Владимира Путина, я просто вижу человека, загнанного в угол, и систему, загнанную в угол. Крым, аннексия, без единого выстрела, хотя были погибшие люди, тем не менее, все-таки больших боев не было. Дальше по нарастающей начались бои на востоке Украины. Потом на этой волне влезли в Сирию. Сейчас президентское послание ядерной угрозы. Потом выкладывает Владимир Соловьев, видимо, он не сам, все-таки, наверное, как-то проконсультировался, такие откровения, которые мы сейчас услышали. Я думаю, что когда мы говорим о протестах, для "Яблока" и для Явлинского тема антивоенного протеста, тема прекращения войны в Украине актуальна с 2014 года, по Сирии то же самое. Общество наше, видимо, находится в таком состоянии растерянном, что частично люди не верят, частично люди не слушают, частично они вообще не представляют, к каким последствиям это может привести, вообще не хотят в это верить, частично полагаются на авось.

Михаил Соколов: Не связывают внешнюю и внутреннюю политику, свое благосостояние.

Алексей Мельников: Наш стратегический интерес и чем заняты люди – это выживание, это бедность. Невозможно быть первоклассной державой не в смысле военном, а в смысле современным обществом, будучи таким бедным обществом, каким мы являемся. Это главная проблема. Я думаю, что людей сейчас больше беспокоит это. А то, что мы слышим про войну в Сирии – а, там наемники, это их дело, они пошли, пусть их там убивают. Военные по контракту, жалко, конечно, но ничего не поделаешь, они сами знали, на что шли и так далее. Кстати сказать, вот это моральное разложение общества, деградация, казалось бы, Сергей Марков говорит: там люди защищают интересы России. А в разговорах с людьми этого не чувствуется. Большого сочувствия к погибшим нашим военным я не наблюдаю, я не вижу. Я вижу равнодушие, формальное выражение у большого числа людей сочувствия, у очень небольшого числа людей сострадания. Это отчуждение людей в нашем обществе, эта растерянность, не только лично Владимира Путина, а вообще всей этой система, которая просто пришла в тупик – вот это то, к чему мы пришли перед выборами 18 марта.

Михаил Соколов: Алексей, вы упомянули ситуацию в Донбассе, а какова альтернатива? Предположим, Запад говорит о том, что должны быть миротворцы, а Путин отвечает, что миротворцы должны быть, но нужно договориться с этими бандитскими республиками непризнанными. Идите, договаривайтесь, если они пустят ваших миротворцев, тогда там будет мир, дружба. Вообще там наши люди гибнут, как он говорит, опять же из этого нового фильма. Имеется в виду, он об украинцах говорится, он считает, что все, видимо, граждане великой империи, и украинские теперь граждане, и российские, которые "их там нет". What to do with it?

Алексей Мельников: Менять политику. Во-первых, признавать аннексию Крыма, предлагать международную конференцию. А по Донбассу надо вывозить оттуда "отпускников" всех наших, надо соглашаться на присутствие миротворческого контингента там в целях защиты мирного населения. Там, вообще говоря, казалось бы, гибнет по несколько десятков человек, постоянные обстрелы каждый день. В любом случае это огромная трагедия. Сирия, влезли туда в сентябре 2015 года, три года скоро будет, завязли. Донбасс, влезли в 2014 году, завязли. Вот у нас таких точек, посмотрите – Абхазия, Южная Осетия, две проблемы, Приднестровье вообще с 1992 года никак не решается. Поэтому в любом случае без изменения политики, без ухода оттуда, вывода "их там нет", "отпускников", ничего здесь не получится. Без признания того, что это часть территории Украины. Почему они боятся оттуда уйти, потому что там масса преступлений. Это будет расследоваться, выясняться. Но тем не менее, это решение надо принять, и оно рано или поздно будет принято. Оно будет принято если не при Путине, то после Путина, через год, через два, через пять, все равно это решение придется принимать. Но есть еще одна огромная проблема: вот то, что случилось с Украиной – это трагедия на десятилетия, никто там эту войну не простит. При всем добром отношении и желании здесь что-то исправить, сделать, вывести войска, помогать и прочее, этого не будет. Путин полностью своей войной там привел нас в такое положение.

