“The conversation about historical memory turns into trolling. We sailed "

Colta.ru, together with the Russian Scientific Fund, continues the project “The Island of the Empire: People and Events” .

A conversation with the doctor of historical sciences, professor of European University Alexei Miller began the topic of the outskirts of the Russian Empire, but very soon switched to discussion of historical memory and memorial policy. Why do not end conflicts? What historical policy does the Russian state lead? And is it necessary to dig Stalin?

- If we talk about the subsection of the “UFO” publishing house “The outskirts of the Russian Empire”: what succeeded, what failed, what are the prospects of plot development?

- First of all, nothing succeeded. In principle, the series was conceived as a series of textbooks for higher education. Plus, since it was made with the Soros Foundation, there was also such an idea that each of the books will be the fruit of cooperation between historians from Russia and historians from these “outskirts” regions.

- In the book about the North Caucasus, so partly succeeded. The famous Kabardinist Valery Kazarov participated there.

- Yes, right. The entire project was conceived about a year and a half before the Soros Foundation left Russia. However, he fulfilled all his obligations. But he had to pay money as the product is manufactured. When it became clear that he should leave, they said this: “We are paying all the money to the team now.” I somehow tried to prevent this disaster, because I understood that now all this would end. But technically it was impossible. As a result, four projects took place. Despite the fact that the concept itself changed along the way. Instead of teaching aids, they turned simply into collective monographs. We remade the format as if already in motion. And some books were simply not made. Because some authors took the money and did nothing.

Here are four books, despite the fact that the money was paid for six. And I stayed with this inheritance, causing extreme irritation of AB magazine Imperio . They organized a forum to discuss this project, where all those reviewers that they themselves attracted wrote that books were a hopeless suck. And only those reviewers whom they could not control wrote that it was serious and important. This was already at the stage when I finally understood that cooperation with AB Imperio and its editors are impossible.

And then it was already necessary to change something. It was necessary to somehow try to continue this series without money and trying to observe the format. Because the idea was not such that we write a story, for example, Poland. We did not write the history of Poland or Ukraine. We wrote the history of certain lands in the Russian Empire. The idea was this: the first chapter, very sighted, rather short - about what was on these lands before the Russian Empire absorbed them. Then - a detailed story about how these lands existed inside the Russian Empire. And the final chapter is about what happened to them after they left the Russian Empire. At the same time, for example, in the book that we did with Mikhail Dolbilov about the Western outskirts, I specially asked the leading Polish, Lithuanian, Belarusian and Ukrainian historians to write a kind of commentary, critical comments about this text. The idea was: here we are Russian historians are based in Russia. We probably have some kind of tendency. And we invite historians from other countries to comment on our work directly inside this book, in four separate articles, and at the same time demonstrate our tendencies. And the synthesis of all these points of view should have occurred in the reader's brain. After that, several more books came out. The book of the guys who studied from me at the Central European University-Andrei Kushko and Victor Taki came out. They represented a brilliant pair: one of them is rather a Romanist, and the other is a Moldovenist with a Russian bias. They are friends, it was easier for them to negotiate, and they made, from my point of view, a very good book.

- About Bessarabia. Why didn't Georgia appear? The North Caucasus was, but there was no Georgia.

- Because we did not manage to collect the author’s team. This is a situation when there is already no money as a motivator. I did not have feeral money, as in the first cases - from Soros. Although the "new literary review" was ready to publish. However, it is quite difficult to compose this author’s team. And obviously I did not want to separate Georgia, the national narrative, but wanted the Caucasus, the South Caucasus as part of the Russian Empire. Because Georgia in the modern sense was not in the Russian Empire. There was a Kutais province, there was a Tiflis province. The most populated by Armenians the city of the Russian Empire was Tiflis - the Armenians here were the majority. Georgia, Armenia and Azerbaijan already arose on the ruins of the Russian Empire. If you talk about national history, then the history of Georgia is. And those who want to write another history of Georgia are a mass. But this is not what I wanted. We have not a single national story there. We need a space where these identities are formed, these territorial complexes, where there is a struggle for the territory, the competition of national projects.

Another book that I would really like to have is a book about the Baltic provinces. And there are people who wanted to do it. But our life is very loaded, and so far nothing has happened. But it turned out to be a wonderful book by Ilya Vinkovetsky about Alaska as the outskirts of the Russian Empire. In it, we retreated from the principle of collective work.

- Do you agree that individual work, as a rule, is more interesting than a collective monograph?

- No. I think that there is no such principle at all. If you have an author who can write about the outskirts of the Russian Empire some individual monograph, let him write. If there is a group of people who think not equally, but comparable, it will turn out no worse. Here in the "Western outskirts of the Russian Empire" there is not a single section where I would not participate. And sometimes it seemed to me: my God, maybe I myself do all this, what to suffer like that? But I had very good cooperation with Dolbilov. And with someone I did not match the stylistic ideas about how to write, I had to rewrite. But still, the presence of different prospects, different experience is almost always useful. No need to pretend that even about the outskirts that you are doing, you know everything. Do not know. If there is a person who knows more about some aspect of the topic, invite him, agree if you can. Now the series of "The Euts of the Russian Empire" is not such a significant thing. But when she went out - in 2004, 2005, 2006 - this was very significant.

- Why is it less significant now? The series will continue, right?

