За пределами уничтоженной Москвы есть мир

Каким видит настоящее и будущее России писатель Глуховский

Дмитрий Глуховский о современном политическом моменте и о своей реконструкции будущего. С участием журналиста Антона Порваткина, который играет в апокалиптические игры писателя Глуховского.

Ведущая Елена Рыковцева.

Видеоверсия программы

Елена Рыковцева: С нами сегодня писатель Дмитрий Глуховский. Тема нашей программы печальная – выборы, которые могли бы быть радостными, наверное, для кого-то, но прошла всего неделя, обрушились на страну, во-первых, события в Кемерове, во-вторых, события, связанные с тем, что страны Запада проявили невиданную солидарность и отреагировали на все, что произошло в Англии, высылкой российских дипломатов. Это случилось как-то все вместе, одновременно, все эти неприятности произошли через неделю после выборов Путина. Все эти дни я слышала от журналистов федеральных каналов такую вещь, они скорбно говорили: неужели нельзя было подождать? Ну что за народ, что за циничные люди эти западные политики, которые должны были дождаться, когда же мы свой траур завершим, тут я даже не знаю, какой они срок отводят для этих мероприятий, для скорби, и только потом высылать дипломатов. Они их уличали и уличали в таком цинизме и жестокости. Как бы вы отреагировали на эти обвинения, если бы были западным политиком, который принял такое решение?

Дмитрий Глуховский: Мне кажется, эти вещи совершенно разнесены, во-первых. Во-вторых, между прочим, Тереза Мэй была первым западным политиком, которая выразила свои соболезнования и нашему народу целиком, и в особенности семьям жертв кемеровской трагедии, четко давая понять, что никакого тождества между российскими политиками, режимом путинским и народом она не делает, то есть это для нее совершенно разные инстанции, субстанции. Есть люди, есть власть. В то время, как с властью сейчас ситуация конфронтационная, неоднократно они говорили, Борис Джонсон тоже об этом говорил, она тоже об этом говорит сейчас, что ни в коем случае эта конфронтация не должна распространяться и затрагивать людей обычных, народ.

Елена Рыковцева: Это же очень интересно, что могли бы ставить запятую и говорить, например, Польша выслала российского дипломата, но при этом Туск по-русски выразил соболезнования народу России. Но эта часть отрезается, что выразил соболезнования.

Дмитрий Глуховский: То, что они нас накручивают, – это понятно. Все методики давно изучены, и даже у людей, не искушенных в телевизионной критике и не умеющих профессионально препарировать пропаганду, все равно уже выработалась какая-то резистентность, мне кажется. Она немножко дала слабину, когда нам стали показывать горделиво взлет ракеты "Сармат", поражающую гипотетическую Флориду, преодолевающую нарисованные средства противоракетной обороны, но это потому, что было неожиданно эмоциональное выступление первого лица. Когда государь что-то зажигается, немножко вяло обсудив наши экономические и социальные перспективы, невольным образом эта взбудораженность передается народу. Отдельно хотел бы, говоря о высылке, выразить свою уверенность в том, что высылают исключительно разоблаченных резидентов СВР, как мне кажется, не всех подряд, а просто поймали кого-то за руку, ждали повода. По небольшому относительно числу высылаемых граждан, а также по комментариям, которые от чешских властей мы слышали, становится ясно, что высылают они не дипломатов, а уж совсем каких-то бесполезных завхозов, которым завхозовский халат нужно было накинуть поверх кителя с погонами ФСБ или СВР. Это для меня совершенно очевидная вещь. Это не публичная даже порка, а сдержанная достаточно реакция. Я думаю, что по линии коммуникации разведсообществ наши товарищи в Службе внешней разведки получили объяснения, кого и за что оттуда высылают.

Елена Рыковцева: В каком-то смысле все-таки повод, на одну сотую процента права какая-нибудь Мария Захарова, которая говорит: вот нам отомстили. Наверное, отомстили тем, что мы заслали им туда по две бригады.

Дмитрий Глуховский: Марию Захарову вообще уже не стоит всерьез принимать. Это такая наша провальная попытка дать ответ Дженнифер Псаки, но Дженнифер Псаки давно уступила место более профессиональным коллегам. А нам как понравилась ее непосредственность, видите, мы немножко перепутали с нашей стороны непосредственность и хабальство. Потому что, видимо, наша непосредственность должна быть такая базарная чуть-чуть. Какая разница, что говорит Мария Захарова или что говорит Дмитрий Песков, – это люди, нет никакой корреляции между подлинной позицией российских властей и тем, что эти люди озвучивают. Это просто такие дополнительные настройщики общественного мнения, которые в очень шапкозакидательской русской традиции сейчас действуют. Мария Захарова прямо специалист по закидыванию шапками врага.

