There is no independent sociology in Russia

We talked about the history of the raider capture in 2002, the creation of the Levada Center and the well-being of Russian society with the director of the Levada Center Lev Gudkov . Talked by Natalia Demina .

-Last year, the 30th anniversary of the VTsome was celebrated, but few recalled that the history of this center was actually interrupted in 2002-2003, and there is no need to talk about any continuity in the life of this question center ...

- These are not just two different survey centers, these are animals of different species - like mammals and reptiles. Yes, the decision on the creation of the VTsome was signed by Gorbachev on December 28, 1987, and already in January 1988, Academician T. I. Zaslavskaya, the president of the Soviet sociological association, known not only in his studies of the village, but also the famous “Novosibirsk Manifesto”, which diagnosed the end of the socialist economy, took over the director of the All-Russian Central Executive Committee.

Our first studies went already in the fall of 1988, and in January we launched our famous New Year and as a nationwide survey, and as a questionnaire in Literary, having received many more than 200 thousand answers to it. By the mid-1990s, VTsIOM became an independent and authoritative organization. In 1991, the efforts of B. A. Grushin and T. I. Zaslavskaya created a network structure of regional and republican branches, which became the basis for regular survey work (which before it was not in the country).

The Levada department began to deploy its very serious research projects, which represented the implementation of theoretical ideas and conceptual developments of his team, which had begun in ICSI in the 70s. The first VTsIOM was made by large scientists and large, by human standards, people motivated in a completely different way than the whole subsequent fussy audience.

For them, the meaning of what they did had little to do with a “career”, the question was different: whether they were able to, since a window of opportunities opened, respond to the challenges of time and realize those scientific plans that were impossible under the Soviet regime. Understand what is happening with people, with a totalitarian system. These people were guided by the ethics of responsibility, felt in a situation of choosing their fate and the future of the country.

In March 1993, the project that became a model and model of many other scientific research was launched (mainly by the efforts of Zaslavskaya and L. A. Khakhulina), which has become a model and example of many other scientific research-“socio-economic changes: monitoring of public opinion”, which included monthly polls, surveys of the working population, experts and more. If before that we had large, but separate thematic studies in the center - for example, on the migration and outflow of the Russian population from the Union republics, in anti -Semitism, “Soviet man”, “Russian nationalism”, “bureaucracy”, “social justice”, “attitude to the Ministry of Internal Affairs” and a lot of others, then since March of that year, sociological nationwide polls went in “industrial” regime.

And continue today. Moreover, the value of such long dimensions only grows, like any perennial measurements of social trends. And this required a clear organization of all functional units and links of the center. If earlier each project was made by a separate scientific team, then regular and systematic work required a different structure and the coordinated, joint work of the entire center. And then certain disagreements arose within the team, caused by various understanding of the development strategy of the institute. To make it clear: when VTsIOM formed in 1988, it had several departments, first of all, the department of Valery Rutgayzer, who was engaged in economic problems (this was given the main funding); The department of Boris Grushin, who tried to create a Soviet Gallup, and the department of Yuri Levada, who was at first a purely analytical unit.

The internal conceptual disagreements between us, Levadovites, and Grushin were quite quickly discovered. Boris Andreevich did not focus on the model of the analytical center, but precisely on a sample of the questionnaire factory, which would conduct quick Omnibusian surveys, a brief presentation of the results, their transfer to customers or the media (it was assumed that the media, as in other countries, could be a source of financial support and, accordingly, the independence of the institute).

This did not imply a deep theoretical interpretation. And Levada set a fundamentally different task, which, generally speaking, was not formulated in the West: to combine empirical polls of public opinion with the theoretical analysis of social processes-primarily by consistent tracking and description of the processes of transformation of the totalitarian system. Our first studies were aimed at a description of the decaying ideological society (no one had the idea what kind of country, society and man) and a deep analysis of the changes that were taking place. To begin with, it was necessary to get a certain picture of reality, get away from ideological stereotypes, myths and prejudices.

For all sympathy, friendly relations and deep sincere respect for each other between us and Grushin, a rather strong tension arose. Boris Andreevich left with part of his employees and created Vox Populi. And VTsIOM began to gain strength, turned around ...

- Why could it be impossible to make two structures - fast polls and an analytical center - within the framework of one company?

- That is what was done.

- And why it was impossible to remain a single team, in a single center, but to engage in different tasks?

- Grushin had his own idea of ​​how the sociology of public opinion should develop, a fundamentally different understanding of what public opinion is for a long time. And he was angry and annoyed that everything was going wrong as it should be according to his plan. But here Gallup could not be, the situation of the collapse of previous institutions and rapidly changing relationships adjusted and demanded other methods of work.

Technically, of course, the structure of polls in VTIME has been changing all the time, since new tasks arose over and over again - along with “monitoring” and one -time thematic projects, the problem of operational measurement of the reactions of the population to certain events arose. It was necessary to improve work on the sample and organization of surveys. Therefore, a regular version of omnibus projects appeared pretty soon (at first the study “Fact”, which went once a month), then “Penta” arose - a quick weekly survey in large cities. But the problems were very difficult, because after the collapse of the USSR, the state, budget financing of the center ceased.

It was necessary to look for other sources for conducting research, to learn how to live in unusual conditions for all of us, for academic science. Due to financial insecurity and fraud, it seems, it was in 1992, Yu.A. Levada expelled A. A. Oslon and E. Petrenko, they left with part of the employees of our subsidiary - Thomas, who then became an independent organization (Tatyana Ivanovna Zaslavskaya writes about this conflict in his memoirs).

But the public space was still quite free, party life - competitive, a request and interest in sociology by different forces and groups was very high, it was possible to work on orders of parties, newspapers, charitable and foreign research organizations. It was a very interesting time for real sociological work.

And with Putin’s advent of information stripping began - both in the media and in sociology. There was an attempt to take control of VTsIOM: Yuri Levada was called upstairs to the Ministry of Labor (like the All -Union Central Council of Trade Unions, he formally subordinate to the All -Russian Central Executive Committee), and offered to leave.

- To whom they called?

-In my opinion, to the deputy A. Rearl; It was some kind of admiral from the new appointments, a new set of Putin’s administration from the security forces.

- WTSOM was financed then by the state?

- The target budget financing existed from 1988 to 1991 and ceased already in early 1992 with the collapse of the Union ministries, although there were separate orders. We still conducted a huge study of the “Russians in the Republic” (until the end of 1993) in order to monitor the volume of the outflow of Russians to Russia from the former republics. It was an order for the migration service, there were polls about the attitude to the Ministry of Internal Affairs, on the attitude to the reforms, the study of the consumer situation, and so on. State orders went only for certain thematic projects. It was a very difficult period, because we had to learn to earn money, look for sources of financing. The first year of launching “Monitoring”, the George Soros Foundation helped with equipment and financing, but it was not long, soon this help ended, it was necessary to look for the money ourselves. In these difficult conditions, the team survived and received recognition.

-Did you somehow depend legally on the state?