- Will. But then still there was a focus on this. Empire, national question. Everyone was preoccupied with this - a comprehension of how to tell about it. Quite a lot of time has passed since then - more than 10 years. I would say that the peak of interest in imperial problems has passed. Now we have made a conference at the European University for young children, graduate students mainly. We gave them two topics to declare. These are the topics of our master's programs that Rosobrnadzor blocked so far, burn him in hell: “The history of empires (Russia and the USSR in a comparative perspective)” and “Modern approaches to studying the policy of memory and cultural memory”. Four people were submitted to the “History of Empires”, that is, four good applications were selected. Of these, three applications could well go on the topic of research of historical memory. That is, the topic of memory today is much more popular.

- And how now you need to write about the outskirts and about the Russian Empire? After the peak of interest in imperial problems passed. Somehow you need to write differently?

- The whole series is books about the interaction of the outskirts and the center. This is precisely their value. Because in national narratives written on the outskirts, the center is such an evil Sauron that wants to make people's lives on the outskirts as unhappy as possible. And everything that he does is explained only by one logic: how can I put them? And from the center only the policy of the center is visible. And how to make the space of interaction? It is no coincidence that all these books published the same introduction that I wrote. It was supposed to set this optics: the empire as a space of interaction-firstly. Secondly, about how the center was not engaged in just torment and suppression, and on the other hand, how the outskirts did not devote themselves to all a fair struggle for national independence without exception.

- That is, it was an attempt to write a story in which there would be not only suffering and uprising?

- Certainly. Take, say, the history of Estonia, the Estonian people, written by Estonians. In this book there will be nothing or nothing about the Estonians assimilated into the Russian culture. They simply were lost for the national narrative.

- How did all these books that are dedicated to the outskirts and published in the series met on the former national outskirts of the Russian Empire?

-Very differently. The time when we wrote all this was dialogue time. People met, people said. It was considered indecent to be such a derivative nationalist.

- And in 10 years everything has changed?

-It has changed in the sense that to say: “This is some kind of Moskal signs” or “this is an ideological sabotage of Moscow”-this is not just not ashamed, but quite a heroic act. On the other hand, to say that historians in Estonia, Lithuania, Ukraine, etc. They sold their souls to the devil of nationalism, too normal now. Then it fell on a different soil, people wanted to listen. The translation of my book “Ukrainian Question” came out with some additional articles. It happened in Kyiv in 2013. And her transfer to Polish was ready in 2013, but did not come out and will never come out.

- What is this: features of the political moment and a change in the background of political journalism? Or did national narratives have changed? Then they were so human, and now they are so toothy.

- This has changed the approach to memory policy. The culture of memory policy has changed.

- When did they change? Here, for example, in Georgia literally immediately after the “Revolution of Roses”, only three years later, a museum of the Soviet occupation appeared. This is 2006. What has changed? In Poland, the Institute of National Memory appeared even earlier, he, too, was not at all a remake.

- Not a remake, this is the right remark. But. In Europe of the 1990s-early 2000s, this old European memory culture dominates. In a very simplified form, its essence is this: a key event, in relation to which everything is measured, is the Holocaust. And it turns out that the main victim is the victims of the Holocaust. This means that in old Europe no one can declare himself a “main victim”. The role of the "main victim" is busy. Instead, everyone should see how, to what extent their own countries, their own peoples participated in the Holocaust: actively, passively, in every way. This process has lasted a long time, decades. Jacques Shirak officially recognized the participation of the French in the Holocaust in 1995. This is what, in principle, can be described as a cosmopolitan culture of memory. And I must say that such a culture of memory in Russia dominated after the collapse of the Soviet Union. That is, the idea was what: let's talk with the Poles about what was called “white spots” - about the difficult issues of our history. Why will we talk about this with them? In order to tell the whole truth and, telling it, make peace.

- Was there such a desire?

- There was such a desire. In general, the idea of ​​what a memory policy is is to tell everyone the truth, to repent.

- This desire was not given in the load to the political course for rapprochement? Or is it an independent goal?

- And it doesn’t matter. Nothing independent happens. This is a policy. When we say “memory policy”, it is important to focus that this is precisely politics. See: in 2009, the next anniversary of the beginning of World War II was celebrated. Vladimir Putin went to Westerputt. He was then the prime minister, and his partner throughout this story was Donald Tusk, who then pursued a policy of reconciliation with Russia. Putin went, said that the Red Army could not bring freedom, because she was not free. He said that nevertheless it was a liberation from Nazism. What is very ashamed of the Ribbentrop - Molotov pact. In 2009. And, in general, it was clear that he was doing this based on the fact that others would repent. Others had Munich, we had a Ribbentrop -Molotov pact. And we are to blame, and you are to blame-each in its own way. Instead, he was told: “Oh yes! You said correctly - you are to blame, repent. And Munich does not apply to business. ” Then there is a further deterioration in political relations. And, as a result, in 2014 he says: “The Ribbentrop - Molotov Pact? There was such a thoughtful policy. What were we still options? " That is, for him, the assessment of some such key things is very largely dependent on the real political context. But what has changed? When the Estonians did something, the Lithuanians in the 1990s-early 2000s, they shot some monument, Russia arranged a wild scandal. And it was a very positive phenomenon. After all, what is a scandal? This is the hope of being heard. From my point of view, this is much better than when Estonians or Lithuanians do the same today, and Russia is no longer reacting. Because: a) he knows that Estonians and Lithuanians do not give a damn about it; b) knows that instead of indignation you just need to pay the same coin. That is, from the dialogical regime, in which it was assumed that we will now talk about history in order to make peace, we have entered the agonist memory mode, when the question is not how we will now discuss what side of the truth, recognizing that some part of the truth is from each side. The goal is not reconciliation, but confrontation, the use of "other." But the agonist approach still implies some mutual respect for the parties, and in Eastern Europe we are increasingly falling into the antagonistic regime, when the conversation is different: we are victims, you are executioners, to rush. This is not a dialogue. This is a long story and rather complicated. How this happened and how the new members of the European Union tried and still try - not without success - to replace the Holocaust as a central motive with a motive for totalitarianism. At the same time, the topic of totalitarianism is understandable, it works, first of all, to Russia. And Russia turns out to be this "stranger." The Germans seemed to repent of, it is believed that they fulfilled their lesson - and thank God. Although sometimes it still comes to the point that Poland again wants reparations from Germany. But today this is a question not of dialogue about controversial, difficult, painful issues of memory, but a question only of how we, in what more or less boorish, more or less rude form we will affirm our vision and make our political opponent the villain. In 2010, when the Kacinsky plane fell, what was the first reaction? Let's show on our TV the film "Katyn". He was shown twice. The pendulum swayed. It was 25% - there were 70% of those who know what Katyn is and who is to blame, and who is ashamed. From 25 - to 70. And then the pendulum returned back, because there was no continuation. And when today the Poles say that they want to erect a monument to Kaczynsky crashed under incomprehensible circumstances in the form of a wall of 100 meters long, Medinsky in response says: “And we want a monument to the Red Army soldiers who died in your captivity, at your main cemetery, also 100 meters.” This is already mutual trolling, which is not designed for any dialogue.

