Санкции за Скрипаля: начало

Новые меры против России обсуждают Владимир Буковский, Юлий Нисневич, Андрей Федоров

Великобритания, США, Германия и Франция назвали отравление бывшего агента ГРУ Сергея Скрипаля первым применением нервно-паралитического вещества в Европе со времен Второй мировой войны. В заявлении отмечается, что Россия нарушила Конвенцию о запрещении химоружия.

Ключевые моменты программы

Во время экстренного заседания представители Соединенного Королевства и США повторили выводы, сделанные британским следствием о примененном в покушении на бывшего полковника ГРУ нервно-паралитическом веществе.

Британия заявила о намерении выслать из страны 23 российских дипломата, а также о прекращении контактов с Москвой на высоком уровне.

По какой-то причине Кремль решил поднять ставки. Видимо, надеясь, что таким образом он сломает санкционный режим, тенденцию усиливать санкции. То есть идти ва-банк, довести мир до грани войны, заставить всех перепугаться, вызвать общественное давление на здешние правительства и каким-то образом заставить всех свести на тормозах нынешнюю напряженную ситуацию.

Владимир Кара-Мурза-старший: В заявлении Великобритании, США, Германии и Франции отмечается, что Россия нарушила Конвенцию о запрещении химоружия. Подробности – в репортаже Алены Островской.

Корреспондент: Россия удивлена поддержкой, которую оказывают позиции Великобритании в деле Скрипаля другие страны, заявила в четверг представитель МИД Мария Захарова.

Мария Захарова, представитель МИД РФ: Вот у меня один вопрос: когда та или иная делегация делает заявление о том, что она солидаризируется, например, с заявлениями госпожи Мэй, они на основе чего это делают? Им что, кто-то какие-то данные передавал? Если передавали, вы что, их скрываете?

Корреспондент: Нежелание предоставлять материалы дела подтверждает это, убеждена Захарова.

Мария Захарова: Затягивается время? Нужно что-то там такое отшлифовать? Потом, может быть, передадут? А сейчас это передать боятся, не хотят? Или что? Ну, ведь очевидно: скрывается правда.

Корреспондент: Накануне Великобритания заблокировала проект резолюции Совета Безопасности ООН по делу об отравлении Сергея Скрипаля, который подготовила Россия. В среду во время экстренного заседания представители Соединенного Королевства и США повторили выводы, сделанные британским следствием о примененном в покушении на бывшего полковника ГРУ нервно-паралитическом веществе.

Джонатан Эллен, заместитель посла Великобритании при ООН: Сейчас мы знаем – из показаний российского ученого Вила Мирзаянова, – что "Новичок" разрабатывался как часть советской военной химической программы, унаследованной Российской Федерацией. Заводы, производящие такие вещества, должны быть раскрыты, согласно Конвенции о запрете химического оружия.

Корреспондент: Постпред России категорически отверг причастность страны к отравлению Скрипаля. ​Но, похоже, российские заверения в непричастности не убеждают западные страны. Министры иностранных дел Франции и Германии Жан-Ив Ле Дриан и Хайко Маас поддержали Соединенное Королевство.

Британия заявила о намерении выслать из страны 23 российских дипломата, а также о прекращении контактов с Москвой на высоком уровне.

​Видеоверсия программы

Владимир Кара-Мурза-старший: Сегодня гости нашей студии – профессор Юлий Нисневич и дипломат Андрей Федоров.

Собственно, позиция Запада уже ясна. Как вы считаете, чем будет крыть МИД?

Андрей Федоров: МИД на основании решений руководства страны принимает всегда конкретные решения по ответным мерам и доводит их до соответствующей страны, в данном случае – до Великобритании.

Я думаю, что здесь мы можем говорить о трехступенчатом ответе. Первая часть ответа – это высылка британских дипломатов из Российской Федерации. Их число может варьироваться от 20 до 40, я думаю. Второе – это, вполне возможно, под этот каток подпадут несколько представителей СМИ Великобритании. И третье – будут минимизированы все наши контакты с Великобританией, в том числе участие в выставке в Фарнборо и многое другое. Я думаю, что после этой ситуации многие наши чиновники будут опасаться приезжать в Великобританию, впрочем, даже некоторые олигархи.

Владимир Кара-Мурза-старший: То есть охлаждение по всем фронтам?

Андрей Федоров: Это не охлаждение, это прямая заморозка всего, что может быть. Останутся какие-то минимальные контакты, то есть посольство наше будет продолжать работать, как и британское посольство в Москве. Но проблема-то не в этом.

Проблема в том, что она выходит гораздо дальше за двусторонние отношения. Недаром Тереза Мэй сделала особый упор на западную солидарность в этом вопросе. И вполне возможно, уже в конце этой недели (или в начале следующей недели) Евросоюз может предложить ввести новые санкции против Российской Федерации, что будет еще одним звеном в этой цепочке.

Владимир Кара-Мурза-старший: Сейчас с нами на связь вышел правозащитник Владимир Буковский.

Владимир Константинович, напоминает ли вам это отравление случай с Литвиненко?