- Yes, depended. VTsIOM was a state -owned enterprise in its status. This gave some benefits with the receipt of the premises, a low rent, maybe with taxes. Then the law on the election of the leader was still in force. The elections were held every three years. Levada in 2001 was once again re -elected, it was the third term. And by law they could not remove him. Nevertheless, he was called to the authorities and they said: “You are already an old person, you need a change, we will give you a young man, even if he is a deputy, and six months later ...”

- When was it?

- At the beginning or in the summer of 2002, I do not remember the month. They called, said that here is a candidate for the director. Levada asks: "Who exactly?" And then Valery Fedorov pulled out from behind the curtain. He was then a graduate student of G.V. Osipov at the Institute of Social and Political Studies and an employee of some kind of polytechnological office under the Kremlin administration (V. Fedorov defended his thesis in 2008.-Ed. ). This was a bad recommendation. The reputation of G.V. Osipov was still known for general work at the Institute of Sociology.

-It is strange that they did not offer you some loyal, but known in the professional community of a sociologist.

- This is not a strangeness, but the impudence of the office in relation to the scientific team. But I think that it never occurred to them that to appoint some six of graduate students to manage the VTsIM will be perceived as a bossal rudeness. Convenient man: “What do you deign? ..” It is clear that Yu. A. Levada refused such a “proposal”, saying that he has his own employees. And then, after some very short time, he was fired in violation of all labor legislation. By this time, it became clear what the case was about. And then the directorate created a “spare site”-“VTsIOM-A” (“A” as an analytics), some of the employees, part of the orders and work on new projects began to translate there. The Levada was fired, but immediately all the researchers crossed him, only those who were supposed to refer the affairs remained: accounting, reporting, accounts, premises, and the archive of VTIOME.

“Have you had to look for another room?”

- Yes, we were forced to leave the room. We were then on the street. Kazakova. It was necessary to start from scratch again, because there was neither money nor equipment. There was a very beautiful story when Fedorov called the NTV team for his solemn entry, they came to shoot how the employees of the VTsIOM would meet it, and came across absolutely empty rooms. There was even a well -known video. He was in shock. Then the whole story was furious ...

- Do you have an understanding of what Fedorov, then an unknown person, arranged power, but did not suit Levada? Why did the choice fall on him?

- Loyal, lively, servile, in the profession - free from excessive scholarship and culture, and therefore ready for everything. He had experience in the presidential administration, in short, "his own." There was another version of the capture of VTsIOM: someone from that administration had a false idea that uneven money was spinning in VNIOMA, that they can “make grandmas” there.

Complete nonsense, but one might think that something like that, I wanted to have this young and agent. Whether there were any grounds for such an explanation of the capture of our institute, it is difficult to say. Probably, in any case, I remember that after a few years, it seems, after the death of Levada, in the “New Time” Natalya Morar published an article about the already Fedorovsky Vtzome called “Kremlin laundry”, for which she paid: she was expelled and deprived of citizenship, despite her marriage with a Russian journalist. But back to our history. Throughout 2003, VTsIOM-A has passed all 100% of the employees of the first VTsIOM. We took a loan, bought equipment, moved to Pushkinskaya Square, to the former premises of the General Newspaper Yegor Yakovlev and Moscow News, and began to work.

- That is, only human capital has passed into the new center - employees? Have you left everything else? But you have earned all this.

- They could not take anything. Fedorov immediately filed a lawsuit in the arbitration court on the elimination of the name “VTsIOM ANALITITIC”, the court understands who obeyed, so the question arose of how to call our center. And the employees proposed to call it the "Analytical Center of Yuri Levada." Levada did not like this idea, but he was forced to give in, because his name was already a brand. He was an indisputable leader and man with absolute authority.

We started from scratch, which was very difficult. But the main capital is the competencies and experience of employees, human solidarity, so we recovered quite quickly, justified the credit and so on. V. Fedorov tried to raise a scream about financial abuses that he was not given something, he even sang the outcome, but they were forced to shut up, because in the financial sense everything was clean and could not be otherwise, we left all the accounts. They expected that there would be some millions on the accounts, and there was a few money there, we got out with great difficulty.

From this "raider seizure", the Levada Center began. We were forced to leave all our methodological achievements from 1988 to 2002, a magazine, archive and some part of our glorious reputation that Fedorov appropriated to himself.

- How do you feel about the fact that gradually the sociological community has forgotten about what happened 15 years ago, and now your colleagues come to the Conference of the VTsIA, which was called Grushinskaya (I wonder what Boris Andreevich would say to this) and are published in Vtziomovsky publications?

- Boris Andreyevich would be furious and spat, I know that for sure, we talked about it more than once. But he died - and now everything can be: appropriate his name, hang his portraits. What to say about this - what kind of people, such sociology. Servital, gray.

- I won’t be surprised if young sociologists do not know anything about the history of capture, even young employees of VTsIOM.

- This is the professional environment and such a professional consciousness. And the human, too, is quite small. I do not think that VTsIOM is sociology, as well as the FOM. We and they are completely different attitudes, different programs. They have a different task: to advise or maintain power. Someone from the Nobel laureates in economics wrote: “Either you advise power, or you are engaged in science. These two things are incompatible. ” They “feed” from the Kremlin, large financial companies provide them with funds under the guise of conducting some projects. In another situation, in the country it would be possible to do their own business without intersecting. But not in the current situation.

What is the main harm from them, if you take only intra -industrial problems? We could exist and work, even despite all the pressure of the Kremlin. But they spoil the “field”, literally corrupting the entire questionnaire. Since there is no other structure, except for the one created by Boris Andreevich Grushin, then all large questionnaires have to work with the same local organizations. In Russia, there is no survey service now that could fully upload regional structures with its orders. Everyone works with about the same departments.

FOM conducts its "Georeting" and interviews 30 thousand people for one wave. I do not believe that here we are talking about some kind of quality control system for the data obtained. Although I usually say that the quality of the FOM is better than VTsIOM, since they are still professionally more prepared, try, do what they can. But still, collecting such arrays of data, they cannot raise the question of their reliability or deep analysis. Yes, this is not necessary for their customers. VTsIOM is intended to ensure all propaganda shares to verify the reactions of the population to certain political or political technological decisions.

For them, the resulting quality, the reliability of the “field” is not a problem. Unlike us, the reputation of which is kept only on the objectivity and quality of the data obtained, on their interpretation. If we had not done this, we would have burned out for a long time. But we are faced with the fact that interviewers in the field get used to hack, FOM and VTsIOM can pay the interviewers more, pursue a dumping pricing policy, without asking them for the quality of the questionnaire or report.

Dmitry Rogozin writes a lot about this, and to some extent it is true. Но это общая проблема «поля» — нельзя требовать качества, аккуратности, дисциплины у одних интервьюеров, когда другие центры принимают всё что угодно, включая анкеты, заполненные «на коленке». У нас — многоуровневый контроль, мы много требуем от интервьюеров, озабочены получением данных высокого качества и надежности, что вызывает конфликты с отделениями, некоторую часть социологического полевого материала приходится браковать.