Михаил Соколов: То есть сделал Украину врагом. Сергей Марков, конечно же, не согласен с такой позицией и будет отстаивать курс Владимира Путина по отношению к Украине?

Сергей Марков: Я считаю, что надо ужесточить этот курс. На Украине у нас нет никакой вечной вражды. На Украине по сути дела существует диктаторский режим, который привел, террором захватил власть, никаких свободных выборов никогда не было. Коллеги, вы же сторонники демократии, как вы можете не видеть то, что в Украине власть захвачена незаконно, в результате госпереворота. Все вопросы и парламентские, и президентские были фальсифицированы. Тысячи людей убиты в результате террора. Тысячи людей политические заключенные сидят. Десятки тысяч политических беженцев из страны.

По сути дела установлен оккупационный режим. Конечно, с Украиной, где власть захвачена группой военных преступников, иностранных агентов, которые реализуют политику в интересах внешнего субъекта, не может быть никакого мира. Когда в Украине будет возвращена свобода и демократия, когда украинский народ будет определять политику своей страны, тогда, поверьте мне, у нас будут хорошие отношения. Я вам более того скажу, даже сейчас после этой чудовищной четырехлетней пропагандистской войны, если будет проведен референдум о том, где вы хотите жить – в бандеровской Украине, либо в России, поверьте мне, в половине областей население проголосует за воссоединение с Россией. Просто эти люди не имеют возможности высказаться, их не пускают на телевидение. У нас проходят ток-шоу, я в них участвую, другие люди участвуют, там всегда есть люди, которые представляют точку зрения правительства. А разве может такое быть на украинском телевидении? Нет, поскольку там свобода слова ликвидирована.

Михаил Соколов: Я понимаю, но кто на кого напал, Украина на российское территории свои какие-то гибридные войска разместила или российские, назовем их "отпускники", добровольцы, наемники, партизаны, корпус номер один, номер два воюют? Давайте вы нас не дурите, пожалуйста.

Станислав, что вы скажете от вашей замечательной кандидатки Ксении Собчак, вы же, наверное, это обсуждали? Я считаю, например, замечательное заявление Ксении Анатольевны о том, что по Крыму нужен международный референдум с участием как жителей России, так и жителей Украины. Вы на что надеетесь или не надеетесь? Сто миллионов жителей, условно говоря, избирателей, и 50 Украины, понятно, какой будет результат голосования по Крыму. Зачем такой продвинутый образованный кандидат симпатичный фантастическую какую-то чушь говорит в эфире и не один раз? Это вы ее научили такому?

Станислав Белковский: Нет, ну что вы, тут не надо переоценивать моего влияния на кандидата Ксению Собчак. Кроме того хочу отдельно подчеркнуть, что далеко не все, что я говорю, согласовано с ней и совпадает с ее точкой зрения. Понятно, что любую войну гораздо легче начать, чем закончить. Поэтому простого решения проблемы Крыма быть не может, потому что действительно подавляющее большинство населения Крыма и России за то, чтобы Крым оставался российским. Его ни в коем случае нельзя было присоединять в 2014 году, я выступал против этого открыто и последовательно еще и потому, что я понимал труднообратимость этой ситуации, что это решение невозможно быстро изменить.