Владимир Буковский: Конечно. Ну, в любом убийстве, тем более государственном, всегда есть очень много сходных черт. И в том, и в другом случае государство само себя обнаружило за счет использования веществ, которые простому смертному достать довольно трудно. Тем более что Скрипаль вообще ни во что не был замешан, никаких других вариантов, кто бы мог его убить, нет. Ну, схожесть всегда есть. Есть и различия, конечно. Но в данном случае сходства, может быть, больше.

Юлий Нисневич: А я думаю, что это другая история. Я не говорю о технике – техника-то, может быть, и напоминает, но история тут принципиально другая. Просто кардинально другая политическая ситуация.

Если попытаться объективно оценить то, что произошло, откуда это все появилось, то, безусловно, первое, что, по-моему, ясно для любой страны, как бы она ни оценивала этот процесс, что это находится в зоне России в том или ином виде, что тут Россия как бы присутствует. Я пока не говорю о том, в каком виде.

На мой взгляд, есть три возможных варианта причины того, что произошло. Но в основе того, что последовало за этим событием... А я глубоко уверен, то, что сейчас произошло, – это не окончание процесса, это только его начало. И в основе всех взаимных санкций, которые будут продолжаться, лежит очень простая вещь: за последние годы доверие к России полностью потеряно. Вот что лежит в основе того, что сейчас происходит. Ни одна так называемая западная страна сегодня России не доверяет. Поэтому классические варианты, которые в таких случаях включались – переговоры, обмен информацией, в данном случае в силу этой причины просто исключены. И это мы видим по тому, что происходит.

Владимир Кара-Мурза-старший: Тереза Мэй объявила о высылке дипломатов и сворачивании контактов на высоком уровне с Россией.

Тереза Мэй: Мы согласовали комплекс немедленных мер по демонтажу российской шпионской сети в Соединенном Королевстве. Будут приостановлены все контакты на высоком уровне между Соединенным Королевством и Российской Федерацией. После убийства Литвиненко мы выслали четырех дипломатов. Сейчас будут высланы 23 российских дипломата, идентифицированные как необъявленные офицеры разведки. У них есть неделя, чтобы уехать.

Владимир Кара-Мурза-старший: Как вы считаете, будет ли столь массовая депортация российских дипломатов?

Андрей Федоров: Ну, все уже решено. И Мэй не может отступить от своего слова. То есть понятно, что 23 российских дипломата покинут на следующей неделе Великобританию, им навсегда будет закрыт въезд не только в Великобританию, но и во все страны Европейского союза. Вопрос заключается в том, какие все-таки окончательные ответные меры последуют с нашей стороны.

Действительно, это только начало большого скандального процесса выяснения отношений. Тереза Мэй, я думаю, пойдет по тому же пути, по которому сейчас пошли американцы. То есть часть санкций, о которых они приняли решение, они не будут публиковать, а будут применять по принципу "удара из-за угла", когда тот или иной человек может оказаться в Великобритании и, как говорится, попасть в историю.

Юлий Нисневич: Насчет того, что британцы или европейцы будут действовать "из-за угла" – это манера не Европейского союза и не европейских стран. Тем более что они свои следующие меры практически уже обозначили.

Первая мера, которая точно прозвучала, – это сокращение поставок российского газа в Великобританию. Великобритания является второй страной в Европе (после Германии), потребляющей российский газ. По-моему, 9 процентов российского экспорта приходится на Британию.

Второе направление, которое, видимо, будет наиболее мощным и более серьезным, – начинается процесс... Кстати, процесс, который был давно ожидаем, он даже не связан с этим событием, просто это событие его сейчас стимулирует. Это проверка российских счетов и блокировка собственности людей, связанных с руководством России. Вот это они будут делать, на мой взгляд, абсолютно точно.

Вот это мейнстрим тех действий, которые будут предприниматься против России. Ничего тайного делать они не будут. Им нет смысла делать это тайным. Для них самое главное – это показать реакцию, которая есть. То есть конструкция последних лет – то, что Россия рождает недоверие, – ответ на это будет именно такой.

Владимир Кара-Мурза-старший: Вдова Александра Литвиненко, бывшего подполковника ФСБ, убитого в Лондоне в 2006 году, поддержала реакцию британских властей на отравление Сергея Скрипаля. Она заявила, что "надо было сделать еще больше".

Подробности – в репортаже Reuters. Рассказывает Наталья Германович.

Корреспондент: Вдова подполковника ФСБ Александра Литвиненко Марина поддержала реакцию британских властей на убийство бывшего полковника ГРУ Сергея Скрипаля. По ее мнению, британский премьер-министр Тереза Мэй могла сделать даже больше.

Марина Литвиненко, вдова Александра Литвиненко: Ее реакция была быстрее и конкретнее, чем в случае с моим мужем. В этот раз из Соединенного Королевства вышлют больше российских дипломатов, чем после смерти мужа. Тогда было, как я помню, четверо, сейчас их 23. И я уверена, что это точно люди из секретных служб. Но это не значит, что можно чувствовать себя спокойно. Я думаю, надо сделать еще больше.

