Poor artist, expensive paintings

About the new art policy after 2014 we are talking in Kyiv with Marat Gelman and Alexander Roitburd

How to build cultural management in a situation of hybrid war and emigration of artists who disagree with the political regime in Russia? How to conduct a desevetization of cultural space in Ukraine and make art modern? How do business and power lose influence on the artist and what meaning does the territory acquire in new relations with art? How is this done in Odessa and in which? The idea of the multifunctionality of modern museums and cultural centers, their transformation into discussion and educational platforms. Why did the appointment of the artist and curator Alexander Roitburd as the director of the Odessa Art Museum caused a scandal in conservative circles? Why and for what did the galleryist Marat Gelman leave Russia? What cultural centers will be focusing in small cities of Eastern Europe? Why are the paintings so expensive and the artists are so poor?

At the Kiev Lavra festival, we are discussing a new situation of artistic development with Marat Gelman and Alexander Roitburd .

Marat Gelman is a galleryman, a large art manager. The creator of the Gelman Gallery, the Museum of Contemporary Art in Perm, the Production Center “Cultural Alliance”. Political strategist, member of the Public Chamber. In 2014 he left Russia. The co-founder of the Dukley Art Center art residence in Montenegro.

Alexander Roitburd is one of the leading contemporary artists of the post -Soviet space. He works in Kyiv, Odessa, New York. President of the Association "New Art" in Odessa. He was the director of Gelman Gallery in Kyiv. Socructor of the exhibition “Treasures of the Mezhigorye” (2014), made in the Kiev Art Museum after the flight of Viktor Yanukovych. Director of the Odessa Art Museum.

The project of Russian and Ukrainian services Radio Liberty.

Elena Fanailova is running

Elena Fanailova: The Kiev Lavra festival includes several interesting lectures and discussions about contemporary art. We will talk about the territories of art with Marat Gelman , a former gallerist and political strategist, now a humanitarian engineer who designes how art will work; In touch with us, Alexander Roitburd , one of the best contemporary artists, now the director of the Odessa Art Museum.

How does contemporary art function in an international context, in the Ukrainian context, what to do after what happened between Ukraine and Russia, after the annexation of Crimea and the military conflict in the Donbass, how do art and time interact with each other? I’ll start with the memories of 2013-14, how Ukrainian artists refused to go to Moscow, because outside the context of the annexation of Crimea, Maidan, it seemed to them that the conversation was completely incorrect. Could we present this situation a few years ago?

Marat Gelman: We must keep in mind that culture and cultural exchange are almost identity. There is not a single city in the world, London, New York, especially Kyiv, Moscow, Odessa, which can organize rich cultural life without cultural exchange. In this cultural exchange, of course, Ukraine played an important role to Crimea in Russia. For example, Moscow conceptualism - there are a lot of Odessa artists, if we talk about Russia and Ukraine, and even more so Russian people of cultures were in Ukraine. After Crimea, these ties broke off. And the Russian cultural community did not immediately realize that it was a very long time and, most importantly, that this is very serious. Unfortunately, in Moscow there is such conformism: they swear there, but we are friends ... But I want to say that not friends. And this cannot be healed with such initiatives of artists who showed in Moscow. Ukraine is now in the search for other communications that this vacuum filled, and I think that in the next five to ten years this will happen, and that’s all.

Elena Fanailova: As Roitburd said in his lecture, if we talk about Ukrainian identity, this is a pro -European identity, and Odessa will now have to whether she wants it or not, to reckon with this. You have been to Odessa lately ...

Marat Gelman: Yes, I was in Odessa in front of Kiev, I had a performance in the Green Theater, there were 500 people there. Odessa to abandon all Russian connections is simply an unsolvable task, a Russian -speaking city, having connections at the level: Marina Loshak, director of the Pushkin Museum, from Odessa; Boris Barabanov, a leading musical critic in Russia, columnist "Kommersant", from Odessa; Gleb Pavlovsky, Anna Mongite ... The connections of Odessa and Moscow, of course, are huge, and where these ties exploded, there is simply a huge pit that appeals to something. Unfortunately, there are several more pits there. The first pit-in the 90s, Jews left Odessa to Israel. And I was struck that the city was still alive, a bunch of interesting, bright youth, maybe a little disoriented. They do not want to turn into the periphery, and there is no energy to pull energy on ourselves, like “Petersburg - the cultural capital”. Moreover, the general trend, precisely because the city is Russian -speaking, in the other direction. What Roitburd said, that it is a European city is key. The only thing that we need great efforts to build communication. Here is Lviv, also a city with a European fate, quite actively began to work in this direction. There is Ukraine, it goes to Europe in a way, and there is Lviv, who, in addition to the fact that it supports the general movement of Ukraine, he also has his own relationship with Poland, with Hungary ...