То же касается и конфликта на юго-востоке Украины, в Донецком и Луганском регионах. Потому что ввод миротворцев каких бы то ни было, особенно ООН, всегда в любом конфликте означает его замораживание, а не какой-то решительный шаг в направлении его урегулирования. Кроме того надо наконец признать официально фейком, блефом так называемые минские соглашения, которые содержат ряд положений невыполнимых в принципе, например, принятие украинским парламентом акта об особом статусе самопровозглашенных ДНР и ЛНР. Ясно, что любой парламент Украины, который примет такой закон, любой президент, который его подпишет, будут сметены большинством украинского народа. Эта точка зрения крайне непопулярная, никогда демократическая власть на это пойти не сможет, на это может пойти только тоталитарная власть, о которой говорил Сергей Александрович, на Украине ее, к счастью или к сожалению, нет. В минских соглашениях говорится о том, что еще до передачи Украине контроля над границами в этих регионах должны быть проведены выборы по украинским законам в отдельных районах Донецкой и Луганской областей, что тоже невозможно, потому что невозможно себе представить в сегодняшнем Донецке, сегодняшнем Луганске и на сопредельных территориях выборы, где участвует Блок Петра Порошенко, партия "Батькивщина" Юлии Тимошенко и так Next. Поэтому минские соглашения так или иначе должны быть дезавуированы. Западная дипломатия тоже не делает для этого ничего. Для Франции и Германии, как коспонсоров минских соглашений, гораздо легче тянуть резину и откладывать вопрос в долгий ящик до бесконечности, поскольку рецепта урегулирования этой ситуации нет.

Михаил Соколов: Это работает на кандидата Путина?

Станислав Белковский: На кандидата Путина работает сама психология войны, которую он внедряет в российское общество. Поскольку еще весной 2014 года на прямой линии с народом вскоре после аннексии Крыма Владимир Владимирович сказал очень важные слова, которые, возможно, остались недооцененными и не в полной мере учтенными. Он сказал, что для русского человека на миру и смерть красна. Что это означает в переводе с путинского на русский? Это означает, что для русского человека легче умереть за родину и ее лидера, чем нести бремя обыденной жизни. Действительно, когда страна находится в состоянии войны, внутренние проблемы уже не кажутся такими кричащими. Да, мы живем бедно, у нас нет перспектив, но мы же воюющая страна. Как сказало одно из доверенных лиц Владимира Путина во время митинга в Лужниках: как же можно менять верховного главнокомандующего во время войны?

Михаил Соколов: К сожалению, мы его приглашали, но он сказал, что не может. Он только за деньги выступает, которые платит Владимир Путин.

Станислав Белковский: Почему мы, "иностранные агенты", не возьмем на вооружение эти методики? Поэтому Владимир Путин выезжает на психологии войны, которая становится тем популярнее, чем меньше нашим людям хочется думать о мирной жизни, мирном строительстве и о распаде и развале собственно самой системы мирной жизни, воспроизводства этой жизни в России.

Михаил Соколов: Конкретнее про Донбасс, что делать?

Станислав Белковский: Я не знаю, у меня нет конкретного рецепта и плана.

Михаил Соколов: У Ксении Анатольевны нет?

Станислав Белковский: Его и не может быть.

Михаил Соколов: У "Яблока" есть, а у вас нет.

Станислав Белковский: Я согласен с тем, что из Донбасса надо выводить российские войска, но проблема же не только в желании политиков что-то сделать, проблема в том, что сегодня между самопровозглашенными ДНР и ЛНР, России, из-за которой они и возникли, это признал в том числе полковник ФСБ Игорь Гиркин (Стрелков), сказав, что именно он нажал спусковой крючок войны, введя свои подразделения в Славянск, до этого никакой войны не было. В отличие от Крыма, где значительная часть населения грезила о переходе под российскую юрисдикцию, в Донецкой и Луганской областях этих настроений не было. Я много раз там был при украинском "кровавом" режиме Леонида Кучмы и Виктора Ющенко, последний раз вылетал в апреле 2014 года, когда уже война началась, из донецкого аэропорта имени Сергея Прокофьева, впоследствии полностью уничтоженного.

Михаил Соколов: Я не могу не зацепиться за яркий словесный поступок вашей кандидатки. Она тут сделала сильное заявление в эфире "Эхо Москвы".