Корреспондент: Бывший подполковник ФСБ и начальник службы безопасности Бориса Березовского был отравлен радиоактивным полонием в Лондоне в ноябре 2006 года. После эмиграции Литвиненко консультировал британскую разведку на тему российской преступности. Он регулярно критиковал Владимира Путина и не раз говорил, что бывшие коллеги хотят расправиться с ним. В 2016 году британский суд, основываясь на секретных документах, признал, что за убийством бывшего сотрудника органов стоит ФСБ.

Марина Литвиненко: Конечно, Британия пыталась играть по законам. Но то, что мы получаем из России, – это совсем не по правилам. И конечно, реакция Путина, министра Лаврова или любого человека из окружения президента соответствующая. Они говорят: "И что? И что вы можете с нами сделать? Ничего!" Но все равно то, что британское правительство следует правилам, – это хорошо. С Путиным нельзя поступать так же, как он, – ты никогда не выиграешь. Но и не надо показывать свою слабость, принимать все то, что произошло у тебя в стране.

Корреспондент: Все обвинения Великобритании в связи с делом Сергея Скрипаля Россия отрицает. В интервью российскому телевидению представитель МИД Мария Захарова назвала поведение Лондона "провокацией".

Марина Литвиненко: У нас много пропагандистских СМИ, в том числе все телевидение. И Путин довольно изощренно оберегает себя от своих же граждан, уверяя, что это Запад хочет, чтобы мы были слабыми, мол, это Запад настроен против нас, все это против России. Но это неправда. Так что это очень важно – выстроить санкции целенаправленно, не говоря: "Мы применим санкции против России", – потому что сразу же будет преподнесено народу: "Видите, они не хотят, чтобы вы жили спокойной жизнью".

Владимир Кара-Мурза-старший: Владимир Константинович, "дело Литвиненко" уже закрыто? Признано официально, что российские злоумышленники его отравили?

Владимир Буковский: Признали, что это было по заказу государства. Но закрыть дело так нельзя. Дела об убийстве в Англии практически никогда не закрываются. До сих пор британская сторона настаивает на выдаче им подозреваемых Лугового и Ковтуна. И до тех пор, пока они не выданы и не предстанут перед судом в Англии, дело не может быть закрыто.

Владимир Кара-Мурза-старший: А может ли то дело всплыть заодно? Срок давности здесь не имеет значения?

Андрей Федоров: Нет, не имеет. И это ассоциативная связь. Естественно, все, что произошло со Скрипалем, тут же связывается с тем, что произошло с Литвиненко. И разорвать эту связь практически невозможно.

Владимир Кара-Мурза-старший: А какую угрозу Скрипаль представлял сейчас, спустя 10 лет?

Андрей Федоров: Не надо говорить об угрозе сейчас. Нужно говорить о том, о чем справедливо говорят в Федеральной службе безопасности, – Скрипаль был человеком, который фактически полностью развалил систему российской разведки в Великобритании. И огромное количество агентов были или арестованы, или вышли из игры. А такие вещи никогда не забываются никем.

Владимир Кара-Мурза-старший: А чего же ему так мало дали?

Андрей Федоров: 13 лет ему дали, если я правильно помню, а это много.

Юлий Нисневич: Он на сотрудничество пошел, поэтому ему дали не самый большой срок.

Андрей Федоров: В среднем всегда давали по 15.

Владимир Кара-Мурза-старший: Странно, что человека выпустили...

Андрей Федоров: Его не выпустили, это был обмен. Не было решения выпустить его и отправить в Великобританию. Он был частью сделки между нами и американцами. Это был обмен на группу наших товарищей, задержанных в Соединенных Штатах, включая небезызвестную Чапман.

Владимир Кара-Мурза-старший: Там же был еще и Сутягин.

Андрей Федоров: Да. Если я правильно помню, четыре человека американцы получили, одним из них был Скрипаль, в обмен на передачу нам...

Владимир Кара-Мурза-старший: С семьей, да?

Андрей Федоров: Да. Это особый случай все-таки, к нему нельзя подходить с узких рамок "мы его выпустили". Мы его не выпускали, это был обмен.

Владимир Кара-Мурза-старший: Тем более рискованно пытаться его убить, когда он уже находится на свободе.

Андрей Федоров: Никогда ничего не поздно. В войнах спецслужб нет понятия сроков давности, нет понятия правил игры. И мы это хорошо знаем по Израилю и Палестине. Израиль последовательно убирал ненужных ему палестинских лидеров. Это борьба в особой сфере.

Владимир Кара-Мурза-старший: А как может дальше развиваться ситуация?

Юлий Нисневич: На мой взгляд, это совершенно разные истории с точки зрения политического контекста. Литвиненко эмигрировал, продолжал сотрудничество, как известно, он давал информацию о тех людях, которые здесь неправедным путем добывали деньги. А Скрипаль – в этом смысле совершенно другая фигура. Я не думаю, что это разборка между спецслужбами. Это достаточно демонстративный эпизод для того, чтобы решить некие политические задачи, на мой взгляд.

А дальше события будут развиваться, на мой взгляд, достаточно просто. Обратите внимание, в речи Мэй было сказано, что это предварительные меры. Кстати, для меня это было довольно неожиданно, потому что, как я понимаю, не в традиции классической британской дипломатии принимать такие меры, пока не завершен процесс, пока не поставлены какие-то технические точки, окончательные точки и так далее.