- That is, obviously, the conflict will increase?

- Undoubtedly.

- And there is no alternative?

- No.

- And he will develop like mutual trolling?

- Yes. Here the question is, what scale, how much countries and resources will be involved. Because so far there were still some drummers of the “antitotalitarian front”: the Baltic republics, Poland, Ukraine. And we, in turn, did not get tired of reminding the Holocaust and in what shit they are about this. But now all this is becoming larger, that is, now in Western Europe the image of Russia as a spider or octopus has returned to the covers of magazines. This was the royal regime, such was the Stalinist regime, today such a Putin regime, from the point of view of the cartoon cartoonists. And in fact, very serious progress takes place, very serious losses. Here is an example for you: in the Russian culture of the last decades (and after the Second World War) there were two images, or two narratives, Germans. There was a German with Schmeisser and in boots. And there was a German in a pharmaceutical apron, with glasses - well, or Stolz. And there, funny games were possible, because the energetic German Stolz was played by such contemplative Rochlya Yuri Bogatyrev, and Oblomova was played by a real Stolz - Oleg Tabakov. That is, there were even some funny shifts that were possible there. But one way or another, the image of a German - a carrier of technology and knowledge, professor, academician, pharmacist, doctor, partnership for the sake of modernization - all sorts of such stories. And before our eyes, over the past three or four years, this motive, this image began to give way to another-the narrative of the German is cruel, dominant and so on. Если бы какой-нибудь мальчик из Нового Уренгоя в 2005 году в бундестаге поговорил о том, что немцев-военнопленных тоже жалко, никто бы даже и не заметил, а если бы и заметил, то дали бы ему пирожок. А сделал он это в прошлом году — и тут же выяснили, кто ему редактировал речь, тут же раскрутили так, что он превратился в предателя Родины. То есть это совершенно другой контекст. Поэтому да, ухудшается со всех сторон. Одно дело, когда у вас Тбилиси, Вильнюс и Рига организуют такие музеи. Ну да, ну как бы противно, неприятно. Но это все-таки локальное явление. Но теперь-то уже Россия однозначно стала «иным», снова «конституирующим иным» в европейском масштабе. Она вернулась в эту роль, и ожили стереотипы прежних времен. Хорошо, про немца со «шмайссером» мы поговорили. А «англичанка гадит»? Она теперь даже имя имеет свое конкретное, эта Тереза Мэй, эта англичанка, которая гадит. Это же вернулось, ничего нового нет. Почитайте Джозефа Конрада: там же русские террористы у него. И сейчас тоже русские террористы.

— Вот эти взаимные залпы исторической политики — они же прямо влияют на внутриполитическую повестку и задают определенный смысл уже государственной политике памяти внутри России. Это влияние способствует единству, согласию в обществе или, наоборот, еще больше усугубляет раскол российского общества?

— Я бы не так ставил вопрос. Память совершенно не обязательно должна способствовать согласию. Особенно когда у вас есть очень трудные вопросы. Это, например, признают испанцы, которые до сих пор более или менее придерживаются табу на обсуждение Гражданской войны. Времени-то ведь прошло достаточно. А у нас проблема заключается в том, что квазилиберальный дискурс демонстрирует культ вуду, где говорится о том, что, пока мы не выроем Сталина из могилы, у страны нет будущего. Это совершенно магические заклинания. Будущее России в очень малой степени зависит от того, выроем мы Сталина из могилы или нет, зароем мы Ленина или нет. Вот эта травма — с моей точки зрения, крайне мифическая вещь. Особенно в исполнении «Кривого горя» Александра Эткинда и так далее. То есть с научной точки зрения не выдерживает никакой критики. В каких-то случаях это просто совершенно идиотские инициативы. Например, «Бессмертный барак». Он был создан в ответ на «Бессмертный полк».

— Скорее, в ответ на огосударствление «Бессмертного полка».