Алексей Венедиктов: Ты поедешь в Крым, в результате ты что решила?

Ксения Собчак: Я уже направила письмо. Мы сейчас ждем ответ от посольства Украины. Если поеду в Крым, то только через украинскую территорию, я считаю, что это правильно будет. Если я получу разрешение на этот въезд через территорию Украины, то я поеду туда.

Михаил Соколов: В чем смысл этого заявления? Украинские политики сказали, что это, я так мягко скажу, ваша Ксения Анатольевна нездорова умом, что тут какая-то шизофрения, ехать на оккупированную территорию, агитировать за себя, как за президента.

Станислав Белковский: Здесь никакой шизофрении нет. Ксения подчеркивает, как и прежде, что по международному праву Крым остается украинским, она должна соблюсти все условия по международному праву. Но я не закончил предыдущую мысль о том, что от желания политиков, пусть даже самых могущественных и влиятельных, урегулирование отношений между Россией и Украиной, между Украиной и отдельными районами Донецкой и Луганской областей, урегулирование проблемы Крыма не зависит, оно зависит от 11 тысяч трупов, которые лежат между нами сегодня, эти трупы не воскреснут. Поэтому эти конфликты заморожены на десятилетия, какими бы концепциями мы ни располагали и какой готовностью их реализовывать мы бы ни располагали.

Михаил Соколов: Григорий Явлинский в Крым не собирается?

Алексей Мельников: Нет, мы не ведем кампании в Крыму. У нас там есть сторонники, есть люди, которые разделяют подход "Яблока", но мы не будем на этой территории вести избирательную кампанию.

Михаил Соколов: Давайте еще одну тему поднимем – сам ход кампании. Яркие события происходят, в частности, с кандидатом, которого считают кандидатом номер два по рейтингам – это господин Грудинин. Он вдруг был обвинен в том, что у него чуть ли не 11 счетов в Швейцарии, "золото партии", какой-то золотой счет и так далее. Сегодня наш корреспондент Мумин Шакиров с ним пересекся, будет обязательно репортаж об этой встрече подробный.

Во-вторых, Центризбирком тоже принял решение, я так понимаю, что снимать его за эти счета не собираются.

Михаил Соколов: Если говорить действительно о положении в стране, сегодня еще появилась информация о том, что рейтинг Владимира Путина стал падать в крупных городах примерно на 10-12%, рейтинг товарища Грудинина подниматься, явка тоже падает. В общем, есть какие-то интересные тенденции.

Станислав Белковский: Я думаю, что Кремль решает две задачи, во многом взаимоисключающие. С одной стороны удержать высокую явку, для чего участие Павла Николаевича Грудинина в выборах необходимо, с другой стороны не дать Павлу Николаевичу Грудинину ощутить себя реально сильным оппозиционным политиком, для этого не дать ему занять второе место, а все-таки отдать второе место абсолютно надежному, верному и преданному Владимиру Вольфовичу Жириновскому. Вот собственно эта история с золотыми счетами для этого и затеяна. Совершенно очевидно, что если золотые счета являются правдой и реальностью, тогда Павла Грудинина по закону надо снимать с выборов.

Михаил Соколов: Но Центризбирком не снимает.

Станислав Белковский: Обещание обратиться с этим в Верховный суд тоже не выполняется, потому что тогда пострадает явка.

Михаил Соколов: Но вы можете обратиться в Верховный суд, ваш штаб.

Станислав Белковский: Наш штаб против снятия Павла Грудинина, мы за то, чтобы носители всех точек зрения были представлены на выборах максимально.

Михаил Соколов: Даже если они жульничают?