Владимир Кара-Мурза-старший: Они считают, что дело уже раскрыто.

Юлий Нисневич: Нет! И Мэй говорит, что "пока у нас есть уверенность в том, что это так". Она не говорит, что это доказано.

Там сейчас идет очень серьезная внутренняя кухня. Дело в том, что это вещество, которое есть у британских спецслужб, они отказались передавать России, но готовы передать в комиссию по химическому оружию ООН. В данном случае они идут правовым путем. То есть они сделали это достоянием компетентных служб, которые подтвердят или не подтвердят их выводы. И вот после того, как последует подтверждение (или не последует, но, скорее всего, последует), дальше будут предприняты следующие шаги.

Я с большой настороженностью отношусь, на мой взгляд, к несколько импульсивному поступку. Я не очень люблю и Мэй, и Бориса Джонсона. Это правые популисты, не классические управленцы, не классические дипломаты. Поэтому этот шаг носит немножко популистский оттенок. Поэтому я и говорю, что это только начало.

И второе, что неизбежно последует, – скорее всего, другие европейские страны сейчас не будут форсировать события так, как Британия, они дождутся выводов компетентных органов, а после этого будут принимать уже, скорее всего, экономические санкции. Причем экономические санкции не против России, а персонально направленные против конкретных людей.

Андрей Федоров: Действительно, для Великобритании сейчас принципиально важны не те выводы, которые они сделали на первом этапе, а заключение Организации по запрещению химического оружия. Мы можем оспаривать выводы Великобритании пропагандистские, политические и так далее, но если будет официальное заключение ОЗХО, то это мы оспорить уже не сможем.

Юлий Нисневич: Но мы будем оспаривать.

Андрей Федоров: Конечно, мы можем оспаривать, но это будет уже другой уровень дискуссии, другой уровень обсуждения вопроса.

Владимир Кара-Мурза-старший: Так наши же сказали, что все подтасовано.

Андрей Федоров: Если речь идет о газе "Новичок", то это не подтасуешь. Это одна из тех наработок, которые нельзя на кухне в другой стране сделать. Еще со времен Советского Союза есть уникальные вещи.

Владимир Кара-Мурза-старший: Значит, тем более наши рисковали тем, что его использовали.

Юлий Нисневич: Поэтому я и говорю, что это какая-то странная история.

Андрей Федоров: Да, есть определенные странности. Ведь все, что сейчас происходит вокруг этой истории, связано не с самим Скрипалем, а с тем, что газ имеет российское происхождение. И с этой точки зрения Россия находится в сложной ситуации. С одной стороны, мы говорим: "Нет, этого не может быть! У нас все запасы газа уничтожены". Но если Организация по запрещению химического оружия докажет, что это был "Новичок", российский газ, то тогда будет сделан вывод о том, что Россия либо не контролирует, либо имеет секретные лаборатории по производству таких веществ. Тогда нам еще хуже будет.

Юлий Нисневич: Год назад официально было объявлено, что уничтожены все запасы химоружия в России.

Андрей Федоров: А если будет версия о том, что у нас, оказывается, существуют секретные лаборатории, – это будет примерно то же самое, как было в Ираке.

Кстати, я не исключаю того, что в Сирии сейчас может произойти очень интересная вещь: где-то будет использовано химическое оружие, и будет сказано, что это химическое оружие привезено из России. И это будет связано с "делом Скрипаля".

Юлий Нисневич: Есть разведданные, что в Сирии оружие из КНДР, а не из России, что это поставки из КНДР. Другой вопрос, что природа может быть советской. Но поставки там, скорее всего, не российские.

Владимир Кара-Мурза-старший: А Россия по максимуму использует возможность, что у этого газа не российское происхождение.

Андрей Федоров: Доказать происхождение довольно просто.

Юлий Нисневич: По типу компонентов доказывается, насколько я понимаю. Природа компонентов всегда выявляется.

Андрей Федоров: Невозможно подделать древнегреческую золотую монету – золото было другое.

Юлий Нисневич: Исходные компоненты имеют "национальность", скажем так.

Андрей Федоров: Но сейчас самое главное – система последствий. Если все это дело будет и дальше раскручиваться, если будет официальное заключение Организации по запрещению химического оружия, что это российский газ, то создастся мощнейшая система давления на Россию, причем она будет включать и политические, и экономические, и персональные меры. И это осложнит нам жизнь очень серьезно. Не просто потому, что первый раз использовалось химическое оружие на территории Европейского союза...

Владимир Кара-Мурза-старший: Но полоний – радиоактивное оружие...

Андрей Федоров: Нет, это не оружие, это радиоактивный материал. А радиоактивный материал не раз провозили по Европе, тоже были разные случаи.

Сейчас складывается ситуация, когда мы можем оказаться лицом к лицу с новым западным фронтом, который вроде бы мы немножко ослабили за последние год-полтора, а теперь ближайшая встреча руководителей стран Европейского союза явно будет сориентирована на тему России снова. Старые санкции автоматически продлеваются, а появление новых санкций – это уже будет носить более персонифицированный характер.