— Создать свой пул интервьюеров по всей стране невозможно?

— Нет, это нереально и очень дорого.

— Кроме Левада-центра, ВЦИОМа и ФОМа сейчас существуют какие-то крупные независимые социологические центры?

— ВЦИОМ и ФОМ — это не «независимые» центры. Нет, больше нет.

— А вообще осталась какая-то независимая социология?

- No.

— Многих закрыли как «иностранных агентов», да?

— Часть из них закрылась и прекратила работу, но это были региональные центры.

— Общероссийских больше нет?

— Общероссийские опросы, помимо нас и уже названных, проводит Институт социологии РАН, ИСПИ РАН и еще несколько крупных сетевых и маркетинговых компаний. Но если мы проводим (проводили) в год от 150 до 170 опросных проектов, то Институт социологии проводит два-три десятка, может, немного больше, и анализирует их год-два. Это совсем другой темп и характер работы. Они находятся на госфинансировании, скудном, но стабильном. Мы вынуждены работать в другом темпе.

— За эти годы брака стало больше?

- Certainly.

- Why?

— Я уже об этом сказал. Огромные заказы и то, как они их делают, не требует такой же степени ответственности и качества.

— А раньше почему было лучше?

— Не то что раньше было лучше. Когда грушинский ВЦИОМ начинал свою работу, это были первые опыты. Никто не знал, как надо. Опыта было мало. Ошибки были и подчас очень существенные, особенно на выборах 1993 года, когда почти никто не отметил быстрый рост протестных настроений, выразившийся в победе и популярности В. В. Жириновского. Не знали, что это может быть, а потому и не учитывали.

— Да, он так быстро взлетел. Помните, что тогда сказал Юрий Карякин?

— «Россия, одумайся, ты одурела!» Хотя в последний момент мы зафиксировали этот рост, но уже был «день тишины» и нельзя было публиковать результаты опросов, и единственным, кто его отметил, был Леонид Александрович Седов в интервью испанской газете. Он — знаток Парсонса, переводчик и автор работ о нем.

— А вы сейчас жалеете, что использовали матрицу фальсификаций, чтобы сделать ваши прогнозы более точными? Помните знаменитый спор с Гражданкиным? Вашу дискуссию с Сатаровым в «Новой» 2012 года? Когда звучали претензии, что как «Левада-центр» мог дать довольно точный прогноз итогов выборов, если они были нечестными.

— Я не совсем понимаю, что вы имеете в виду, когда говорите о «матрице фальсификаций». Наверное, вы и сами не очень представляете себе, что это такое. Скорее всего, речь у вас идет о процедуре «взвешивания» сырых опросных данных, принятой в мировой социологической практике. Сатаров по своей безграмотности посчитал, что это — подгонка полученных результатов под показатели ЦИК. Это глупо и неинтересно. Сейчас нет возможности вдаваться во всю эту кухню различных интерпретаций явления, которое в социологии называется «спиралью молчания» или «присоединением к предполагаемому большинству».

В каждой электоральной кампании, прошедшей в России, мы сталкиваемся с тем, что доля конформистов, пытающихся угадать «победителя» (а это почти всегда власть) и заранее примкнуть к нему, выше, чем это показывают официальные данные ЦИК. Сила этого давления «большинства» обычно составляет сколько-то процентов — в среднем 8–10%, иногда в ситуации возбуждения или мобилизации и больше. Это не фальсификации, это природа коллективных мнений. Они (механизмы коллективных представлений) для меня интереснее и значимее, чем прямые или косвенные подлоги и жульничество председателей избирательных комиссий.

Я и сейчас продолжаю думать, что объем фальсификаций был не так велик, как думают многие ангажированные дилетанты — журналисты, оппозиционные политики. Надо различать массовый конформизм, политическую индифферентность, массовое равнодушие к самому акту политического выбора и другие факторы, особенно значимые в условиях высокого административного принуждения или косвенного давления, — и прямые подлоги, вбросы, переписывание протоколов и прочее. Ошибочность расчетов электоральных статистиков обусловлена не математикой, а непониманием того, что меряет социология.

Я полагаю, что фальсификаций не 20%, как говорит Сергей Шпилькин, который исходит из чисто количественных экстраполяций «аномальных явлений» голосования (округлений, ненормальных распределений и прочего), а много меньше. В Москве, где протестные настроения выражены сильнее, где самосознание и достоинство людей проступает сильнее, чем в малых городах или в колхозах, необходимость подлогов проявляется чаще, чем в управляемых регионах. Отклонения могут быть вызваны разными причинами; объяснение их мотивов он не хочет принимать во внимание (но и не может).

Есть то, что называется «управляемый электорат», и это другие явления и формы поведения, чем страх или подлоги, это не фальсификация. Если бюджетникам говорят, что надо идти на выборы, потому что иначе у них будут проблемы с дорогами, больницами, школами, пенсиями, с начальством и прочим, то это не фальсификация. Это — использование административного ресурса и прочее. Фальсификация — это там, где переписываются протоколы, происходят «вбросы», «карусели» и прочее. И это надо учитывать.

С нашей точки зрения мы с Алексеем Гражданкиным (зам. директора «Левада-центра», умер в 2017 году. — Ред. ) это много раз обсуждали, подсчитывали размеры возможных искажений. Он считал (я здесь не специалист), что фальсификации составляют от 6% до 12%. Потребность в чистых фальсификациях сильнее там, где есть протесты, альтернативное мнение и готовность отстаивать собственное достоинство. Но это, главным образом, в крупных городах.

В Чечне — при массовом терроре и тотальном страхе — не имеет смысла говорить о фальсификациях. Там нет «выбора». В Татарстане, Кузбассе — тоже. Там управляемый электорат. Не надо путать эти два явления. Социологически это совершенно разные модели поведения. Ну и наконец, выраженное мнение и реальное поведение в определенной, «одноразовой» ситуации — вещи разные. Я не люблю электоральные исследования — обычно они неинтересны и мало что говорят о состоянии и структуре общества.

— Тогда зачем надо было называть вас «иностранным агентом», если у нас такое управляемое общество? Ведь вы как раз показываете, что народ к власти в целом относится хорошо, поддерживает президента…

— Есть такая вещь — двоемыслие, описанное Оруэллом. Голосование «за» может спокойно сочетаться с высокой степенью презрения и неуважения к власти. Поэтому то, что мы даем, — это прежде всего разные интерпретации социологических процессов. Социология — это не анкеты, не опросы, а именно интерпретация, анализ, определенный взгляд на процессы в обществе. Данные могут только подтверждать те или социологические гипотезы или не подтверждать. Сами по себе цифры значения не имеют и бессмысленны. Когда наша демократическая публика говорит «я не верю в ваши 86%» (это уже звучит как знак определенной групповой идентичности), это говорит не о знании реальности, а о нежелании ее знать, защите от реальности.