Elena Fanailova: with a Jewish theme, with an Armenian theme ...

Marat Gelman: Yes. And they build these bridges. A lot, I must say, the Polish cultural environment invests in the city. Odessa needs the same.

Elena Fanailova: Alexander, that you, as the director of the museum, are going to do in this direction?

Alexander Roitburd: The fact that Odessa was thought even within the framework of the empire as, in fact, the anti -imperial, enlightenment, European project, that the city was founded by Europeans and carried a completely different way of life, a different style of communication, another style of management than in the rest of the empire is still remembered in Odessa. The communication style here, the atmosphere itself has to ensure that Odessa remembers its European roots. Ukrainian identity is today the only way to Europe, because the war put people in front of the dilemma - either the “Russian world” and the civilizational impasse, or the general blood circulation with the civilized world. Unlike Lviv, the nearest neighbors in Europe found - Romania and the Balkan countries, which are less active, maybe in the direction of Ukraine than Poland, but communications are developing. They built a road that will finally connect Odessa with Europe directly, through Romania, and not through Kyiv. The port is activated, this year the resumption of regular cruises is expected. The problem of Odessa is that she does not understand, unlike Lviv, that tourism may not be seasonal, but cultural, year -round, so little attention is paid to cultural projects. We want to turn this matter, and the museum is going to be a flagship here. The second problem is the quality of tourists. As a rule, in Odessa, after the loss of Crimea, the tourists unpretentious in a cultural sense come, and more wealthy, with cultural requests, people do not come here, because Odessa they have nothing to offer. The stereotype of seasonal tourism should be broken. Another stereotype that needs to be broken is the Odessa self-love that has always been: no one is a decree, we are unique, Odessa is a nationality ... It was always to some extent, but today everything is completely different, today this myth hinders the development of the city. Today, the fixation on its own uniqueness prevents the opening of eyes and see that there are completely different trends, completely different trends, completely different types of communications in the world, and Odessa will have to be considered, because it is necessary to develop, and Odessa does not have another way of development. And with my appointment, the director of the museum arose a scandal, he was initiated at first by the Union of Artists, for whom I am a lively refutation of all their values. They did not want to accept me for a long time, afraid that I would be a rebel, finally accepted me under the strong pressure of Kyiv. Then I suddenly did not integrate into their hierarchy and fight for orders, but began to exhibit at completely different exhibitions, about which most of them could not dream, made some career in art, which was not available to them and incomprehensible, and caused a sense of aggression.

Elena Fanailova: Let's say that Alexander Roitburd lived for some time in America. And we know him as a huge criticism of the restoration system of current monuments, what is happening with architecture in Odessa and in Kyiv. And in general, he is the flagship of progress: for everything European interesting against the Soviet conservative, roughly speaking.

Marat Gelman: You can understand, of course, in the nuances of Roitburd's gaze to certain problems, but the main one is the scale. A man of a different scale came, he is a person, he has other opportunities in communications, and for the city and for the museum - this is great happiness! Even if he does nothing, his representation of this museum is already a huge plus.

Elena Fanailova: Marat, in the light of your theory that the territories are becoming a resource now, that they are becoming the most important partner of the artist, the conversation about Odessa is extremely interesting. As a conversation about any region - about Ukraine, about Montenegro, about whatever. If the artist in the twentieth century had the main partners the state and philanthropists, that is, money or power, and they demanded, accordingly, something from him, now the situation is changing.

Marat Gelman: Yes, indeed, it is important to fix here that for the artist these connections, this choice was forced, and this connection was without much joy.

Elena Fanailova: It seems to me that this connection begins with the Renaissance, when the artist is no longer an nameless artisan, but does he have a name?

Marat Gelman: The first time the artist began to sign his work in the VIII century. A contemporary artist, when he interacts with the authorities, and the authorities say: “Be loyal, glorify us, do not go to the opposition rallies” is not at all what he would like. He perceives this not as a partnership, but as restrictions. Or the business says: “Make us rich, beautiful,” he seems to present some kind of addictions that do not always coincide with the view of the artist.

Elena Fanailova: A sensitive artist always goes for time, and not for ordering.