Владимир Кара-Мурза-старший: А может ли новая ситуация осложнить отношения между Москвой и Лондоном, в частности, усугубить санкции против России, в том числе персональный арест счетов, активов и так далее?

Владимир Буковский: Как я понимаю, ровно это и будет происходить. Уже объявлено премьер-министром, что она рассматривает применение "закона Магнитского" в Англии и ряда других санкций.

Но, мне кажется, мы немножко не об этом говорим, мы увязли в деталях. У меня вопрос немедленный, когда я эту новость узнал, тем более через несколько дней убийство Глушкова. Такое впечатление, что это делает Кремль сознательно. Отсюда и некие странности, которые здесь упоминались. Это то, что во времена холодной войны называлось словом brinkmanship (балансирование на грани войны). И по какой-то причине Кремль решил поднять ставки. Ну, видимо, надеясь, что таким образом он сломает санкционный режим, тенденцию усиливать санкции. То есть идти ва-банк, довести мир до грани войны, заставить всех перепугаться, вызвать общественное давление на здешние правительства и каким-то образом заставить всех свести на тормозах нынешнюю напряженную ситуацию.

Хуже сегодняшней ситуации представить себе трудно. Вы спрашиваете: осложнит ли это отношения с Англией? Так их некуда больше осложнять! Они и так на пределе. Я думаю, что британское правительство сейчас порвет дипломатические отношения с Россией. А что еще может произойти?.. Ведь смысл происходящего очень серьезен – это атака химическим оружием на страну-члена НАТО. Это абсолютно точно "казус белли". Конечно, войны они не объявят, можно об этом и не думать, но реакция ожидается от всех стран-членов НАТО. И их ответ будет комплексный. Это не будет ответ только Британии.

Вторая вещь, и сразу замечаешь, что немножко необычная вещь: обмененного уже человека убили. Так теперь никакого интереса у Запада идти на такие обмены нет: "Мы опять обменяем, а их здесь убьют". Что же за обмены такие?.. То есть они как бы подрывают определенные механизмы, которые уже давно установились в мире.

И реакция будет, конечно, общая, и реакция будет напряженная. Путин хочет оказаться на грани войны? Он окажется на грани войны. Ему это нужно по внутренним причинам, я полагаю, – объединить страну, заставить всех на него молиться, как на спасителя и защитника. Наверное, какие-то такие у него соображения, другие мне просто в голову не приходят. Но он получит больше, чем он думает. Проблема в том, что они в Кремле никогда не понимали Запад. У них есть ощущение, что они могут делать все что угодно: "А что нам сделают? Нам ничего не сделают". Так же думал и Адольф Алоизович, нападая на Польшу, а получил мировую войну. Я не хочу сказать, что сейчас будет по этому поводу мировая война, но какие-то очень острые осложнения могут быть. И состояние на грани войны нынешняя Россия – со всеми санкциями, со всеми проблемами – долго не выдержит.

Владимир Кара-Мурза-старший: Мы не поговорили про Глушкова. Это же было убийство, инсценировка удушения.

Андрей Федоров: Глушкова уже многие забыли, конечно, хотя в свое время был известной фигурой в деле, связанном с Борисом Березовским.

Владимир Кара-Мурза-старший: Это ключевая фигура, носитель многих секретов.

Андрей Федоров: И то, что это произошло в эти дни, конечно, тоже не очень удачно. Но я бы не стал связывать эти два случая между собой. Это разные люди, совершенно разные категории.

А то, о чем говорил Буковский, я считаю, очень серьезно. Американцы должны через две недели объявить о новых санкциях, о развитии санкций, и я думаю, что в этой ситуации очень многие будут подталкивать и США, и Великобританию, и Европейский союз к переходу к жестким экономическим санкциям. Одна из самых жестких – это отключение SWIFT, до которой еще не дошли, но которая может оказаться реальностью в этой ситуации. Потому что сейчас давление на Владимира Владимировича Путина, безусловно, будет только возрастать. Политически давить на него бесполезно, а экономически можно давить на Россию, на него. Вот это, видимо, и будет главным направлением.

И не надо забывать о том, что у нас предстоит в мае Санкт-Петербургский экономический форум. И уже сейчас идет очень сильное давление на бизнесменов, в том числе в Германии и в других странах, чтобы они отказались от участия в этом форуме.

Владимир Кара-Мурза-старший: Так у нас еще и чемпионат мира по футболу предстоит.

Андрей Федоров: Ну, чемпионат мира по футболу – это все-таки нейтральное событие.

Владимир Кара-Мурза-старший: Вот Олимпиада не получилась нейтральным событием.

Андрей Федоров: Нет, это другое дело. Чемпионат мира по футболу – это все-таки футбол. Вряд ли кто-то будет бойкотировать чемпионат мира, не пошлет свою национальную команду из-за всех этих разногласий, неурядиц и прочее. Конечно, встанет вопрос перед многими западными странами, в том числе и перед Великобританией, о безопасности ее команды здесь. Вот эта тема сейчас может муссироваться очень жестко и активно. Но все-таки футбол – это футбол, это особая немножко категория. И здесь абсолютно не в наших интересах идти на какие-то конфронтационные случаи.