— Нет, именно в ответ на «Бессмертный полк». И если вы хотите бороться с огосударствлением «Бессмертного полка», вам совершенно не обязательно создавать «Бессмертный барак» и высмеивать название «Бессмертный полк», профанировать его. Боритесь против огосударствления «Бессмертного полка», если сможете. Это другой совершенно вопрос. А создать «Бессмертный барак» в пику «Бессмертному полку», на шествия которого выходят сотни тысяч людей, вовсе не сгоняемых туда властью, — это идиотизм. Это просто превращение себя в какую-то геттоизированную, подвергаемую остракизму группу. С моей точки зрения, это чудовищно. Когда у тебя вообще нет положительной повестки дня, а есть только совершенно импульсивные реакции на любое событие, или движение, или явление, которое работает через какую-то положительную память или что-нибудь еще в таком роде.

Дело в том, что тема огосударствления — безусловно, очень серьезная. Если мы посмотрим на первые десятилетия XXI века, то у нас если государство что-нибудь говорит про прошлое — президент что-нибудь скажет, может, изредка (даже не только при Борисе Ельцине, потому что Ельцин пытался вести суд над КПСС, провалился и после этого старался историю не трогать). Потом интерес власти к истории вернулся, и постепенно власть училась, как брать под контроль разные общественные инициативы. Два примера — это «Георгиевская ленточка» и «Бессмертный полк». Или создание квазинезависимых от власти НКО, как бы транслирующих разные голоса власти, начиная с фонда «Историческая память», который сосредоточен на объяснении прибалтам и полякам, какое они говно. У него хорошо получается, кстати. В том смысле, что он копает реальные материалы, которые разрушают мифологические конструкции, что они якобы не сотрудничали с Гитлером или не участвовали в Холокосте и так далее. Как раз здесь ничего другого не требуется, кроме как говорить правду. Это очень удобная позиция для пропагандиста. Но есть у нас Российское историческое общество, и есть Российское военно-историческое общество. То обстоятельство, что их два и что одно ведет себя более или менее спокойно, а другое ведет себя, по меньшей мере, скандально, не должно нас вводить в заблуждение. Это две руки власти. И я думаю, что власть не очень озабочена тем, чтобы транслировать какую-то единую линию в истории, потому что у нее нет этой единой линии.

— А тема Великой Отечественной войны?

— Тоже не единая линия. Мы можем сказать, что жалеем о пакте Риббентропа—Молотова, а потом можем сказать, что не жалеем. То, что есть Великая Отечественная война, и то, что наш народ героический в этой войне, — это не единая линия власти, а единая линия всего общества, за исключением тех идиотов, которые пытаются ей противостоять. Разногласия начинаются по поводу роли Сталина в войне. Но суть того, что хочет власть, — не навязать единую линию трактовки. Много лет назад я узнал, что в одно и то же время Администрация президента финансировала изготовление знаменитого учебника Александра Данилова и Александра Филиппова и изготовление двухтомника Андрея Зубова... В одно и то же время, из одного и того же окошка. Надо, что называется, знать матчасть. Изначально ведь книга Зубова тоже планировалась как учебник. Было соревнование двух команд, которые готовили учебники. Изначально позиция Зубова была выигрышной, потому что у него был патрон в лице Солженицына. Когда Солженицын увидел первые результаты, он сказал: «Извините, без меня». В результате это вышло не как учебник, а как двухтомник, который получил большую популярность, что свидетельствует о совершенном отсутствии квалификации, вкуса и чувства чести у российского читателя. Потому что это совершенно неквалифицированное сочинение. Крайне тенденциозное, полное ошибок, именно фактических, и, безусловно, насквозь идеологическое. Кстати, эта история повторилась, когда были созданы Ельцин-центр и его нарратив, вполне идеологический. А потом ему навстречу выкатились парки «Россия — моя история», построенные по тому же принципу, вполне идеологическому, только наоборот. Тут-то наши квазилибералы завопили: ах, какой кошмар! А почему вы ничего не говорили про историческую экспертизу Ельцин-центра? Вас устраивала ваша экспертиза. А когда вы закричали от имени Вольного исторического общества: хотим экспертизу «России — моей истории» — вам сказали: есть экспертиза историков, она была сделана, только это не ваши историки. То есть на самом деле прошлое людей не объединяет, а колет. Когда росло число членов Евросоюза, они же тоже в тот момент носились с идеей, чтобы сделать прошлое таким клеем для Евросоюза. Они проводили анкетирование среди каких-то историков, интеллектуалов. Эти анкеты опубликованы в журнале «Транзит». Я был единственным, кто сказал: «Ребята, у вас ничего не получится». Прошлое не может быть основой для единства. Основа для единства — это настоящее и будущее. Если у вас есть ясность, каким будет будущее, — у вас есть ясность, как интерпретировать прошлое. Пока ясности с будущим нет, о каком единстве в интерпретации прошлого вы говорите? В результате получилось, что у нас прошлое — это пространство проявления взаимной ненависти. В 2013 году была готова программа, которая должна была стать программой государственно-общественного партнерства по коммеморации жертв коммунистического режима. Ее готовили Сергей Караганов и Совет по правам человека. Им удалось посадить за один стол, в одну программу системных либералов, несистемных либералов, попов, очень разных людей, которые в других обстоятельствах не сели бы вместе. И эту программу зарубили — на фоне этого нагнетания напряженности. И, когда ее зарубили, Сергей Пархоменко выступил с заявлением, что «вот и хорошо, потому что теперь всем становится ясно то, что я говорил с самого начала: никакого сотрудничества с государством быть не может и не должно быть». Поэтому мы будем прикручивать свои таблички в рамках «Последнего адреса» и будем понимать, что мы — партизаны на враждебной территории. При том что «Последний адрес» — замечательная и очень нужная программа.