Я понимаю, что очень хочется верить, что демократию у нас «украли», что, если честно посчитать, всё станет на свои места. Было бы лучше, чтобы люди задумались о том, почему у нас «не получилось», а в Прибалтике, Польше, Чехии получилось (со всеми пороками их демократии). Мы возвращаемся в позднесоветский тухлый застой, а они— при всех их зигзагах и разочарованиях — все-таки нет. Если человек поймет, что именно он тому причина, есть шанс уйти от этого рецидива тоталитаризма. Если нет, он будет винить всех других и верить в то, что «в действительности всё иначе, чем на самом деле». Он не виноват, он хороший. Блажен, кто верует…

86% — это не кирпич, не монолитное единство. Это вовсе не означает, что народ так сильно любит Путина, что готов на всё ради него. Голосование за него может прекрасно сочетаться с пониманием мафиозности и коррумпированности этого режима. Мир устроен более сложно, чем думает наша общественность, которая как раз не понимает, кстати говоря, и того, на чем держится этот режим.

— А на чем он держится?

— На всеобщем цинизме, согласии с тем, что насилие всегда оправдано, на имперской спеси, компенсирующей ущербность и зависимость обычных людей от власти, на всем том, что всплыло в ходе крымской «истории», — фрустрации и стыда от собственной неполноценности, отсутствии причин для самоуважения, на ненависти и зависти к успешным и богатым странам, которым поэтому приписывается русофобия и метафизическая злоба к России. Более глубокое понимание заключается в том, что с «комплексом жертвы» удобно жить: раз виноваты другие — коррумпированная власть, русофобский Запад, стихии, климат, то я — хороший, просто так всё нескладно получилось. Такое сознание устраивает всех — и режим, и население.

— И я пока не очень поняла. Еще раз: народ, с одной стороны, всё понимает, а с другой…

— Мы спрашиваем: может ли такой человек, как вы, найти защиту своих интересов от несправедливости, произвола и т. п.? Говорят — нет. Можете ли вы влиять на принятие важных политических решений, касающихся вашей жизни, жизни вашей семьи? Говорят — нет. А хотели бы вы активнее участвовать в политике? Опять говорят — нет. Что остается: гордость за большую страну, которая может разбомбить и уничтожить любого противника; гордятся великим и героическим прошлым страны, захватом и колонизацией соседних стран. Возможностью демонстрации своей силы. Очень сильны имперские настроения, сознание своего превосходства и готовности к демонстративной агрессии. Не к настоящей войне, за которую придется платить ценой собственной жизни или жизнью своих близких. Нет, это безмозглое милитаристское бахвальство («Если надо, можем повторить» или что-нибудь про «наши „Искандеры“»).

Такие установки ярче всего проявляются в тех группах, которые сильнее ощущают свою зависимость и униженность. Поэтому главное достижение Путина — это игра с потребностью в авторитарной компенсации, «восстановление статуса великой державы», социальная база и ресурс поддержки режима — бедная и депрессивная провинция, с одной стороны, одевшийся как Армани средний класс, потребовавший поэтому к себе уважения, с другой.

Опросы показывают, что люди понимают, что Путин не добился особого успеха ни в экономике, ни в борьбе с терроризмом, ни в борьбе с коррупцией, но отчасти продолжают надеяться, что когда-то в будущем он сумеет реализовать то, что он обещал. Они думают, что он опирается на силовиков и олигархов и выражает их интересы. Он — национальный лидер, старающийся, как считают, защитить страну от врагов, и он же, напротив, считается главой тотально коррумпированного государства.

Но главной сферой его достижений в понимании этих 86% является международная политика, где он, как люди говорят, «заставил другие страны признать статус великой державы России». Это — символическое восполнение повседневного чувства постоянного унижения маленького человека. Это чрезвычайно важные вещи. Речь, когда заходит разговор о том, почему люди одобряют Путина, о ценностях, а не об интересах повышения зарплат, на что надеются, но не очень верят. Наши оппозиционеры этого не понимают и поэтому не могут выдвинуть альтернативной системы оснований для самоуважения.

— Большая дубинка, грозящая другим странам, как символ крепкой власти?

— Можно и так.

— А что оппозиция может противопоставить дубинке, чтобы нас ценили, а не боялись? Культуру и искусство?

— Это всё ушло. Власть перехватила всю эту повестку. Идет апелляция к мифам прошлого, к каким-то фантомным «духовным традициям» русского народа, которых никто не знает. Ненависть, агрессия — это чрезвычайно важный механизм придания себе ценности, самоуважения. Но это и перенос собственных представлений о себе, самооценок на воображаемого и очень значимого Другого. Взгляд этих мнимых других на себя. Когда мы спрашиваем: «Как, по вашему мнению, люди относятся к России?» — то большинство говорит: «С презрением, с ненавистью», — и прочее, но очень многие говорят: «Равнодушно». «А как в России относятся к Западу?» — До Крыма говорили: «С интересом», «С уважением», сейчас говорят: «Равнодушно, безразлично».

Запад в данном случае — это воображаемая инстанция оценки самих себя. Это не реальные страны. Других оснований для самоуважения нет. Единственное, чего больше всего хотели в момент перестройки и что в какой-то степени удалось получить, — это потребление. СССР был дефицитарным обществом, где главными ценностями было — наесться, одеться как люди, купить машину и жить как в «нормальных странах». И когда — между 2002 и 2012 годами — реальные доходы стали расти на 6–8% в год, то народ успокоился, получив то, что он хотел.

— А сейчас вы замечаете какое-то новое изменение отношения к власти? Все-таки после этой крымской истории, военных конфликтов и санкций народ стал жить беднее.

- No. Суммарное сокращение доходов за три года составляет 12–15%. Это болезненно, но не драматично. Прежнего роста потребления оказалось достаточно, люди готовы терпеть.

— А сколько?

- For a long time. В горизонте — бесконечность.

— На что вы возлагаете надежды, если говорить о будущем России? Замечаете ли вы какие-то изменения у молодежи?

— Россия переживает сегодня фазу возвратного тоталитаризма. Изменения, с моей точки зрения, возможны (но не предопрелены, не гарантированы) лишь с приходом поколения детей нынешних детей. Молодежь — самая пропутинская группа. Ее социализация пришлась на период «путинской стабильности», она полностью приняла установки государственного патриотизма. Это поколение вошло в жизнь в очень благополучное время, оно ничего не знает про дефицит, скуку советской жизни, безработицу, задержки зарплат и связывает нынешнее потребление («ты этого достойна», как утверждает реклама), конечно, с Путиным. У нее нет иммунитета по отношению к цинизму авторитарного режима. Кроме очень тонкого слоя детей сформировавшегося среднего класса.

— Это оставшиеся 14%?

— Нет, это гораздо более тонкий слой в мегаполисах, прежде всего в Москве, Питере, может быть в Екатеринбурге. 86% — это не единое целое, да и средний класс раскололся. За счет чего возникла эта цифра? После 2008 года, после войны с Грузией, когда был пик популярности Путина, до декабря 2013 года шло медленное снижение его рейтинга. В конце 2013 и в начале 2014 года около половины россиян (47%, если точнее) не хотели, чтобы Путин выдвигался на новый срок. Люди устали от него, устали ждать выполнения обещаний. Отчасти эти настроения выплеснулись во время демонстраций на Болотной площади в Москве и в других городах.