Елена Рыковцева: Знаете, еще такая интересная штука, у нас не так давно в эфире был Андрей Остальский, журналист, который работает в Англии, и вот он ставил нас в известность, что штаты увеличились в последнее время резидентур, теперь уже у каждого ведомства по своему резиденту за рубежом, соответственно, нянек и поваров тоже на каждого больше. Вот эта высылка еще и чем любопытна, что если раньше, как я понимаю, американцы, вы помните эту высылку дипломатов российских, после которой пригласили американских детей на елку, она еще носила мирный характер, нам даже показали, как они выходят из самолета, то вот тех людей, которые сейчас выйдут из 18 самолетов, я думаю, мы уже не увидим.

Дмитрий Глуховский: А зачем их показывать в телевизоре, если им еще служить и служить? Заберут из США, отправят в Литву. Это кадровые разведчики. Вообще я, честно говоря, считаю, что наверняка весь состав нашего МИДа, звания не у всех идут, но то, что они, безусловно, все находятся не то что на мониторинге плотном, в режиме постоянной отчетности, взаимодействии со Службой внешней разведки или другими разведслужбами, – это совершенно очевидная ситуация. Любой человек, бывавший хоть раз, а я бывал, будучи журналистом, на приемах в наших посольствах за рубежом, видят, что у всех этих людей узнаваемые, как у братьев Коэн, типичные русский эфэсбэшные лица. Как бы неприметные, но при этом очень характерные и типические. Их повадки тоже очень спецслужбистские. Почему нет, в конце концов, это силовая структура, подчиняющаяся президенту, тоже спецслужбы в своем роде, в особенности теперь. Поэтому, я думаю, там каждого человека есть за что выслать. Другой вопрос, почему сейчас конфронтация такая. Но мы, как всегда, здесь изображаем жертву, что бы мы ни сделали, всегда нас оклеветали, нет никаких доказательств, что это "Новичок". А то, что у них было общественное расследование, в ходе которого выяснили, что Луговой и Ковтун травили Литвиненко, – это мы игнорируем. То, что эти люди здесь получили иммунитет, будучи депутатами нашего парламента от ЛДПР, мы на это никакого внимания не обращаем. Все предыдущие загадочные случаи убийств, которые с таким интересом расследует американский сайт "Басфит", выясняющий, что на самом деле с десятки необъясненных случаев смерти, на которые британская полиция предпочитает закрывать глаза, не желая портить отношения с Россией, это мы все игнорируем, берем только отдельный случай Скрипаля, строим из себя оскорбленную невинность, говорим: где ваши доказательства?

Елена Рыковцева: Вам как сценаристу и как автору, может быть, близка эта ситуация, когда, казалось бы, что англичанам еще доказывать, посмотрите свой собственный фильм "МакМафия", в котором просто эти убийцы, русские киллеры ходят по улицам, отстреливают ровно тех, кого им велено отстрелять, и ни одна живая полицейская английская душа не в состоянии этому препятствовать. Они сами про свое бессилие и про свою беспомощность снимают сериалы перед лицом этой русской мафии.

Дмитрий Глуховский: Это прекрасно. У них по крайней мере есть такой мощный инструмент обсуждения важных общественно-политических проблем, как сериалы. Потому что у нас за сериалы отвечают совсем другие люди. Сериал "Спящие" используется как еще один двадцать пятый рупор пропаганды, который никакого отношения к реальности не имеет, к объективной реальности, а имеет отношение к виртуальной реальности, моделируемой, которой надо заливать головы вечно изумленных, как у Салтыкова-Щедрина, граждан.

Елена Рыковцева: Сериал "Спящие", давайте договоримся второй сезон собраться в студии и обсудить. Самый яркий пример адаптации сериала политического на российскую почву – это сериал "Хоумленд", в котором главные герой и негодяи – президенты, вице-президенты, директор ЦРУ, – но как только он был адаптирован на русскую почву, оказалось, что максимум негодяйства может позволить себе депутат Государственной думы, ни в коем случае не президент, не премьер.