В этой истории все совершают постыдные поступки: и те, кто рубит эту программу, и Пархоменко, который этому радуется. Потому что, если бы удалось наладить какое-то адекватное государственно-общественное партнерство в коммеморации, получилось бы здорово. А так программу как бы реанимировали в 2015 году, но составляющая общественного партнерства уже была утеряна. В результате количество денег, собранных обществом на памятник на проспекте Сахарова, оказалось мизерным. Это не стало памятником, который общество строило вместе с государством. А это ведь именно так и должно было быть. То есть прошлое — это площадка, на которой можно поругаться — это мы умеем очень хорошо, — или площадка, на которой можно как-то в чем-то сойтись. Но этого мы не умеем.

Задача власти, как она ее понимает, — не провести какую-то единую линию интерпретации прошлого, а контролировать «поляну», условно говоря. Контролировать публичный дискурс. Если в центре этого публичного дискурса Российское военно-историческое общество будет ругаться с Российским историческим обществом, то это прекрасно, считает государство. Они между собой ругаются, все смотрят, мы контролируем. Мы ругаемся понарошку. Власть — это инстинктивная вещь. Когда люди стали демонстрировать скорбь, связанную с Кемеровом, власть не была против демонстрации скорби: она была против несанкционированной демонстрации скорби. Как же это: демонстрация скорби — без нас? Поэтому мы организуем место, куда надо принести цветочки, мы организуем место, где поставить свечку. Это мы должны сделать. Вот это стремление власти контролировать дискурс — оно инстинктивное, оно типичное, и это вовсе не только российский феномен. Обращаю ваше внимание, например, что два из трех прибалтийских музеев оккупации или геноцида были частными изначально. А теперь они все — государственные. Why? How did it happen? То есть это стремление власти самой определять повестку дня.

И в этом смысле, поскольку мы умеем ругаться и не умеем договариваться между собой, очень показательно то, что случилось в 2017 году. Я считаю, что власть сработала очень эффективно. У нее вообще не было никакого послания обществу. Путин свое отношение к революции высказал: революция — это плохо, это всегда плохо. Он порассуждал, какое положительное действие Октябрьская революция и то, что за ней следовало, оказали на страны Запада, где появилась сильная социал-демократия. Но Россия от этого ничего не выиграла. И это он сказал как частное лицо, это не было официальным выступлением президента. А дальше было сказано: хорошо, пожалуйста, конференцию хотите — проводите свою конференцию, книжку хотите издать — издавайте свою книжку. Государство фактически не участвовало. Были выделены какие-то деньги, было сказано, что конференции можно, выставки в музеях можно. Как, что вы сделаете — ваше дело.

— Не просто можно, а даже нужно.

— Нет, вы понимаете, когда нужно, тогда постановление о том, как праздновать очередной юбилей Победы в Великой Отечественной войне, принимается в 2013 году и во главе комиссии становится Путин. А здесь постановление было принято в декабре 2016 года — за два месяца до юбилея Февральской революции, и Путин не возглавил никакой комиссии. И ни одного памятника — ни красным, ни белым, ни примирению и согласию — не было поставлено. Путин открыл два памятника в 2017 году — жертвам коммунистических репрессий и Александру III, а еще восстановленный крест на месте убийства великого князя Сергея Александровича в Кремле. Вот вам — как государство в 2017 году осуществляло монументальную пропаганду. И, с моей точки зрения, это было очень удачно. Потому что власть, с одной стороны, не навязывала какого-то единого нарратива, дала всем высказаться, кто хочет, при этом опустила уровень всего этого таким образом, что все это не переросло в гражданскую войну памяти. Все поговорили — и разошлись, ничего не случилось. Главным бенефициаром и игроком выступила церковь. Почему церковь оказалась такой эффективной? Потому что у церкви много говорящих голов, каждая из которых озвучивает свою линию для определенного сегмента населения. Чего никак не могли понять так называемые демократы, которые вообще не умели с населением разговаривать. Можно проследить, как это было. Потому что когда обнаружилось, что можно выставить пояс Богородицы и к нему выстроится очередь на 24 часа, в этой очереди люди будут стоять, ее можно организовать, там людей можно кормить, они будут общаться друг с другом и на фоне этой очереди всяческие белоленточные движения будут выглядеть достаточно смешно по своему масштабу, — это уже был импульс. После чего под эгидой епископа Тихона (Шевкунова) были сделаны эти выставки — сначала пробные, на Манежной площади. Они были бесплатными, люди стояли по три-четыре часа в очереди, их посещало по 250—300 тысяч человек за две недели — безумное количество людей. При том что на этих выставках не было никаких артефактов — это все нарративные выставки. Для России это новость. Но если вы посмотрите на музеи геноцида или Голодомора, то обнаружите, что они организованы ровно по такому принципу.

— Музей оккупации в Тбилиси по-другому все-таки сделан.

— Не знаю, не видел. Но Музей оккупации в Риге — чисто плакаты и визуальные какие-то вещи. Может быть, один-два каких-то предметика. Ющенко свою голодоморную выставку делал чисто плакатами. Вот здесь они, конечно, сделали не плакатами, а с помощью мультимедиа — сделали отлично. На народ действует.

— Отлично — в смысле того, как это выглядит. А в смысле содержания?