А экономика – это та сфера, в которой мы, к сожалению, слабы.

Владимир Кара-Мурза-старший: А как далеко могут зайти санкции мирового сообщества против России?

Юлий Нисневич: Все рассуждения, которые я слышу, они исходят из одной позиции, которую я не разделяю. У нас страной не управляет Владимир Владимирович Путин. Подоплека в этой истории, мне кажется, более серьезная. Причем она действительно связана с внутренними вопросами.

Если вы поставите в ряд некие последние события, то такое ощущение, что в российском руководстве получило преимущество так называемое "ястребиное" крыло. У нас же тоже есть разные команды. И идея заключалась в том, что нам надо войти в конфронтацию (Буковский говорит: на грани войны) для того, чтобы консолидировать не общество. Обществу и так все время рассказывают, что мы в кольце врагов. Им надо консолидировать свой правящий слой, потому что у очень многих из них тенденции и "запасные аэродромы" совсем не на "горячо любимой родине". И тогда в этом ряду такой ход становится более-менее понятным.

Тем более что фигура выбрана не первого уровня. Скорее, это провокационное действие. Если бы это была реальная провокация против России, условно, то за рубежами родины есть большое количество очень ярких политических противников, и если демонстративно наносить удар, то надо было бы наносить туда. А выбирается какая-то, мягко говоря, второстепенная фигура. Ну, любого человека жалко. Я не хочу обидеть господина Скрипаля. Но с точки зрения политической это совершенно не знаковая фигура. То есть это было провоцирование ситуации, обострение ситуации. Причем это может быть и коллегиальное решение.

Кстати, это может быть решение людей, которые вообще ни с кем не общались, они сами принимали решение. У нас же нет жесткой системы управления. Миф о российской жесткой системе управления всех загоняет в некие тупиковые представления. Это могла быть некая группа, которая это спровоцировала вполне сознательно из своих интересов во внутриполитических разборках в России.

Но факт заключается в том, что после этого действительно последуют санкции. И вот теперь вопрос о санкциях встает довольно любопытный. Если вводить санкции, грубо говоря, типа SWIFT, экономические санкции зональные, то здесь появляется козырь: "Мы в кольце врагов. Нас все преследуют, обижают". С другой стороны, я думаю, возникает понимание, что вводить жесткие зональные санкции – это, конечно, удар по экономике, но это не позиция с точки зрения наказания виновных. Потому что граждане России не виноваты в том, что происходит. А для людей с западным мышлением это очень серьезный аргумент. Мы в России не понимаем таких подходов.

Поэтому, скорее всего, это будут санкции персонифицированные, персональные, под конкретные компании, под конкретных людей, причем людей, по данным, которые имеются у западных стран, которые связаны с руководством страны. И это все равно нанесет удар по экономике. Сегодня Instagram заявил, что он не будет принимать инвестиции от людей, находящихся под санкциями. То есть это все равно связано с экономическими процессами, но это немножко другая история. А в политическом смысле они носят другой оттенок.

Владимир Кара-Мурза-старший: Владимир Константинович, вы согласны, что может быть многоходовая комбинация, задуманная, как считает Юлий, с далеко идущими последствиями?

Владимир Буковский: Я не верю в это. Я советскую систему знал хорошо. Конечно, нынешнюю российскую систему я вообще не знаю, я там не бываю. Но традиция-то осталась. Это очень бюрократическая система. И на такое действие, как убийство за границей, причем явно рассчитанное на то, что оно будет замечено, без санкции верхов вряд ли какой чиновник пойдет. Вы мне хотите сказать, что господин Путин не контролирует свои собственные спецслужбы? Я в это не верю. Если бы он их не контролировал, они бы его давно съели. Если это автономные действия каких-то групп в спецслужбах, то где же репрессии? Господин Путин должен сейчас быть очень озабочен таким явлением и проводить чистки в спецслужбах. А как иначе он может спать спокойно? Нет, я в это не верю.

Россия – централизованное, бюрократическое государство. Конечно, там сейчас много коррупции, много всего. Тем не менее основа осталась. Санкция сверху на такого рода действия требуется. Каким образом эта санкция была дана, кем конкретно – я не могу утверждать, но это где-то сверху. Иначе такие вещи не делаются. Тем более повторно: сразу после первого эпизода – история с Глушковым, как бы навязчиво провоцируя реакцию Запада враждебную, конфликтную. Это никак не может быть без высших эшелонов власти.

Владимир Кара-Мурза-старший: Даже в таком аляповатом виде, в котором это получилось, что не убили никого, а только наследили, то есть оставили больше вопросов, чем ответов?

Владимир Буковский: Но Глушкова убили. Если верить медицинским заключениям по "делу Скрипаля" и его дочери, то даже если они выживут, они будут инвалидами глубокими. Нет, это убийство. И в юридическом смысле "попытка убийства" и "убийство" имеют очень мало разницы. Это покушение, причем покушение химическим оружием на территории государства-члена НАТО. Это реальный факт. И юридически иначе вы его не сформулируете.