Marat Gelman: And the most unpleasant thing is that both power and business consider themselves a senior partner. But in the 21st century, a new, third partner suddenly appears - this is the territory. If we look at what transformation the city passed: two thousand years ago it was a safe place, the fortress walls protected it. A thousand years are a market area where you came to change what you did, to what you need. Four hundred years ago, this place where you can find work, earnings, came and hired to the factory. And today the city is such a business to maintain free time. What does the mayor want the city? He says: make such an event so that our city thunders throughout the world, tourists, investors flowed to us. And the artist says: I would also like to make such an event that it thunders throughout the world. Or the mayor says: make us such a museum, such a theater that our residents instead of drunkenness and drugs would stand in lines in your museum, score the halls. And the artist says: I also want to be in demand, I want the museum to be always full of people, so that all tickets are sold in the theater. That is, their interests coincide. Moreover, if you come to the city center, most often there is a museum, on the left is a theater, ahead is a park. That is, the face of the city and the infrastructure of culture are one and the same. The city builds itself a cultural strategy: Odessa, Lviv, Kyiv, Kharkov, Dnepropetrovsk, Chernivtsi. Further, the region promotes this, and the country creates the conditions - the legislative framework. For example, today all post -Soviet countries have a problem - to let a private person into the culture of a private person. There are laws on private-state partnership, laws on philanthropy, tax, that is, a whole corps of laws, without which our culture remains Soviet as the industry. That is, this modernization should be done at the country's level. But some cultural strategies should be developed at the city level.

Elena Fanailova: Alexander, what are you going to create in Odessa at all, because of why everyone got on your ears?

Alexander Roitburd: Deputies in the culture commission and in other commissions saw my last name, and obviously, there is some kind of orientation of the organizers who escaped from here on May 2, or from the Russian consulate, I don’t know, but for some reason my name is tightly linked with the events of May 2. Although I was in Kyiv on this day, in the view of Russian propaganda, I, like the Kherson, man, on whose hands the blood burned, and we seem to call for dancing on the bones. I have repeatedly clarified that I think this is the day of victory, and Victory Day is like in the song, after all, a holiday with tears in my eyes, but this is the day of victory over the "Russian world" in Odessa, this is my belief, and I am primarily an ideological enemy for them. By the way, they visited the museum after they began to fight me, and this is a great achievement. Because before they were unlikely to know where this museum was located, but then they came, the paintings looked - it’s already good. Society, of course, has been removed from the museum for a long time, and I want to partially remove some compromise work of socialist realists who wrote Lenin for earnings, and for the soul of flowers, these are uninteresting things. I believe that the museum is overloaded with the second row of the Wanderers, even the third row, some kind of work that Soviet criticism scolded for the shallowem. On the other hand, I want to expose all those modernist trends that were, which were a lot in the reserves. Today we have replaced the work of an unknown artist "Chronicler" with Vereshchagin, not the Vereshchagin, who is a battalist, but a genre. Replaced one work of Makovsky with the image of the people with another with the image "Romeo and Juliet." Today, we have finally hung out the first early, under the influence of Italian masters, the written, pastoral work of Perov "Shepherd". There was no Perova in the exposition, but he is very interesting. Replaced the dubious Kapinsky with the undoubted Sudeikin. And there is still something to show. The museum should become interesting, should live. Interesting storerooms, and they must be shown. I want the museum to develop towards contemporary art. We have the largest gap - since 1989, when the Soviet Union, and then Ukraine has ceased to systematically museum in art. I want to break out of this vicious circle, because non-conformers who were not bought before for ideological reasons fell out, and then they did not buy from economic images, fell out of the 90s, flew out of zero years, flew out of the tenth years. This is a crime before art! I believe that these gaps must be replenished. And it is necessary to build a different communication with the residents of the city, the museum should become a city hub, and not just a place where pensioners are hanging and remember how they hung well in 1956.

Elena Fanailova: What is a hub?

Alexander Roitburd: space for communication. The space where some problems are being discussed are discussed, the meanings are generated, where the audience is interested in which certain intellectual tasks are set. The museum is primarily the headquarters, the center of the new intellectual life of the city. We want the museum to collect people around us who are interested in culture, in particular, in its current manifestations.