— Отлично — в смысле качества исполнения. И в смысле содержания тоже: людям нравится, люди ходят. А то, что вам не нравится или мне не нравится, — это уже оказалось неважным. Политика памяти, все эти сюжеты вообще в течение длительного времени считались прерогативой образованных людей. А Владимир Мединский первый стал продвигать линию, что с «этими» и не договоришься никогда. Раз они на «Бессмертный полк» отвечают «Бессмертным бараком», пусть и сидят в своем бессмертном бараке. А мы будем делать наши выставки. И был по-своему прав. То есть если вы постоянно занимаетесь тем, что плюете соседу в глаз, то сосед начинает игнорировать ваше мнение, считая, что вы абсолютно недоговороспособны. Я считаю, что в это гетто оппозиция загнала себя сама. И на самом деле эта линия, что надо об истории с людьми говорить, простыми более или менее, была признана правильной, потому что та серия, в которой вышла ваша книжка, — это, что называется, «наш ответ Чемберлену». Идея, что мы должны издать книжки для широкого читателя, без сносок, написанные не заунывным языком, для «Нового литературного обозрения» выглядит очень странно, понимаете?

— Почему странно?

— Никогда у них не было такого. And now there is. Это признание того, что серия «Что такое Россия» — это ответ на «Россию — мою историю».

— Ну не только ведь. Еще и на Старикова, Носовского, Фоменко — на всю эту «историю в мелкий горошек».

— На Носовского и Фоменко это не ответ, на Носовского и Фоменко отвечал академик Зализняк. Так что «Что такое Россия» — это ответ на «Россию — мою историю». Я рад этому ответу, я в эту серию собираюсь писать книжку. Но я рад не в том смысле, что мы наконец-то дадим ответ на «Россию — мою историю» и разрушим эти 30 выставок. Мы их не разрушим. Но мы хотя бы начнем говорить нормальным, человеческим языком с нормальным читателем, выведем историков из гетто, куда они сами забрались. То есть я одобряю.

Мы говорим о том, что из сложного поиска какой-то правды, которая объединяет изначально различные позиции, мы пришли к голосу, обращенному к массе. Думаю, что войны памяти продолжатся в разных исполнениях, причем не только в России. Например, студенты в Штатах требуют, чтобы из силлабуса убрали «этих белых мужчин», которые там доминируют, или требуют снять памятник Конфедерации. Или буквально несколько месяцев назад в Оксфорде развернулся скандал: профессор этики написал статью, которая анонсировала проект про то, что бесконечная череда покаяний за грехи империи парализует нашу способность действовать сегодня. Интересная постановка вопроса. Он совершенно не рассчитывал на положительную реакцию многих коллег, семинар он организовал только по приглашению, но тем не менее коллеги возбудились, написали коллективное письмо, которое подписало довольно много народу, человек 20—25: мол, мы, преподаватели Оксфордского университета (от себя добавлю: в духе постколониализма), осуждаем, не разделяем и требуем, чтобы он не выступал от имени Оксфордского университета. Получается, что дискуссия об империи — хорошо/плохо/как, которая, казалось бы, уже дискуссия прошлого, во многом становится, собственно, вопросом политкорректности сегодняшнего дня, групповых антагонизмов, требований больше его не печатать или если печатать, то чтобы он не упоминал, что он — преподаватель Оксфордского университета. То есть мы все время антагонизируемся. Вот эта агонистская культура, когда речь не о том, что у тебя своя правда, у меня своя, давай поговорим и выясним, где эти правды сопрягаются. Нет, у меня правда, а у тебя кривда. И я сейчас докажу, почему я прав, а тебе должно быть стыдно, причем не тебе докажу, а своей собственной аудитории, к которой я тебя уже и не допущу более. Такова логика сегодняшнего поведения. И она пронизывает всю политику памяти со всех сторон. А у нас это выливается в то, что Мироненко говорит, что не было 28 панфиловцев, а Мединский ему отвечает: ты документы хранишь — вот и храни, не твое собачье дело. Пусть это миф, но этот миф реальнее, чем реальность. Что такое правда? Вот эти твои бумажки правда? Или то, что 25 миллионов молодых людей верят в героев-панфиловцев и готовы при нужде тоже научиться стрелять из противотанкового ружья? Вот Мединский считает, что это бóльшая правда, чем те бумажки, которыми трясет Мироненко.

— Мединский и шевкуновские выставки — это по-прежнему только желание контролировать повестку исторической памяти?

— Мне кажется, что не надо это совмещать. Потому что Мединский, в общем, — эффективный манипулятор, но хам и дурак. Его инициативы все время вызывают скандалы и больше ничего. Шевкунов очень умный, умеет свою позицию аргументировать, готов говорить с оппонентом. Он вышел к Световой и дал ей интервью, чего Мединский никогда бы не сделал, да еще в таком ключе, как Шевкунов, — уважительном, но при этом обезоруживающем. И я думаю, что в этом смысле это очень разные вещи. Шевкунов двигает свою концепцию. Эта концепция оказывается созвучной современной ситуации. Когда Шевкунов говорил о том, что Запад — это источник угрозы, в этом фильме смешном про Византию, с точки зрения историка было смешно его критиковать, потому что он вообще был очень смешной. Но он продолжает эту линию в современных выставках, которые, конечно, существенно более аккуратно сделаны с исторической точки зрения. Но что самое главное — в концепции российского Министерства иностранных дел в 2013 году был тезис о месте России в Европе. А в концепции 2016 года уже этого тезиса нет. Тогда получается, что то, что говорил Шевкунов в 2007—2008 годах, — это была такая публицистика, а сегодня это, что называется, линия партии.

— Выходит, что Шевкунов — это желание государства не просто контролировать, а направлять и даже определять?