Станислав Белковский: Мы знаем этого, у нас же нет информации о том, есть действительно эти счета или нет. Зачем мы будем тратить и без того скудный предвыборный бюджет на какие-то дурацкие поездки. Мы не воспринимаем Павла Грудинина как врага, мы воспринимаем его как носителя определенной точки зрения, определенной системы точек зрения, позиции, которая во многом для нас неприемлема, особенно по вопросу апологии Сталина и сталинизма. Но это не значит, что мы должны воевать с Павлом Грудининым. Мы воюем в первую очередь с системой, которую олицетворяет Владимир Путин, а не Павел Грудинин.

Михаил Соколов: Алексей, что вы скажете, кандидат от левых сил, несмотря на противоречивый его вид, оказался в центре внимания и его, как говорят теперь, "мочат" из всех стволов?

Алексей Мельников: Оказался и оказался. Я просто хотел заметить по поводу того, что Станислав сказал по поводу Путина, что мы воюем с Путиным. У Путина своей идеологии нет, у него такой компот из идеологии Жириновского и идеологии коммунистов. Поэтому с моей точки зрения, с точки зрения "Яблока" это все одно и то же.

Михаил Соколов: Категорически не согласен. В экономической политике он берет многие либеральные идеи.

Алексей Мельников: Произносить слова – это, конечно, возможно. Но по сути дела это все одно и то же. По поводу заявлений Сергея Маркова. Кстати, когда Сергей Марков говорил об Украине, я подумал, что это о России, если слово "Украина" на "Россию" заменить, то все, что он описывает, – это очень напоминает нашу страну, а не Украину, у которой действительно есть свои проблемы. Когда я слышу такие речи, абсолютная уверенность сторонников Путина, что они выиграют, что они победят 18 марта. Мы говорим о серьезных проблемах, о Сирии, о том, что наша страна завязла в войне, о бедности, все равно разговор скатывается на какие-то планы Кремля. Пусть они имеют любые планы, если вы против войны, приходите, голосуйте за Явлинского, голосуйте за идеи. Когда Станислав говорит, что сложно, невозможно, 11 тысяч трупов лежит, но у нас есть примеры – Германия, Франция. Сколько там трупов лежало между ними, как сейчас эти страны существуют. История нам показывает, что на самом деле это возможно. Что касается политиков, которые не могут что-то делать, они не всемогущи, я согласен, но только здесь мяч на нашей стороне, не на стороне Германии, не на стороне Франции, не на стороне Соединенных Штатов – это нам для себя нужно принять решение, что надо заканчивать войну с Украиной, надо поэтапно выводить войска из Сирии, по-настоящему, не так, как это делал Путин. This is our solution. А то, что здесь проблем будет много, непонятно, как решать, по Крыму тоже, конечно, это так, но надо двигаться в этом направлении, показать вектор.

Михаил Соколов: Сергей Александрович, действительно ваш близкий к Кремлю ВЦИОМ, учреждения социологические нам говорят о том, что явка падает особенно в крупных городах прогнозируемая, рейтинг Грудинина растет, а рейтинг Путина падает. Что-то вы, наверное, не так делаете, когда размахиваете ядерной дубинкой и не обещаете народу ничего хорошего, тем более, что у людей доходы падают уже который год. Наверное, они могут прозреть и сказать: слушайте, Владимир Путин, что вы с нами делаете, в конце концов? Война, эти снаряды на хлеб не намажешь.

Сергей Марков: Уровень поддержки Владимира Путина согласно всем социологическим исследованиям, все международные эксперты это признают, исключительно высок, он с высочайшей вероятностью побеждает на выборах уже в первом туре. А получит он 65, или 70, или 60, или даже 55% – это не имеет такого большого значения. Все равно высочайший уровень поддержки. В этой связи эксперты считают эти выборы референдумного типа. Эти поддержка Владимира Путина, с моей точки зрения, колеблется во многом потому, что, насколько я понимаю, люди хотят пожестче. То, что я вижу по социологическим опросам, они хотят голосовать за Путина первого президентского срока, когда он принимал наиболее жесткие решения.

Михаил Соколов: С Америкой дружил, вы забыли, наверное.