Юлий Нисневич: В Советском Союзе был жесткий стержень, и назывался он КПСС.

Владимир Кара-Мурза-старший: А что вы имеете виду, говоря, что он не контролирует свои спецслужбы?

Юлий Нисневич: Дело в том, что в высших эшелонах есть разные люди, со своим влиянием в спецслужбах и так далее. Это не значит, что то, что прикажет Путин, службы будут обязательно выполнять. Там есть куча людей, которые достаточно влиятельны на работу спецслужб, помимо Путина.

Андрей Федоров: В советское время ходила поговорка. На вопрос: "Какая у нас система?" – ответ был такой: "Однопартийная, но многоподъездная".

Юлий Нисневич: А сейчас даже однопартийной нет. Вынут стержень.

Андрей Федоров: Тогда в каждом "подъезде" тоже были свои интересы, свои люди, своя борьба и так далее.

Юлий Нисневич: Тем не менее иерархически система была построена. Нынешняя иерархически не построена.

Владимир Кара-Мурза-старший: Но чтобы поставить мир на грань войны...

Юлий Нисневич: А кого это волнует? Когда у людей есть интересы не в государстве, не в стране, они могут делать все что угодно, если у них отсутствуют некие моральные принципы.

Владимир Кара-Мурза-старший: Ну, как-то пассивно среагировали на всю эту историю...

Юлий Нисневич: Мы не пассивно среагировали. Захарова выполняет свою задачу. Причем ей довольно сложно отбиваться. А как ей отбиваться? Что, у нее есть аргументы, кроме любимой сегодня информационной игры: "Ребята, вы нам покажите, что вы сделали, мы тогда посмотрим, мы вбрасываем свои версии"? Это же в последнее время происходит постоянно, скажем, в истории с самолетами. У нас есть дипломатически-информационный механизм. Мы же не говорим, что мы вообще отрицаем. "Мы готовы вместе с вами расследовать. Есть такая версия, такая версия..." Идет информационный поток вполне сознательный.

Владимир Кара-Мурза-старший: Самый гнилой способ защиты.

Юлий Нисневич: Он не такой гнилой, как вы думаете. Он очень эффективный. То, чем я занимаюсь, – это влияние современного информационного пространства с информационными технологиями. Раньше он был гнилой, но сейчас это тиражируется в секунды на миллионную аудиторию. Поэтому он эффективен. Он еще более эффективен, чем раньше.

Андрей Федоров: Тем более что он идет на ротационной основе.

Юлий Нисневич: Вы недооцениваете эту систему, а она по-другому немножко сегодня устроена. Это уже не советская система, она и работает по-другому.

Андрей Федоров: Тут есть еще очень серьезный вопрос. Ведь нас боятся не с точки зрения того, что мы нападем, применим ядерное оружие...

Юлий Нисневич: Непредсказуемость.

Андрей Федоров: Да, это ключевое слово. Все западные партнеры на переговорах говорят: "Мы боимся непредсказуемости вашего поведения. Вы все время будете пытаться играть по своим правилам игры, игнорируя наши правила игры". Вот они чего боятся больше всего. И кстати, в этом смысле для Запада Путин представляет гораздо меньшую угрозу, чем на его месте коллективное руководство. Лучше, чтобы в России была хоть какая-то степень контроля, чем здесь будут в политическом плане возрождены 90-е годы. Я имею в виду криминальную составляющую.

Юлий Нисневич: Ну, в 90-е годы Борис Николаевич Ельцин был довольно жестким руководителем.

Владимир Кара-Мурза-старший: Есть такая теория, что Америке было выгодно, чтобы остался Советский Союз, чтобы одна ядерная кнопка была, а не 15.

Юлий Нисневич: История с Советским Союзом была связана с опасностью расплывания ядерного оружия. Понятно, что никому не выгодно расплывание ядерного оружия.

Андрей Федоров: С моей точки зрения, главный вопрос заключается в том, что мы можем оказаться в ситуации "одни против всех".

Юлий Нисневич: Грубо говоря, мы уже оказались.

Андрей Федоров: Ну, мы еще не оказались до конца.

Юлий Нисневич: Возьмите границы России, вокруг нас куча государств. У нас есть хоть одно дружественное государство?

Андрей Федоров: Финляндия.

Юлий Нисневич: Она нейтральная, но не дружественная. А союзников нет.

Андрей Федоров: Ну, Белоруссия...

Юлий Нисневич: Нет! Мой любимый Александр Григорьевич Лукашенко всегда говорит, что он союзник, он зависит от российской энергетики. Посмотрите, что он себе позволяет и как он позволяет себя вести. Так союзники себя не ведут.

Андрей Федоров: Как раз он ведет себя очень правильно – как сильный союзник. То есть союзник, который имеет право собственного голоса. А не вассал.

В любом случае, с моей точки зрения, сейчас возникает опасность того, что в ближайшие месяц-полтора мы окажемся в ситуации "одни против всех". А степень давления будет очень серьезной. Потому что это будет и индивидуальное давление, будет давление на рубль, давление на экономику, это будет давление на элиты. Система индивидуальных санкций очень сильно может раскачать элиту. Потому что у человека, у которого миллиарды, который лишается возможности приехать в свой дом на улицу Кенсингтон в Лондоне, лишение его этого права может породить совершенно другие политические последствия, особенно когда таких будет 10-15-20.