Дмитрий Глуховский: …от ЛДПР. За этим их там и держат, чтобы они позволяли себе некоторые негодяйства. Но некоторые негодяйства, как мы знаем, депутаты от ЛДПР могут себе позволить. Например, трогать женщин за нижние части.

Елена Рыковцева: Но они не признают, они как Россия. Собственно говоря, линия поведения: а вы докажите. А вы покажите фотографии, как я трогал, или, в конце концов, видео.

Дмитрий Глуховский: Это немножко такая этика, унаследованная, мне кажется, нашей властью на зоне. Как Иосиф Виссарионович стал, будучи уголовником по второму образованию, по первому месту работы внедрять уголовные практики управления государством, элитами, в особенности хорошо у него шло это на зонах, где для подавления любой оппозиционной деятельности политических заключенных над ними ставили заключенных уголовных, которые могли их всячески притеснять. Постепенно уголовники встроились в государственный аппарат, ментальность их просочилась в ментальность государственную. Сейчас иной раз, следя за высказываниями Марии Захаровой или даже Сергея Лаврова, которые вообще-то представляют наиболее церемонную и институализированную нашу инстанцию, Министерство иностранных дел, дипломатию нашу, говорят уже на жаргоне, на сленге и скоро, кажется, начнут ботать по фене. Это все, мне кажется, следствие проникновения этого.

Елена Рыковцева: Я хочу перейти теперь к этой теме – отношения народа и власти, выборы, все, что случилось после выборов. Вы обратили внимание на то, что в общении Владимира Путина с народом появился такой элемент, что мало того что в мирное время, в хорошей ситуации они его обожают, но даже когда он приехал в Кемерово, в этом чудовищном сплаве обвинений, подозрений в том, что занижается число жертв, в том, что произошли невероятные совершенно вещи, которые просто как сделаны для того, чтобы люди погибли, то есть это непростительные, невозможные вещи, вдруг ему, не знаю, выделяются или нет, но это называется общение Владимира Путина с инициативной группой граждан, которые очень спокойно и уважительно говорят ему: вы даете нам слово, что расследование пройдет честно и прозрачно? И он говорит: даже не сомневайтесь. Я хочу, чтобы вы посмотрели концовку, как они расстаются, Путин и инициативные граждане.

Ваш браузер не поддерживает HTML5

Путин о трагедии в Кемерове

​Елена Рыковцева: До свидания, спасибо, что приехали. Это совершенно несравнимо со встречей с матерями "Курска", с женами, с вдовами. Вы помните прекрасно эту встречу, она незабываема, когда просто он оттуда еле живым, наверное, выходил. Это народ изменился в своих реакциях по отношению к президенту или это ему народ подменили?

Дмитрий Глуховский: Здесь можно о разных вещах говорить. Во-первых, не будем забывать, что человек по фамилии Баранов, который сказал: Владимир Владимирович, пожалуйста, выдвигайтесь. Мы вас просим от лица ГАЗа, ВАЗа, Мосгаза выдвигаться на пост президента Российской Федерации. У него был "комарик" за ухом, у него были наушники Федеральной службы охраны. К тому же неоднократно в интернете мы видели, что Владимира Владимировича сопровождают в его поездках, турне по стране сотрудники нижегородского областного театра, которые там прикинутся любящим человеком, там какой-нибудь простой колхозницей. Они ротируются, все-таки нужно человека проверить по линии Федеральной службы безопасности, чтобы надежный был, поэтому, видимо, пул ротирующихся лиц не очень великий. Хочется верить, что цинизм не дошел до того, чтобы скорбящих подменить на сотрудников театра либо бойцов ФСО. Хотя мы не видим особенно лиц тех, кто задает этот вопрос. Я думаю, что пиар-стратегии, такие, какими их видит администрация президента, предполагают, что этот болезненный вопрос кто-то должен озвучить, чтобы он не оставался невысказанным. Но я не представляю себе, чтобы отец, потерявший своих детей, или мать, потерявшая своих детей, могла бы так спокойно этот вопрос задать, таким тоном, поблагодарить, что приехал, и принять этот ответ. Хотя к чести Владимира Владимировича хочется сказать, что какую-то человеческую эмоцию я там увидел. За тем, когда он сказал, что не под камеры, и сказал под камеры, потом было видно, может быть, ему трупы показали, я не знаю, но что-то человеческое проскользнуло там. Он приехал все-таки вчера, казалось, что не приедет, что всем с высокой колокольни на все это дело в Кремле гадить, но вот приехал весь руководящий состав, вся верхушка. В конце концов, почему бы ему не сдать Тулеева? Тулеев, мне кажется, давно уже собирался. То есть Тулеев никуда не собирался, но его собирались куда-то двигать, слухи об этом, сплетни были. Могут воспользоваться как предлогом для того, чтобы его убрать, тем более старичок, плохо выглядит.