Но всё равно большинство жителей России не видели тогда — и тем более сегодня не видят альтернативы Путину. «Крымская мобилизация» произошла именно потому, что те, кто был недоволен происходящим в стране и отчасти разделял лозунги Болотной, присоединились к путинскому большинству. Грубо считая, к 63% вяло одобрявших в ноябре-декабре 2013 года руководство страны после аннексии Крыма присоединилось в патриотическом восторге еще 20– 25%, причем это были представители условно нового российского среднего класса. Эти 86% — это очень неоднородная вещь. Но если говорить, сколько людей мыслят по-другому, то их процентов 15–18%. Скажем, 3% из этих 15% — это дети нового среднего класса, которые приняли установки и ценности своих родителей и будут это воспроизводить дальше.

Статус «иноагента»: как заткнуть рот

— А когда вас признали «иностранным агентом» и насколько это повлияло на вашу работу?

— Это произошло 6 сентября 2016 года. Во-первых, это привело к тому, что мы были вынуждены прекратить международные проекты. Во-вторых, мы стали «проблемной организацией» для российских корпораций — наших прежних заказчиков, что сказалось на нашем бюджете и, следовательно, привело к некоторому сокращению наших собственных исследований.

Наш бюджет состоит из нескольких частей. Это коммерческие, маркетинговые исследования, за счет которых мы, перераспределяя полученную прибыль, проводим свои опросы, ведем наши, как их называют аудиторы, «инициативные» опросы. Мы некоммерческая организация не в том смысле, что мы живем на гранты, а в том смысле, что всё, что мы зарабатываем на коммерческих проектах, мы тратим на свои цели: исследования, издание журнала и других книг, конференции, благотворительную помощь и прочее. Это одна часть нашего бюджета. Другая часть — это проекты, которые мы ведем с разного рода государственными организациями. И у тех, и у других сразу возникли сомнения: имеет ли смысл иметь дело с такого рода проблемной организацией.

— А вы как-то боретесь с тем, чтобы снять с себя ярлык иноагента?

- No way.

— Если вы сейчас не получаете иностранных грантов, то почему вы до сих пор считаетесь иностранным агентом? Не могу никак понять.

— Неформальный зондаж, как мне передавали разговор с одним чиновником: «Мы знаем, что они не шпионы, но пусть сидят с этим». Это — политический заказ, чтобы нас заткнуть. Сейчас комиссия по чему-то там «защиты суверенитета» в СФ готовит новые запретительные законы. Клептократи-ческая власть защищает себя всеми средствами — цензурой в СМИ и Интернете, дирижируемыми выборами, Росгвардией, судами. Это уже другое состояние режима.

— Но чисто юридически это можно оспорить?

— Нет, тут не должно быть каких-либо иллюзий. Мы проиграли все суды в России: от районного до Верховного. Конституционный суд отказался даже рассматривать наш иск. Эти заседания были карикатурой и издевательством над здравым смыслом и правосудием.

— И вы оставили эти попытки?

- Yes. Мы продолжаем работать, это главное. А пытаться делать вид, что мы в правовом государстве, — это бессмысленно. Акт Минюста — это образец юридической безграмотности и произвола. В нем столько натяжек, некомпетентности и такое наглое тасование фактами, что просто диву даешься. А судьи на всех уровнях просто переписывали бумаги Минюста. Тут выбор жизненной стратегии небольшой: или вы всё время тратите на свое дело, ограничиваясь самыми необходимыми усилиями защиты, чтобы, как говорил Арсений Рогинский, «не дать себя убить», либо — суетитесь и приспосабливаетесь к этому режиму, теряя смысл своего существования.

— А идти выше, в Европейский суд, было уже бессмысленно?

— Мы подали заявление в Европейский суд по правам человека, там все документы приняты. Но Европейский суд — дело долгое. Дело принято к рассмотрению, но это несколько лет.

— И даже если они решат в вашу пользу, это не означает, что с вас снимут этот ярлык.

— Да, к тому же «покамест травка подрастет, лошадка с голоду умрет», как говорил Гамлет.

— Вам сейчас нельзя даже публиковать итоги опросов о выборах. Why?

— Каждый такой «наезд» на нас сопровождается какими-то политическими пертурбациями. Не случайно Ю. А. Леваду уволили и сделали ВЦИОМ полностью подконтрольным — они хотели контролировать не только телевизионное и прочее медийное пространство, но и опросы общественного мнения, чтобы те подтверждали, «кто на свете всех милее». Это важный инструмент, потому что ставка делается именно на манипуляции общественным мнением, даже шире — массовым сознанием.

Второй «наезд» на нас был в 2013 году, после того как мы показали, насколько сильны протестные настроения, что происходит падение рейтинга Путина, что в обществе немало людей недовольно положением дел в стране и прочее. Именно тогда, после принятия закона об НКО, у нас начались комплексные проверки. Минюст, прокуратура, налоговая служба, МВД, отдел по борьбе с экстремизмом…

В 2016 году, когда мы весной показали падение популярности «Единой России», это вызвало волну атак на нас, была изменена формулировка в законе об НКО. Раньше социологические опросы не относились к политической деятельности. А теперь они были отнесены.

— То есть закон заточили специально под вас?

— Юристы нам говорят, что другой организации с таким правовым статусом, которая проводила бы общенациональные опросы, да еще в таком регулярном режиме, просто нет. В этом смысле закон весной 2016 года был изменен именно под нас. И нас тут же внесли в реестр иноагентов. Проверка Левада-центра была в конце августа 2016 года, а уже в начале сентября поправки в закон внесли в Госдуму. Цель — заткнуть нам рот. Сразу это не удается, потому что мы как-то защищаемся и отбиваемся. Все-таки финансовая отчетность у нас безупречна.

— А поменять название, назвав себя «Нью-Левада-центр», не поможет?

— Прокуратура предупредила, что любые изменения в названии при сохранении той же самой политики будут рассматриваться либо как аффилированная организация с прежней, либо как та же самая, что ничего не изменит.

В чем сложность нашего статуса? Когда в 2003 году дирекция выбрала этот вариант правовой формы нашей организации, она посчитала, что это будет общественная организация, не политическая, не коммерческая, и что именно это будет служить нашей защитой от атак. Но оказалось, что это очень уязвимый статус: изменить статус общественной организации нельзя, ее можно только ликвидировать. Но при ее ликвидации все активы и ресурсы переходят к государству. Правовая регуляция НКО чрезвычайно жесткая. Никаких маневров тут не допускается. There is no way out.

«Левада-центр» vs ВЦИОМ и ФОМ

— Можно ли сказать, что ФОМ или ВЦИОМ получают те же данные, что и вы, но далеко не всегда их публикуют?