Marat Gelman: I want to make the premiere! Yesterday we and Zenko Foundation agreed that they are financing an exhibition of foreign artists in your museum. Zenko Foundation is one of the important Ukrainian funds that supports art. For example, recently there was a large exhibition in Ludwig Museum in Budapest, which he completely organized. And together with him and with the center of Pompidus, we are now preparing an exhibition in 2020 of Ukrainian art in Paris. My idea was that, as I said, culture and cultural exchange are almost the same thing, and if we limited the cultural exchange with Russia, we need some kind of movement strategy to Europe. I have a hypothesis that for Odessa you can make communication with port cities - Naples, Marseille, Barcelona and so on. Naples is the center of the Italian Transwangard, especially since Ukrainian art is somehow connected with this, Italians can also be taken through the Balkan countries, that is, there are options. Since the second in Europe, empathy processes that occur in Ukraine are very large, and I will have no problems if I will agree with large artists about exhibitions in the Odessa Museum. I think most will respond.

Alexander Roitburd: Odessa is the end point of the Danube region, and in this sense you can also build communication. That is, there is potential, you need to work.

Elena Fanailova: Marat, why did you leave Russia? Because it became uninteresting to work or impossible?

Marat Gelman: impossible. Собственно говоря, альтернатива была – бороться с властью или уехать. Я не хотел быть политиком, и продолжаю не хотеть быть политиком, я эту сферу как раз очень хорошо знаю. Я был политтехнологом до 2004 года, во времена Дмитрия Медведева был членом Общественной Палаты, занимался там культурой, мы защищали Москву от Лужкова, было сохранено 57 зданий с моим участием. То есть была какая-то миссия, можно было что-то делать. Ну, и главное, что я делал, это развитие городов через культуру. После пермского проекта была создана ассоциация "Культурный альянс" – 11 городов. Но в предпоследний срок Путина все резко поменялось, слово "модернизация" стало ругательным, а слова "возврат к традиционным ценностям" стали основными.

Елена Фанайлова: На вас и лично нападали, когда в Галерее Гельмана выставляли художников, которые чем-то эпатировали консервативные вкусы, православных…

Марат Гельман: Этого в галерее было много. И физическое избиение было, когда была антигрузинская кампания, и мы сделали выставку Саши Джики, очень хорошего грузинского художника.

Елена Фанайлова: Я бы сказала, что Саша художник международный.

Марат Гельман: Но он грузин по национальности. В общем, вспоминать тот момент непросто…

Елена Фанайлова: Я думаю, это были те же люди, которые сейчас переоделись в ряженых казаков и 5 мая вышли поколотить молодых людей.

Марат Гельман: Все ряженые казаки – это, на самом деле, спецслужбы. Те, которые ко мне приезжали, там была парочка ряженых, но все остальные были профессиональные бойцы, специально обученные. Я не верю, что это мракобесие – это некое общественное высказывание, я просто знаю, как в Краснодаре вице-губернатор их организовывал, привозил на автобусах и так далее.

Елена Фанайлова: Это развенчивает некоторые наивные представления публики о том, что мракобесие исходит из недр русского народа, и черносотенство ему искренне свойственно.

Марат Гельман: Меня тогда очень сильно избили, я выжил, слава богу, но я потратил какие-то усилия, чтобы выяснить, кто это был. В тот момент у меня были хорошие отношения с одним очень известным певцом, который связан с криминальным миром, я его попросил, и он провел расследование. Я могу точно сказать, что за этим всегда стоят спецслужбы. Я немножко разобрался, как это устроено: там децентрализованная система, то есть какой-то отдел ФСБ может поддерживать каких-то спецслужбистов, а другие могут и не знать об этом. Поэтому и создается иногда ощущение, что это не власть, а самостоятельные люди. В тот момент я получил новые компетенции – развитие территории, и мне больше всего хотелось этим заниматься. Я даже был готов на какой-то лоялизм, скажем так, с какими-то регионами ради того, чтобы это реализовывать. Но власть в тот момент сменила парадигму, и если до этого достаточно было быть лояльным, не ходить на митинги оппозиции, условно, Гребенщиков так вел себя, я так вел себя, была группа таких людей, то теперь власть сказала: нет, кто не с нами, тот против нас. Началась настоящая опричнина, и если ты высказывал свое мнение, которое власти не нравилось, ты враг. Очевидно было всем, что Олимпиада – это коррупционная история, и если художник хотел высказаться на эту тему, они закрывали выставку. Это была выставка "Welcome to Sochi" Василия Слонова, красноярского художника, такая ироничная, злая иногда даже, сатира на эту ситуацию.