- No. Хитрость заключается в том, что Шевкунов — это даже не государство. Шевкунов — это церковь. Выставки не считаются государственными, при том что мы понимаем, что деньги государственные. Но точно так же Ельцин-центр не считается государственным, а деньги там — государственные. В этом смысле государство не подписалось под концепцией Шевкунова, но сказало, что концепция полезная, и дало построить эти 30 выставок.

— И эта концепция, получается, войдет в учебники истории, а не концепция Ельцин-центра?

- It is quite possible. С моей точки зрения, и то и другое было бы одинаково вредно. Степень субъективности и партийности нарратива Ельцин-центра сравнима с субъективностью нарратива «России — моей истории». И злой человек сказал бы: не мы начали!

— Дальше государство будет еще активнее в политике памяти?

- Undoubtedly.

— А кто сейчас продумывает государственную политику памяти?

— Если б я знал!

— Может, тогда это только кажется, что продумывают?

— Нет, продумывают. Думаю, что продумывают. Есть какие-то люди, которые смотрят, оценивают различные варианты. Думаю, что они мониторят какое-то пространство идей. Иногда с каким-то лагом во времени обнаруживаю вещи, которые я произносил, как мне казалось, новые, оригинальные. Где-то лет пять-шесть назад я стал говорить: вы поймите, есть специфика у России — она 400 лет не теряла суверенитета, и это та ценность, на которой сходится большинство русского населения. Суверенитет и статус великой державы. И тот, кто будет использовать эти две ценности, будет силен. Сейчас это уже общее место. Я не говорю, что это они у меня взяли, потому что параллельно со мной на это, возможно, обратили внимание еще какие-то люди. Но просто надо понимать, как это работает, что резонирует у людей.

— Был доклад Вольному историческому обществу «Какое прошлое нужно будущему России», который очень активно обсуждали. А если немного пофантазировать и представить себе, что эти самые люди, неизвестные, но, очевидно, стоящие за государственной политикой памяти, писали доклад на эту тему, что бы они написали?

— Они бы не стали такой доклад писать. Они бы стали делать политику. Это две большие разницы. Я с большим скептицизмом, как вы знаете, отношусь к этому докладу. Не случайно доклад, который навязывался как доклад от имени Вольного исторического общества, последнее отказалось публиковать в таком виде и сказало, что это будет доклад «обществу», а не «общества». Я считаю, что этот доклад неквалифицированный и что люди, которые его писали, — и не историки, и квалифицированными политологами не являются. Поэтому рассуждать о политике памяти — на каком основании? На основании того, что один из авторов — недоучившийся философ? This is quite strange.

— А если бы Алексей Ильич Миллер писал такой доклад?

— Я не писал бы такого доклада. In no case. Я в течение многих лет занимаюсь изучением политики памяти. Ввел в русский язык понятие исторической политики, рассказал, откуда оно взялось, рассказал, какие метаморфозы оно претерпело, сказал, с моей точки зрения, довольно существенные в операционном смысле вещи про российскую политику памяти, был автором многих статей, монографий и так далее. Но доклады типа «Какое прошлое нужно России» я бы писать не стал. Когда я сталкиваюсь с книгой, которая мне кажется полезной, важной, нужной с точки зрения подхода к памяти, я об этом говорю. Например, книга Леонида Юзефовича «Зимняя дорога». Она показывает, что и в условиях жесткого столкновения люди способны сохранять человеческое достоинство и конвенциональное ограничение. Не пытают, не издеваются над пленными, не добивают. И это очень важно, потому что вместо разговоров о том, как «красный» с «белым» обнялись и поцеловались (в стиле Мединского), такая книга, если ее прочитают люди, станет отправной точкой к серьезному размышлению. Потому что мы как бы знали, что есть люди, которые, когда красные были в городе, ходили просить за белых. Когда белые — ходили просить за красных. Но это одно. Они воюют, а Макс Волошин сидит у себя в башне и пишет стихи. А это два человека, которые воюют, но тем не менее они оба — рыцари в какой-то степени. Или совершенно другой пример, не в такой философской манере. Вот Борис Колоницкий написал книжку «Товарищ Керенский». Что там показано? Там показано, как в этом обществе, которое только что скинуло царя и живет в условиях либеральной революции, под властью так называемого либерального Временного правительства, появляется культ вождя. Не появляется даже, а строится совершенно сознательно. И тогда возникает вопрос: чего вы на Сталина, на Ленина наехали? Это не они придумали. Не большевики это придумали. Это, что называется, Бог придумал для России. Вот такое несчастье, да. Тогда возникает вопрос: надо ли было так радоваться исчезновению монархии? Я не пытаюсь рассказать обществу, какая память нужна; я пытаюсь понять и показать обществу, как эти механизмы работают, кто в них участвует. Я же не работаю на Мединского. Но я и не работаю против Мединского. То есть он мне не нравится. Если его отправят в управдомы, я буду только за. А лучше вообще — на площадь трех вокзалов без выходного пособия. Но при этом я не играю на стороне какой-то партии в этом розыгрыше. Именно потому, что я хочу смотреть на это и видеть, как кто играет. И я не вижу никакой партии, за которую мне бы хотелось сыграть. Я с удовольствием поучаствую в установке таблички «Последнего адреса». Это хорошее дело. Но кричать о том, как хорошо, что любые попытки сотрудничества общества с государством провалились, как это делает Пархоменко, — с моей точки зрения, полный идиотизм. Вот поэтому я не писал бы такого доклада. Память — это пространство спора и диалога. Она тогда и живая. Другое дело, что в этой памяти не должно быть каких-то ложных ультимативных тем: вот если мы завтра не выкопаем Сталина, то у нас ничего хорошего не будет.