— Я не слежу за этим, мне это неинтересно. Обращаешь на это внимание только, когда меня спрашивают об этом журналисты. Есть какие-то методические различия, мне кажется, что особенно со ВЦИОМом. Отличаются ли наши данные от вциомовских или фомовских? В каких-то случаях — нет, в каких-то — да, это зависит от цели опроса и формулировок анкеты. Надо смотреть не на расхождения отдельных вопросов, а на динамику распределения мнений, тренды массовых настроений и установок.

Если вы посмотрите на кривые рейтингов, то все три службы довольно согласованно показывают колебания показателей — их рост, падение и прочее. Но конкретные цифры могут расходиться очень существенно, и это принципиально. Если это не касается особенно больших по объему массовых опросов, которые остаются бесконтрольными, а взять стандартные процедуры, то я считаю, что у ФОМа качество в профессиональном отношении выше, чем у ВЦИОМа. Я бы сказал, что ниже, чем у нас, но вполне приемлемо.

— Есть мнение, что при непосредственном опросе «лицом к лицу» социолог находит дома только домохозяйку, которая не работает, а остальное население вами не ловится. Или это не так?

— Это так и не так. Наш стандартный регулярный опрос запускается вечером в четверг и идет пятницу, субботу, воскресение и понедельник для того, чтобы захватить разные категории населения, работающего и неработающего. Есть, конечно, всякого рода ситуации и препятствия при контакте интервьюера с населением — закрытые подъезды или богатые кварталы, изолированные от внешней среды, пьяный респондент, которого надо опросить, злая собака в частном секторе и проч. But that is not the problem. Во всем мире, особенно в самых развитых странах, падает то, что называется response rate — готовность к взаимодействию с интервьюером. Это индикатор социальной, иногда — гражданской солидарности и ответственности, социальности. Во время перестройки этой проблемы не было — народ хотел, рвался высказаться, «требовал слова».

Сейчас — время тухлое, время массовой апатии, вялого недоверия, отсутствия будущего, разобщенности и фрагментированности общества, периодически подвергаемого пропагандой идеологическому вздрючиванию и мобилизации. Социология девальвировала и утратила свой смысл и достоинство науки, занимаясь обслуживанием власти. Интервьюер воспринимается как назойливый коммивояжер или пиарщик администрации, за его усилиями люди видят только желание власти что-то впарить или выпытать.

Именно отсюда — нежелание разговаривать с кем-то, кто занимает ваше время и лезет в ваше частное пространство. Но отсюда же и повышенная частота лояльных — «правильных» — ответов при телефонных опросах или вопросах о голосовании. Как с этим справляться, если у нас нет других средств измерения массовых настроений? Нет другого «градусника» для диагностики состояния общества? Почему я говорю о качестве «поля»?

Вся проблема в том, чтобы жестко выдержать правила социологического опроса, требования «случайности» отбора респондента. Есть определенный алгоритм того, как мы опрашиваем, как происходит отбор респондента. Обычно — по ближайшему дню рождения, с очень жестким шагом (допустим, каждая 17 квартира) или что-то схожее…

Сейчас мы постепенно переходим на планшетники, отказываемся от бумажных анкет. Как правило, это — те исследования, которые требуют более жесткого контроля. Они позволяют контролировать, насколько четко интервьюер следует всем инструкциям опроса, ход опроса, его маршрут, следить за тем, где именно опрос проводится — у подъезда, в квартире или где-то еще.

Это гораздо более высокая степень контроля, что, конечно, вызывает недовольство самих интервьюеров, которые успели привыкнуть к халтуре. Если это поквартирный опрос, то обязательно трехкратное посещение, в случае если интервьюер не застал респондента. Кроме того, у нас есть еще система повторного опроса, мы проводим телефонный контроль, компьютерный, визуальный и контроль в офисе: наша группа контроля слушает все интервью с планшетников и фиксирует несоблюдение инструкций, которое дает интервьюер. Это мало кто делает.

Нельзя сказать, что это так уж сильно влияет на результаты, но… Вы можете провести опрос «на коленке» и получить примерный результат, но для анализа нужна более надежная информация. Вы должны понимать, с чем вы имеете дело, с чем связаны те или иные колебания в ответах. Они могут быть сезонными или какими-то другими обстоятельствами. ВЦИОМ переходит на телефонные опросы или на онлайновые, что дает быстрый результат, но невысокое качество данных. Но для их заказчиков это и не требуется, как мы знаем по новогоднему опросу в Крыму.

— 12 июня я отвечала на вциомовский опрос. Дама на проспекте Сахарова была с планшетником. Вопросы были про политику, она несколько раз, меняя формулировки, спрашивала о том, довольна или недовольна я тем, что Навальный отказался прийти на площадь — помните, была ситуация, когда часть оппозиции отказалась прийти на проспект Сахарова? Так что ВЦИОМ тоже использует планшетники.

— Да, они их тоже вводят, но главный их инструмент — это еженедельные и ежедневные телефонные опросы. Об этом были заявления В. Фёдорова . Я уже не говорю осовершенно скандальных опросах в канун Нового года в Крыму, когда людей во время застолья спрашивали, вы за нас или против ( 31 декабря 2015 и 1 января 2016 года ).

— Это то, чем так гордится некоторая часть наших социологов, — что это успех нашей социологической сети, что успели опросить столько народу в столь сжатые сроки.

— Ни эти опросы, ни «георейтинг», ни электоральные опросы не имеют прямого отношения к социологии как науке. Проголосовали за Путина 52%, 63% или 77% — это одно и то же с точки зрения объяснения механизмов массовой мобилизации, понимания институциональной системы, природы авторитарных установок и т. п. Это должно быть задачей социологии, а не угадывание итога выборов, особенно в условиях неподдающихся учету масштабов манипуляции общественным мнением и фальсификации протоколов.

Поэтому самая главная моя претензия к нашим социологам (я не имею в виду ФОМ или ВЦИОМ, они за рамками претензий) — это убогая, примитивная интерпретация данных. Для Федорова или Ослона этих вопросов не существует — у них нет целей и задач социологического исследования, они должны работать на Кремль, у них чисто политтехнологические обязанности.

— А почему вам запретили публиковать результаты предвыборных опросов? Но проводить их вы можете?

— Проводить нам никто не может запретить, потому что мы проводим их за свой счет. Но публикация данных во время электоральной компании будет рассматриваться именно как вмешательство в политическую деятельность, в политический процесс, а статус иноагента это запрещает. Нас предупредили еще в 2016 году, что это повлечет за собой большие штрафы. Мы уже заплатили 300 тысяч за невнесение себя добровольно в реестр иноагентов, а следующий штраф будет порядка миллиона. А при последующих нарушениях может быть возбуждено уголовное дело и уже судебное или внесудебное дело о закрытии организации.

— А чего могли бояться власти на президентских выборах, когда в принципе было известно, кто победит? Что же такого вы можете рассказать, чего общество не знает?