Елена Фанайлова: Это ведь еще непонимание того, что такое современное искусство. Чиновники не понимают, что это право и обязанность современного художника – использовать методы карикатуры, критики, комикса, в том числе.

Марат Гельман: Конечно! И, собственно говоря, европейское общество считает обязанным финансировать критический потенциал, потому что это момент здоровья. Это как боль: если ты обезболишь организм, и если наступает какая-то болезнь, то ты даже не заметишь этого. Так или иначе, у меня были амбиции – сделать это за пределами России. У меня было несколько проектов – Казахстан, Берлин, Черногория. Черногория больше хотела, а я всегда реагируют на желание.

Елена Фанайлова: А какие у вас там были партнеры – бизнес, власть или территория?

Марат Гельман: Первоначально власть, пригласила она, потом выяснилось, что у власти нет денег это оплатить, и они нашли бизнес. Первоначально я полтора месяца разрабатывал стратегию, в это время мы общались с бизнесом, и в результате мне сделали предложение возглавить проект, который я разрабатывал. Сейчас я понимаю, как мне повезло! Красивая страна, и это реально очень интересно! Вот Саша будет проводить какие-то изменения в Одессе – миллионный город, и в лучшем случае через три года у него будет обратная связь. Черногория – это страна, в которой 670 тысяч населения всего, во всей стране. Поэтому первый результат моей деятельности был через полгода, когда европейское туристическое агентство опубликовало информацию о том, что все страны европейские, кроме Черногории, потеряли 30 процентов русских туристов. Это был февраль 2015 года, как раз острый конфликт между Россией и Европой, плюс финансовый кризис в России. И мне это помогло, мне дали там больше возможностей, больше доверия, и сегодня я там известен очень быстро. Второе, что очень важно для этого постиндустриального мира, который я строю, моя концепция, это еще идеальная страна в том смысле, что за десять лет до этого она пережила десять лет санкция как Югославия. Была убита вся промышленность, все сельское хозяйство подчистую. То есть фактически постиндустриальный мир, который я проповедую, это была единственная возможность для этой страны. Экономика начала перестраиваться, и там надо было ничего объяснять. Там город Котор, например, доходы от культуры – вторая строчка в бюджете. Первая строчка – туризм, вторая – культура, третья – пошлины, которые корабли платят, приходящие в Которскую бухту, и только четвертая – подоходный налог граждан.

Елена Фанайлова: Меня страшно интригует ваша теория, поскольку она развивает некоторые положения английских социальных философов, которые еще в 60-е годы возникли, что взаимосвязь человека и города очень важна. Важнее, может быть, чем взаимосвязь человека и страны.

Марат Гельман: Кстати, в Европе люди не говорят, например, "я немец", а говорят "я берлинец".

Александр Ройтбурд: В Одессе тоже есть такая классификация: "я одессит". Конечно, ни с каким другим местом в мире у меня не связано столько воспоминания и переживаний, как с Одессой, с каждым ее окном, подъездом, каждый уголком, где проходило детство, юность, потом была школа, здесь были друзья, я здесь я впервые поцеловался… Конечно, связь такая существует. На уровне региона больше взаимопонимание, на уровне города сегодня, наверное, больше инструментария. Существует определенная ревность между городом и регионом, и моя задача – сделать так, чтобы музей стал местом, где эта ревность перестает работать, где город и область могут сказать: это наш совместный проект, это наше совместное детище. Этот музей уже стал любим одесситами и Украиной в целом, и это очень важно, люди приходят к нам специально, чтобы купить билет и поддержать музей, чтобы еще раз его увидеть, посетить какое-то событие, проявить солидарность с нашим проектом.

Елена Фанайлова: А молодежь вокруг вас какая-то есть? Я имею в виду и художников, и музыкантов…

Александр Ройтбурд: Эмиграционные настроения в Украине сегодня есть, они очень сильные, и в Одессе в частности. Но в музей пришла в основном молодая команда, многие пожили за границей, получили образование за границей, часто там бывают, они ходят по музеям и видят, как это может работать. Они видят, как работают социальные программы в Европе, в США, волонтерские, и они – носители уже этого сознания. Я носитель, наверное, чуть другого сознания, я люблю действовать в режиме "чуда Господнего", а они – люди процедуры. Но, наверное, это правильно. И у нас бывают споры, и я думаю, что как я считаю, это лучше, но так, как они считают, это правильнее. Есть такой зазор между лучшим и правильным. Будем работать, будем меняться, нужно активизировать работу со спонсорами, думать о новом депозитарии, высвобождать какие-то помещения под новые функции, достраивать музей, чтобы шире показать в нем старое, искать площадку под новой. В общем, на несколько жизней этого хватит.