Елена Рыковцева: Воспользуются его фразой, которую он сказал в этот же день, что это воду мутят бузотеры, которые на митинге, это все не имеет отношения к горю.

Дмитрий Глуховский: Длительное пребывание во власти, безусловно, людей оскотинивает, растлевает, развращает. Даже люди с самого низа во власть идущие, как Тулеев, из шахтера в губернаторы, достаточное время пробыв губернатором, казалось бы, лелея свою какую-то особенную связь с подземным миром, начинает забывать, откуда он, что он из грязи в князи, начинает думать, что в князьях он был всегда. И по Тулееву это, конечно, заметно. И вообще все люди, которые начинают упрекать родителей жертв или людей, которые кого-то потеряли, в том, что они пиарятся на чужой трагедии, как мы это тоже видели в одном из диалогов, это, конечно, просто чудовищное скотство какое-то, невероятное.

Елена Рыковцева: Мы сегодня вышли на улицы Москвы с вопросом к людям: кому вы верите? Мы не давали спектр вариантов ответа, но просто спрашивали, кому вы верите. Давайте посмотрим, что они нам ответили.

Опрос на улицах Москвы

Елена Рыковцева: Честно сказать, мы бы хотели, чтобы побольше было ответов – партии, правительству, Путину. Но не получилось, у нас этот номер не прошел.

Дмитрий Глуховский: Мне кажется людей, которых обычно из Крыма привозят и пускают гулять, вы же далеко не уходите, сам бог велел вам сюда крымчан выгрузить автобусами и заставить здесь фланировать, чтобы ваши наивные корреспонденты опрашивали только их. Я бы на месте администрации президента взял бы на заметочку это и побольше сюда таких людей выпускал. В этот раз одна какая-то жительница Крыма отбилась случайно от стайки и оказалась здесь. Вообще симптоматично с одной стороны, с другой стороны это Москва и Садовое кольцо. Может быть, где-нибудь в Хабаровске люди другого мнения, хотя там тоже Дальний Восток, вольница, непонятно.

Елена Рыковцева: Вы знаете, что меня с Крымом по-настоящему удивило, что процент голосов за этих так называемых кандидатов от оппозиции, я буду называть "так называемые", потому что я считаю, что могли бы быть другие кандидаты от оппозиции, которые набрали бы чуть больше голосов, чем эти двое.

Дмитрий Глуховский: А зачем рисковать?

Елена Рыковцева: Позволили пойти на выборы эти двум. Так вот эти два кандидата от оппозиции, я имею в виду Ксению Собчак и Григория Явлинского, они в Крыму набрали точно такой же процент голосов, как по всей России. То есть все-таки, получается, Крым не Чечня, потому что я не думаю, что Рамзан Кадыров дал бы им набрать такой же, как по России. А в Крыму, который они не то что хотят вернуть назад, но они говорят, что он был оттяпан нечестно, они говорят, что это была аннексия, но они все-таки получили, я считаю, очень высокий процент голосов в Крыму, потому что он совпал с внутрироссийским.

Дмитрий Глуховский: Я как раз читал статью о том, что в этих выборах определенные математические странности выявляются. В частности, Москва, которая на прошлых выборах голосовала очень протестно, меньше 40; поддерживали Путина, на этих выборах цифры такие же, как в среднем по стране, за 70%, что подозрительно для Москвы, которая никаких особенных причин вдруг сейчас, кроме ракетного шоу, заново полюбить Владимира Владимировича не демонстрировала. Больше того, цифры, которые были у него непосредственно после ракетного шоу, по Москве были какие-то, там падение рейтингов именно в опросах в Москве устроенных. Я считаю, что с момента внедрения системы ГАС Выборы, когда все это обрабатывается волшебными электроурнами, они неспроста называются урнами и выглядят похоже, вся эта системка подведения голосов больше напоминает Excel-табличку, в которую вбиваешь, что надо, и потом показываешь по телеку. Потому что нет других объяснений, почему Москва демонстрирует такие же цифры, как не Владикавказ, конечно, но то же самое Кемерово, например.