— Легитимность режима слабая, хрупкая. Она держится на патерналистских иллюзиях и ожиданиях, на имперских комплексах. Ее надо всё время поддерживать, устраняя «дырки» в этой плотине, как бобру. Коррупционные скандалы ее размывают, подрывая веру в «отеческую заботу государства о нас, простых людях». Кремль пытается заткнуть все «дырки в заборе», чтобы, не дай бог, не просочилась какая-то нехорошая информация о нем — панамское досье, дворцы в заповедных зонах или воровство на космодромах.

— Но если плотина достаточно крепка, зачем этому бобру закрывать все дырки?

— То, что мы показываем, — это общественное мнение, что люди не перестают думать. Но когда мнение людей высказано открыто, оно приобретает силу коллективных представлений, становится определением реальности, а это — другая значимость доверия к власти, претензий, поддержки. Кремлю наплевать на самом деле, что о нем думают, это его не беспокоит.

Технология господства держится на том, чтобы держать людей в состоянии пассивности, в понимании, что сделать ничего нельзя, нужно терпеть. Нет стремления навязать всем определенную идеологию — пока еще нет такой задачи, чтобы, как в советское время, контролировать их образ мыслей. И именно на это и направлена нынешняя репрессивная политика — заткнуть рот всем. И это достаточно эффективная политика. Но этого пока достаточно, хотя уже просматривается желание ввести полное единомыслие.

— А каким вы видите будущее «Левада-центра»?

— Конечно, хотелось бы сохранить работу центра и вернуть тот уровень интерпретации, который был в Левадовской команде. Но уже мало осталось из той команды.

— А кто там был? Гражданкин, вы, Дубин? Левинсон?

— Гражданкин не занимался интерпретациями, описаниями, он все-таки был организатором и технологом всей службы. К нему всегда обращались с вопросами: почему такие колебания или другие, но сам он никогда текстов не писал. Изначально Отдел Левады — люди, которых он собрал в 1966–70 годах в Институте социологии, был такой: Леонид Седов, уехавший потом Михаил Виткин, Борис Юдин, Алексей Левинсон, Татьяна Любимова, Николай Стрельцов, Давид Зильберман, Юрий Гастев и другие. Что отличало этих людей?

У всех у них был большой теоретический бэкграунд. Борис Юдин тогда занимался методологией науки и системными исследованиями, потом только стал заниматься биоэтикой. Седов — главный специалист по Парсонсу, по структурному функционализму. Левинсон — эксперт в социологии города и массовой культуры, его вторая диссертация — по народным гуляниям, а первая — по структуре традиционного города. Виткин занимался Максом Вебером и немецкой социологией и философией. Любимова — социологией времени и пространства, ценностями и т. д. Я был тогда секретарем отдела. Часть людей пришли потом, уже после разгрома Института социологии, и стали частью левадовской команды, в то время, когда Левада вел наши знаменитые неформальные семинары. А они продолжались больше 25 лет.

Я привел к Леваде Бориса Дубина, с которым познакомился во время работы в Библиотеке Ленина, еще Наталью Зоркую. Ну а когда Заславская начала создавать ВЦИОМ и позвала Леваду, он поставил условием своей работы в нем возвращение своей команды. Не всех ему удалось собрать, но многих. Важно подчеркнуть, что, прежде чем начались собственно эмпирические исследования, все занимались теоретической социологией. Борис Дубин — социолог, переводчик, поэт, мы вместе с ним занимались социологией чтения, социологией культуры еще в Ленинке и в Книжной палате. Наталья Зоркая — специалист по немецкой рецептивной эстетике, работавшей на грани дисциплин: социологии, культурологии, литературоведения и феноменологии.

— А как вы можете себя определить?

— Я начинал как историк социологии, даже как историк-теоретик, потому что моя первая диссертация была по понимающей социологии Вебера и неокантианцам. А вторая — по философии и методологии науки, уже более широко. А когда Левада собрал всех нас в начале 1988 года, сказав, что у Татьяны Ивановны Заславской есть идея создать ВЦИОМ, то он меня направил на занятие этнонациональными конфликтами, приближался распад СССР. И я тогда объездил все съезды народных фронтов в Прибалтике, начал этим заниматься, не отказываясь от изучения других проблем…

— Есть ли у вас понимание, что не так сделали реформаторы? Народ дал Ельцину и его команде большой карт-бланш, оказал большое доверие, а потом всё это доверие за три года схлынуло.

— Распад СССР и коммунистической системы, с моей точки зрения, произошел не столько потому, что народ был недоволен и готов к массовым восстаниям против системы, а потому, что возникли очень сильные напряжения в сфере самой бюрократии. Окончание массовых репрессий в 1950-х годах фактически склеротизировало всю систему и прекратило вертикальную мобильность. Возникли напряжения, значимые для воспроизводства системы, особенно в среднем звене бюрократии.

Именно этот эшелон бюрократии (ИТР, управленцы, хозяйственники) был инициатором перестройки, ее движущей силой, основой социальной поддержки Горбачева в его стремлении устранить партийную и номенклатурную геронтократию, парализовавшую какие-либо возможности развития страны. Поэтому сами реформы — их цели, понимание, границы — определялись чисто бюрократически.

Само по себе население не было готово к изменениям, максимум того, что люди хотели — это «социализма с человеческим лицом», более «справедливой» системы распределения, ухода от вечного дефицита и бедности. Поэтому идеологически цели реформы определялись исключительно переходом к рыночной экономике. Понимания других задач — реформы судебной системы, необходимости люстрационной политики и декоммунизации, разделения властей, федерализации страны и т. п. — не было. Точнее, они были объявлены, но никак институционально не проведены, понимания даже соответствующего не было.

Реформы Гайдара — Ельцина ударили в первую очередь по определенным группам бюрократии, прежде всего, по инженерно-техническим кадрам, инженерам, ученым, конструкторам. Это тоже бюрократия, но интеллектуальная. При советской власти и ее военизированной экономике они были привилегированной частью бюрократической пирамиды, но с началом реформ и демилитаризацией хозяйства они оказались не у дел и стали никому не нужны, выпали из структуры управления. Наиболее квалифицированная часть этой бюрократии, занятая в ВПК, научном конструировании, просто была выкинута, что сразу ослабило поддержку людей. А дальше Ельцин, теряя поддержку и сталкиваясь с сопротивлением, — ведь все реформы очень болезненные, всё больше и больше опирался на силовые структуры и в конце концов оказался их заложником. И границы реформ определялись исключительно этим слоем, этим эшелоном.

Поэтому, когда новая демократическая бюрократия реализовала свои задачи, разрушив прежнюю командную систему и создав рыночную экономику, реформы остановились. Тем более что «контрольный пакет» власти перешел к остаткам прежних институтов — наследникам КГБ. Что и стало началом обратного движения — восстановлением административной системы, влияния политической полиции, зависимости судов от администрации разного уровня — от президентской до губернаторской. Власть снова получила полный иммунитет от контроля над собой общества, централизованное управление было восстановлено, СМИ взяты на «строгий ошейник», система массового образования (а значит — и подготовки нового поколения) сохранила чисто советский характер.