Юлий Нисневич: В Лондоне 300 тысяч русских.

Андрей Федоров: Самое главное – это то, с чем мы можем столкнуться через месяц-полтора. С моей точки зрения, именно это будет определять всю логику последующих шести лет развития России – что произойдет в ближайшие месяцы. Или будет сформирован новый антироссийский фронт, причем не военный фронт, а именно политико-экономический фронт, или мы все-таки сумеем этот фронт раздробить и как-то выжить, избежать полностью стагнационного сценария развития.

Владимир Кара-Мурза-старший: Когда начинали эту тему, то думали, что она закончится...

Юлий Нисневич: Анализ показывает, что это не конкретная история Скрипаля, что за этим стоят довольно серьезные политические проблемы, и эти проблемы на этом не остановятся. Это надо выстраивать в одном ряду с Посланием Федеральному собранию Путина.

Владимир Кара-Мурза-старший: Вызвать кризис в Англии?

Юлий Нисневич: Нет, в Англии особая история. Тереза Мэй и Борис Джонсон – это правые популисты, которые получили сейчас преимущества, но они не выиграют британскую систему. Британская система политическая очень устойчивая, и никакие популисты ее не раскачают. Скорее, они подстроятся под систему, чем ее раскачают, либо она их выплюнет.

Владимир Кара-Мурза-старший: Владимир Константинович, вы такого же мнения, что вряд ли удастся раскачать политическую систему Великобритании?

Владимир Буковский: Да, я согласен с этим. Раскачать здешнюю систему ужасно трудно. У них очень много гарантий всяких, сдержек, балансов и так далее. Посмотрите на Америку – там история с неудержимым Трампом, а в результате он со всех сторон блокирован, и все равно американская линия остается такая, какую решает истеблишмент, а не один Трамп. То же самое и здесь. У нас меньше сдержек, но они есть, они заложены в системе. Ну, как раскачать здешнюю систему? Это очень сложно. И эффект будет не тот.

Реакция публики сегодня на внешнюю агрессивность России и непредсказуемость, она эмоциональная, но она не ведет к каким-то политическим выводам. Единственное, она не оставляет выхода нынешнему правительству и не позволяет ему это игнорировать. Вот если они опять попытаются свести на тормозах всю эту историю, вот тут они очень сильно потеряют. Потому как народ озлился. "День открытых убийств" устраивать на улицах английских городов никто не разрешал. И если правительство не в состоянии гарантировать безопасность своим гражданам, ну, это правительство долго жить не будет.

Владимир Кара-Мурза-старший: В России ни одного человека не сняли пока ни в МИДе, ни в силовых структурах.

Андрей Федоров: А за что снимать-то?

Владимир Кара-Мурза-старший: За то, что недобили...

Юлий Нисневич: В Советском Союзе бы сняли, кстати.

Андрей Федоров: Здесь ситуация другая. Мы сейчас объективно вынуждены отбиваться по всем фронтам. Нам нужна малейшая лазейка, чтобы вылезти из этой ситуации. То есть для нас было бы идеально разделить "дело Скрипаля" и Россию. Это был бы идеальный вариант. И поэтому мы не спешим со своими действиями и ответами. Для нас важно, чтобы или это само погасло, или чтобы мы нашли новые аргументы, сказав, что это не Россия. Но если будет сделано заключение Организации по запрещению химического оружия, это резко ослабит наши позиции.

Владимир Кара-Мурза-старший: Но если такие последствия нас ожидают, как вы говорите, конечно, сейчас наши сделают все, чтобы попытаться от себя...

Андрей Федоров: Ну, это нормальная практика.

Юлий Нисневич: Уже есть официальное заявление, что отравляющее вещество может иметь британскую природу. Уже вполне сознательно идет информация.

Владимир Кара-Мурза-старший: Это нападение на суверенитет Соединенного Королевства...

Юлий Нисневич: Но Мэй не говорит, что это конкретно Владимир Владимирович Путин. Идет очень обтекаемо: "Предположительно, это Россия". Там же нет конкретного аргументирования. Вспомните классические расследования, которые существуют. Надо доказать, что не только был допинговый скандал, но надо доказать, что это была система, устроенная государственной системой. В этих правовых системах все очень жестко разграничено. Мы мыслим в наших советских образах, где нет правового порядка. Там есть правовой порядок.

Владимир Кара-Мурза-старший: Но Владимир Константинович чуть ли не войну нам пообещал.

Андрей Федоров: Мы можем войти в зону нового противостояния, когда количество вариантов давления на Россию превысит наши возможности выдерживать это давление. Пока мы выдерживаем давление, санкции, хотя мы теряем огромные деньги. Но не надо забывать о том, что этот случай, к сожалению, может сказаться и на судьбе "Северного потока – 2", например, по которому в ближайшее время нужно новому германскому правительству принимать окончательное решение. Действительно, это только начало.