Сергей Марков: Есть ключевые проблемы. Тогда это были олигархи, Чечня, сейчас ключевая проблема – это война гибридная Запада против России, Украина, как пистолет, который приставлен к виску Россия. Надо решать эти проблемы.

Михаил Соколов: Уберите пистолет, который Россия приставила сама себе к виску, если уж говорить в таких терминах. Давайте мы еще один сюжет, связанный с выборами, обсудим. Как раз эта ситуация с явкой, ситуация с тем, что власти, а получаем тоже много таких сообщений, организуют разнообразные всякие вещи для того, чтобы как можно больше людей пришло на выборы. Например, наш корреспондент в Ульяновске Сергей Гогин одну такую инициативу обнаружил.

Михаил Соколов: Это безобидная такая достаточно вещь, а вот есть всякие административные приемы.

Алексей, как вы думаете, зачем власти с такой силой гонят людей на выборы? Они же и ваших сторонников могут пригнать вопреки тому, что, например, Алексей Навальный предлагает бойкотировать, забастовку проводить с наблюдением.

Алексей Мельников: Абсолютно, я совершенно этого не понимаю. Смотрите, прошлые выборы президента России, за Путина проголосовало меньшинство от зарегистрированных избирателей, что, он стал менее легитимным? Он здесь делал, что хотел, начал две войны, устроил нам. Еще один пример – Москва, 2013 год, полный набор кандидатов. На выборы пришла треть избирателей.

Михаил Соколов: Оппозиционер получил 30%.

Алексей Мельников: Я о явке говорю. Вот Сергей Семенович Собянин стал мэром Москвы, он получил не более половины от явившихся, он мэр 16% москвичей. Он что, какую-то легитимность потерял? Он творит, что хочет, он тут нам киоски сносил несколько раз, уничтожал частную собственность, закопал весь город в плитку, перекапывает каждый год ее. Сама по себе явка, когда людям предлагают приходить – это нормальное и правильное решение.

Михаил Соколов: Их же тащат.

Алексей Мельников: Когда тащат, когда людей даже на хорошее дело, на смену власти на выборах загоняют, совершенно не уважая человеческое достоинство – это очень плохо и возмутительно. Я не говорю о тех примерах, когда это просто антизаконно, когда людей административно заставляют голосовать. Я сказал бы насчет максимальной поддержки Путина: а что же на митинг в Лужники собирают за деньги да по разнарядке, если такая огромная поддержка? Что же 300 тысяч человек найти не могут на Москву, 13-миллионный город? Поддержки у него активной нет здесь, если что случись, никакие массы за него тут точно не пойдут – это показывают многочисленные "путинги". То, что касается вопроса, почему загоняют, я не знаю. В Москве были выборы муниципальные, явка была небольшая, "Яблоко" очень удачно выступило в Москве. Может быть думают, что большинство людей, которые пойдут, будут за Путина голосовать.

Михаил Соколов: Что скажете, зачем гнать?

Станислав Белковский: Легитимность Владимира Путина определяется монархическим ритуалом, который выводит его за пределы демократического пространства и процесса. Я соглашусь с Сергеем Александровичем Марковым, что это референдум о доверии власти, которая сформирована еще до выборов безо всяких выборов, но это нужно администрации президента, чтобы выслужиться перед боссом. Значит явка должна быть не меньше 60% с небольшим, а Путин должен получить не меньше 70% с небольшим, чтобы администрация показала, что она отработала эффективно, чтобы ее не уволили. Вот почему это нужно Кремлю. Сейчас надо думать, конечно, чем больше будет явка, вы правы, тем больше будет вероятность того, что придут сторонники оппозиционных кандидатов, надо думать уже о следующем электоральном цикле, в котором мой кандидат Ксения Собчак вполне может стать преемником Путина, подобно тому, как Александр II, будучи преемником Николая I, изменил политический курс страны на 180 градусов.

Михаил Соколов: О боже, опять монархизм.