— То есть вы не верите в символы? Выкопанный Сталин — это разве не сильный символ?

— Это сильный символ. Только он ничего не решит. Потому что на вашу бригаду, которая выкопает Сталина, придет другая бригада, наваляет этой бригаде, выкопавшей Сталина, и зароет ее вместе со Сталиным. В курган. И еще туда какого-нибудь скифского золота положит для полноты картины. Если мы сегодня посмотрим фильм, откуда этот образ, — «Покаяние», то мы увидим, какой он напыщенный и, в общем, неумный.

— Ну это нормально, что мы так о нем думаем сейчас.

— Это нормально, но тогда не носитесь с этим выкапываем Сталина, ради бога! «Какая дорога ведет к храму?..» Тогда почему-то вся либеральная интеллигенция хотела найти дорогу к храму. Но когда оказалось, что в этом храме уже сидит поп и место попа уже занято, они стали говорить: какой кошмар, что, оказывается, попы участвуют в общественной жизни! Это ужасно раздражает. У нас очень много в этом пространстве мифов. В том числе таких: у нас одних ничего не получается, а у всех остальных все хорошо получается. Немцы покаялись. Начнем с того, что 15 лет немцы вообще отказывались говорить об этом после 1945 года. Даже больше. Европа о своем участии в Холокосте отказывалась говорить до 80-х — 90-х. Вот эта демократическая, красивая, мытая, стриженая Европа с чистыми ногтями, с процветающей экономикой и уверенная в себе. Вот на картинках, на фотографиях были какие-то люди в шапках французских жандармов, которые куда-то ведут евреев, но французы ни в чем не участвовали! Это можно было — в течение десятилетий глядя на эти картинки, говорить о том, что мы ни в чем не участвовали, и наконец признаться в 1995 году. И до сих пор можно рассуждать о том, какая Европа успешная, модернизирующаяся, вот такая особенная, замечательная, и умудряться не говорить о том, что в основе глобализации, модернизации и всех этих вещей лежат работорговля и колониализм. А немцы, которые якобы все сделали очень правильно, на самом деле далеко не сделали свою работу. Для этого достаточно посмотреть на ратушу в Бамберге. Это самое красивое здание в городе. Оно находится на мосту, там висят три мемориальные таблички. На одной написано, что это в память об антифашисте Клаусе фон Штауффенберге, который пытался убить Гитлера. И Штауффенберг так становится антифашистом. Другая табличка говорит, что она — в память стольких-то жителей Бамберга, которые погибли в бомбардировке, — женщин и детей; стольких-то тысяч с точностью до одного жителей Бамберга, которые пали на полях войны, то есть солдат вермахта; стольких-то тысяч пропавших без вести. А рядом еще одна табличка в память о евреях — жителях Бамберга, которых теперь нет. Их даже никто не удосужился посчитать. То есть своих мы посчитали с точностью до одного, а евреев — ну кто считает, ну были — теперь нет, жалко, конечно. Тем более что это нас все время обвиняют, что это мы в чем-то виноваты. И когда три такие таблички ты видишь, то понимаешь. А еще можно узнать, что в течение более 10 лет власти Мюнхена не разрешали ставить камни преткновения, потому что считалось, что они становятся скользкими при дожде. Поэтому не надо рассказывать, как у всех успешно. Было как-то такое мероприятие в Москве, которое организовали немецкий и польский послы, про политику памяти. Они почему-то позвали меня выступить от российской стороны. И они долго говорили про то, как поляки и немцы работали над примирением, и предлагали поучить нас, как мириться. Было это, если я правильно помню, в 2012 году. Я сказал, что нас не надо учить, потому что мы и без всяких писем епископов простили немцев. А письмо епископов с поляками у нас было. Но оно ничему не помогло. А дальше я сказал, что вот сейчас придет Качиньский и все это ваше примирение пойдет псу под хвост. Это даже есть в интернете, можно поискать и посмотреть. И я был прав. Потому что я изучаю политику памяти и знаю, как это устроено. Что с примирением надо работать. Что всегда существуют два нарратива. Это то, с чего мы начали. И вот мы сейчас на наших глазах совместными усилиями с немцами разрушаем какие-то свои достижения и приходим ко взаимной ненависти. Like this. И теперь уже нам рассказывают про то, как немецкий солдат вошел в хату, плакал ребенок, он его голову разбил о косяк и лег спать. Нам этих историй не рассказывали последние 25 лет. Они были? Were. Их рассказывали 25 лет? Не рассказывали. А теперь рассказывают. А с другой стороны, оказалось, что советские солдаты изнасиловали 2,5 миллиона немок. Была у меня такая история: мне позвонило радио BBC , Украинская служба, под 9 Мая и говорит: хотим поговорить с вами о 9 Мая. Я уже понимал, чем все кончится. Они сразу вышли на мотив изнасилования как главного достижения 9 Мая. Я им сказал: смотрите, ребята, вы на Украину вещаете, давайте так. В той доблестной Красной армии, которая освободила Германию, примерно четверть составляли украинцы. Соответственно, есть подозрение, что примерно четверть от общего числа немок изнасиловали они — 500 тысяч. Попросите вашу аудиторию покаяться, потом доложите мне о результате — и мы поднимем эту тему здесь, в России. Передача не вышла в эфир. Вот мы видим, как распадается пространство. Никто ни с кем не хочет говорить. Разговор превращается в провокацию или троллинг. Все, мы приплыли.