Елена Фанайлова: Вы сказали, что к вам были претензии как к недостаточно пророссийскому человеку, грубо говоря, а есть ли претензии со стороны украинской публики или украинских чиновников, что вы недостаточно проукраинский?

Александр Ройтбурд: И такое в какой-то степени есть. Хотя для проукраинской Одессы я более понятная фигура, все прекрасно знают мою проукраинскую позицию. Хотя, будучи однозначно сторонников украинского выбора Одессы и европейского выбора Украины, в то же время, например, Бандера – это не мой герой.

Елена Фанайлова: А у черногорцев нет вопроса: а чего это мужик из России приехал и рулит тут нашим искусством? Такой вопрос вообще возможен там?

Марат Гельман: Ну, я все-таки не рулю искусством, я ему содействую. Я просто создают условия. Я был директором музея в Перми и реально управлял культурными процессами в десятке регионов, то есть я научился помогать через содержание и управлять через помощь, для меня это совершенно естественная менторская позиция. Просто за счет того, что компетенций на порядок больше, чем у других, мне удается внутри этой позиции сохраняться. Вот я приехал в Киев, здесь есть мои ученики, тут была моя галерея, и Александр был директором моей галереи, во-вторых, ко мне в Черногорию приезжают в мою школу. В целом я сейчас, последние десять лет, пытаюсь именно через компетенции управлять. То есть не возглавлять никаких больших структур и так далее. И второе касается самих черногорцев. Дело в том, что Черногория – это такая балканская Швейцария. Например, город Ульцин, там дом у Павла Лунгина, у многих наших деятелей культуры, и там 70 процентов живет албанцев. Город Котор, там бокельцы живут, это такие балканские итальянцы. Well, and so on. Поэтому там абсолютно нормально относятся к тому, что где-то есть и русское большинство. Второе, надо иметь в виду, что, когда ты находишься в России или на Украине, ты обсуждаешь русское искусство, украинское искусство, а когда ты находишься в Черногории, ты не обсуждаешь черногорское искусство. Мой первый серьезный совет для тех людей, которые готовы вкладываться в развитие Одессы: надо планировать увеличение численности населения. Для полноценной художественной среды недостаточно миллиона, как выяснилось. Это достаточно для того, чтобы город не превращался в периферию, но недостаточно, чтобы создать свою культурную среду, как, например, Питер смог создать свою художественную среду, Краснодар смог, а Одессе недостаточно энергии. То есть это вопрос чисто энергии, что нужно, чтобы было больше жителей. На Балканах коммуникация между странами – Босния, Сербия, Хорватия, Черногория – очень высокая.

Елена Фанайлова: Несмотря, замечу, на послевоенные травмы и сложности политического порядка.

Марат Гельман: Эти травмы залечиваются. Дальше, Вена, Италия – во время бомбежек черногорская элита свои семьи отправляла в Италию, а значительная часть территории Черногории когда-то была частью Австро-Венгрии. Это Европа. Там никто не говорит "черногорский художник".

Елена Фанайлова: А "балканский художник"?

Марат Гельман: Это есть. Языковой контекст важен. В общем, кроме тех острых политических проблем, которые сейчас дискутируются, есть еще проблемы роста и проблемы того, что мир меняется. И вот здесь очень важно, что музей, к примеру, та концепция музея, которая сегодня в голове у большинства людей, это концепция XVIII века. Саша пришел, и он уже понимает больше – ХХ века, а я говорю, что есть еще роль, которую музей будет играть в XXI веке. В индустриальном мире идет основная конкуренция между корпорациями – кто сделает лучший телефон, лучшую камеру, компьютер. В постиндустриальном мире основная конкуренция – между территориями, то есть Рим против Берлина, а не Кока-кола против Пепси-колы. И внутри этой конкуренции – конкуренция за уникальное. И внутри уникального художник занимает, как минимум, такое же место, как уникальная природа или там расположение. И музей – это корпорация по формированию уникального. Почему нет копий, даже если одни и те же художники, то разные их работы в музеях? Любой музей – уникальная коллекция, и музей становится для города, для территории ядром для конкуренции с другими территориями, кто более уникален. И я считаю себя таким евангелистом, человеком, который объясняет всем этот завтрашний день и новое место музея в этом завтрашнем дн