Вообще, конечно, мы можем с вами догадаться, что эти выборы вообще никакого отношения к демократии не имеют и уже давно. Вообще в Российской Федерации давненько выборы не имеют отношения к демократии. Вопрос, были ли первые выборы по-настоящему демократичными. Потому что каждый раз под выборы у нас устраивали шоу, форс-мажор, войны внутренние, внешние, охоту на чеченцев, на террористов, на страны Запада, на "пятую колонну", расщеплялся народ на либералов и патриотов и так далее. Каждый раз под выборы для отвлечения внимания народа от текущих важных действительно политических и экономических проблем вывешивалась густейшая дымовая завеса, придумывались какие-то воображаемые конфликты, которые усиленно педалировались перед этим, на них переводилось все внимание. Все эти годы настоящих оппозиционных кандидатов не допускали к выборам вообще, их отлучали от эфиров. Людей, которые могли бы финансово поддержать, всячески стращали звонками. То есть к демократии подлинной никакого отношения то, как у нас устроена власть в стране, не имеет. Точка. Условно мягкий авторитарный режим, конечно, не диктатура. Если сравнивать с Турцией, где я был недавно, где сто с лишним тысяч человек по обвинению в поддержке моральной вымышленного переворота сейчас сидят по тюрьмам, учителя, врачи, адвокаты, полицейские, судьи, по сравнению с этим у нас мягкая история, сколько у нас политзаключенных – 500 может быть, 10 политических убийств.

Елена Рыковцева: Главное, чтобы было, с чем сравнить.

Дмитрий Глуховский: А в Турции, как ни странно, есть демократия, хотя и диктатура. А у нас ни того, ни другого, у нас аморфное болото.

Елена Рыковцева: В Турции разрешают выходить на улицу без согласования, у них есть такие митинги, такая форма протеста.

Дмитрий Глуховский: Выборы гораздо более прозрачные и гораздо более честные и конкурентные. Удивительное дело.

Елена Рыковцева: Я предлагаю посмотреть одно кино небольшое, кино называется "трейлер игры", это еще только реклама игры, которая выйдет на экраны компьютеров в сентябре 2018 года. Я вообще должна сказать, что у нас сидит Всадник апокалипсиса в студии практически практикующий. Эта игра сделана по мотивам романов Дмитрия Глуховского. Картинки жуткие. Там будет сначала описание, сделанное закадровой девушкой, а потом я прошу вас включиться и продолжить комментировать то, что мы увидим на экране, эти кошмары, которые нас ждут в сентябре 2018 года.

Дмитрий Глуховский: Застали вы меня врасплох как политического комментатора.

Ваш браузер не поддерживает HTML5

Трейлер к игре по роману Глуховского

​Дмитрий Глуховский (комментирует): В романе "Метро 2035" 20 лет спустя ядерной войны, которая уничтожает человечество, жители Москвы, спасшиеся в метрополитене, как самом большом бункере, продолжают там выживать, считая, что больше нигде в мире никто не выжил. И только один главный герой по имени Артем продолжает отчаянные попытки установить связь с какими-то выжившими за пределами Москвы. Он каждый день поднимается в ущерб своему здоровью, потому что там радиация, прочесывает радиоэфир в поисках выживших. Все говорят, что никаких выживших нет, никто ему не верит, что кто-то может уцелеть, пока не выясняется в романе "Метро 2035", что на самом деле за пределами уничтоженной Москвы есть мир, но по периметру Москвы стоят глушилки еще с советских времен, которые глушили тогда Би-би-си и Радио Свобода, они сейчас используются для того, чтобы подавлять сигнал снаружи, чтобы люди, которые сидят в метро, сидели дальше в метро, никуда не рыпались, чтобы в этом метро ими было проще управлять, в этом квазисоциуме.

Елена Рыковцева: То есть это "Мы-2" замятинское. К нам в студию входит Антон Порваткин, мой коллега. Антон играет в эти компьютерные игры. Ваша реальность виртуальная, а здесь реальная.

Дмитрий Глуховский: Какая виртуальная? Такими темпами со Скрипалем и прочее мы на верном пути.

Дальнейшее обсуждение темы – КОМПЬЮТЕРНАЯ ИГРА КАК ПОЛИТИЧЕСКИЙ ПРОГНОЗ –смотрите в видеоверсии программы и слушайте в звуке!