Национальные библиотеки

— И наука пытается сейчас как-то поменяться.

— Наука в России в целом, на мой взгляд, деградирует. Она, как и многие другие сферы инвестиций в человеческий капитал, задвинута на задворки, расходы на нее мизерны в сравнении с затратами на армию, полицию, бюрократию. В этом смысле то, что произошло с ИНИОНом, — это очень показательно. Я бы сказал, что это почти метафора того, что с нами происходит. Финансирование этой крупнейшей научной библиотеки было мизерным, соответственно, комплектование фондов резко уменьшилось, особенно зарубежной литературой. Попробовали бы вы как нормальный читатель получить книги в ИНИОНе в последние годы.

Я там имел привилегию пользоваться абонементом, но, когда из 10 заказываемых книг вы получаете одну, а все остальные «заштабилированы» в Институте русского языка, в Институте социологии или в прочих институтах АН, то через какое-то время вы перестаете туда ходить. Это я, который знает все детали работы ИНИОНа, кто проработал там несколько лет в штате отдела философии и социологии, знает, что и где хранится, и прочее. В советские годы это было превосходным местом для научной работы, такой свободы доступа к информации не было нигде.

— Сколько вам тогда было?

— 26 лет. В ИНИОНе было замечательно, в отличие от Ленинки, где был закрыт доступ более чем к четверти книжного фонда (это мы с Борисом Дубиным подсчитали). Когда в Ленинке в 1987 или в 1988 году (как раз тогда Афанасьев сказал свою знаменитую фразу о «красно-коричневом большинстве») тогдашний директор Николай Карташов ( возглавлял РГБ с 1979 по 1999 годы. — Ред. ) сказал, что «у нас нет закрытых фондов», мы с Борей тут же побежали в служебный каталог и пересчитали все ящики. В каждом ящике — 2000 карточек, это стандартный библиотечный размер. В итоге получилось, что для публики было закрыто 27% фонда.

— В одном из своих интервью вы оценивали ситуацию с современными национальными библиотеками России как достаточно плачевную. Что вы сейчас можете сказать о ситуации с Ленинкой?

— Она стала не просто плачевной, а катастрофической. Что такое национальная библиотека? По своему правовому статусу она должна отражать всю книжную продукцию страны, всю печатную продукцию, относящуюся к тематике презентации национальных ценностей и проблем. В любой области. В советское время, которое мне меньше всего хочется считать образцовым, обязательный экземпляр продукции любого издательства в стране давал основания и возможности такого комплектования. Понятно, что очень быстро от этого «отвалились» технические и естественные науки, которые выделились в отдельные национальные отраслевые библиотеки (по естественным наукам, по медицине и т. п.). За ними «отвалились» фонды республик.

С распадом СССР исчезла практика обязательных экземпляров, потому что издательства, особенно мелкие, уходили от налогов и не посылали этот экземпляр. И принудить делать этот их никакими силами было невозможно. Соответственно, нарушилась структура комплектования.

Кроме того, туда, в комплектование, входила покупка иностранной литературы о России или имеющей отношение к России. Это почти полностью прекратилось. Валютное финансирование настолько ничтожно, что поступлений новой литературы почти нет. С распадом СССР библиотеками страны не выполняется функция репрезентации всех книг или всей информации о них. Я не говорю о тех очень тяжелых проблемах хранения, дефицита помещений для книг, которые существовали до декабря 1991 года. На мой взгляд, это культурная катастрофа, поскольку такие лакуны не могут быть в будущем компенсированы и заполнены.

Никакой Интернет не в состоянии это компенсировать, потому что у людей нет бесплатного доступа к иностранным библиотекам. Конечно, можно получить межбиблиотечный абонемент и по нему получить книги, но это не возвращает функции национальной библиотеки. Национальная библиотека имеет статус открытого публичного доступа ко всем книжным фондам.

— То, что сейчас сохранилось, сохранилось с огромными проблемами по фондам?

— Чудовищными. В России теперь нет национальной библиотеки. ИНИОН имел другой статус и доступ, потому что, будучи в системе Академии наук, вы необходимые книги автоматически получали. По крайней мере, если вы не могли войти в спецхран, вы могли найти их в каталоге, узнать, что такая книжка есть, каталоги были открыты, вы могли видеть, что такая книжка существует. В Ленинке вы этого и видеть не могли.

Кроме того, это уже тонкости библиотечной работы, в Ленинке была принята классификация библиотечных фондов, основанная на марксистско-ленинской классификации. И целая часть проблемных зон научной литературы (допустим, национальные отношения и конфликты) просто не попадала в эту классификацию. Скажем, книг по проблеме национальных отношений «не было», потому что этой проблемы якобы не было в СССР (при социализме не могло быть противоречий между нациями), и вы не могли найти литературу по этой теме. По той же причине выпадала социология и другие «лженауки».

В ИНИОНе была другая система. Там была введена формальная универсальная международная десятеричная классификация, что позволяло видеть все фонды. В каком-то смысле ИНИОН был ближе к идее национальной библиотеки, чем сама Ленинка, я уже не говорю о публичной библиотеке в Санкт-Петербурге. Кроме того, ИНИОН занимался совершенно замечательной информационной, переводческой и популяризаторской работой. Библиографические указатели всей поступающей в библиотеку литературы, серии реферативных сборников, реферативных журналов, научные обзоры — всё это позволяло следить за новостями науки, что было особенно ценно для исследователей из регионов.

Сейчас всё это прекратилось или резко сократилось в своих объемах и выпусках. Качество наших социальных наук упало, там нет глубины. Вы можете получить современные журналы, можете следить за нынешними поверхностными изменениями, но то, что меня больше беспокоит: у многих исследователей полностью отсутствует фундаментальный уровень знаний, нет знания истории науки, что особенно важно для социальных и гуманитарных наук. Поэтому современные студенты-социологи ни черта не знают по истории и культуре своей страны.

Лучший российский университет — это, безусловно, Высшая школа экономики. Студенты там умеют считать, но ничего не знают про то, что составляет специфику именно университетской культуры. У них нет глубины знаний, историчности, понимания логики проблемы и прочее. Отчасти это — вина состояния библиотек и отсутствия навыков работы в библиотеках.

— А «цифровизация», перевод всего на «цифру» — это панацея?

— А где она? Разве в Ленинке переведен на цифру весь каталог? No. И в ИНИОНе только часть фондов переведена на цифру. А если вы не имеете доступа к каталогу, вы не знаете, что есть в фондах, и значительная часть хранящихся там книг для вас как бы не существует. Из истории библиотечного дела: во время религиозных войн первый, кто страдал от них, — городские библиотеки. Литературу, принадлежащую противоположной стороне, изымали. Но чаще всего книги не жгли, а срывали обложки и корешки. И всё — нет каталога. Но раз так, то уничтожается идея преемственности, истории и развития.

— Спасибо за интервью!

Lev Gudkov
Talked by Natalia Demina