В Кремле волнуются? Путин, пенсии и выборы

Кампанию за повышение пенсионного возраста, недопуск оппозиции на выборы обсуждают Лев Шлосберг, Николай Петров, Александр Кынев

Почему власти России, контролируя все "командные высоты", нервничают перед региональными выборами 9 сентября 2018 г.?

Проблему повышения пенсионного возраста, повсеместный недопуск к выборам конкурентов власти обсуждают член Политкомитета партии "Яблоко" Лев Шлосберг, политологи Николай Петров и Александр Кынев.

Ведет передачу Михаил Соколов.

Видеоверсия программы

Михаил Соколов: В выходные прошли очередные акции протеста против повышения пенсионного возраста в десятках городов России. Одновременно перед голосованием в Государственной думе 19 июля депутаты "Единой России" приняли решение в поддержку этой реформы в 61 законодательном собрании региона. По данным социологов, практически всех служб, рейтинги различных уровней российской власти продолжают падать, что неприятно перед региональными выборами в сентябре. И это, как сообщают источники, даже заставило создать некую антикризисную пиар-группу в Администрации президента. Вот мы сегодня об этом поговорим – о выборах и о так называемой пенсионной реформе.

Впереди разнообразнейшие выборы, хотя люди многие об этом и не знают, выборы губернаторов. И такое впечатление у меня сложилось, что практически нигде у новоназначенных исполняющих обязанности и у тех, кто переизбирается в срок, как, например, мэр Москвы Сергей Собянин, оказалось, что нет оппонентов, которые способны перевести борьбу во второй тур. Так ли это или я ошибаюсь?

Николай Петров: Да, это так. Все потенциальные оппоненты, которые могли выступать серьезными конкурентами действующим губернаторам, они нигде не зарегистрированы. В этом можно отчасти видеть продолжение той линии, что мы наблюдаем после 2014 года. У нас последние конкурентные выборы на региональном уровне губернаторские прошли в 2013 году, когда был в Москве Навальный, а в Петрозаводске Ширшина, в Екатеринбурге Ройзман и так далее. С тех пор больше этого не было. На мой взгляд, это было связано с теми событиями, которые произошли в 2014 году, когда легитимность стала уже не электоральной, стало быть, власть перестала быть заинтересована в конкуренции на выборах, в демонстрации высокой явки и так далее. С другой стороны, конечно, это опасения того, что на фоне роста негативных настроений в отношении пенсионной реформы любой мало-мальски неконтролируемый властью и абсолютно неизвестный гражданам кандидат может сыграть на этих настроениях и получить если не высокий результат, то, по крайней мере, очень серьезный удар нанести по главному кандидату.

Михаил Соколов: А в чем, собственно, опасность такого удара, если власть и так контролирует все и вся, силовые структуры, средства массовой информации и пропаганды, абсолютно все? В конце концов получил Навальный 27% голосов на московских выборах, что, небо упало в Москва-реку? Ничего же не случилось, собственно.

Николай Петров: Более того, выпускать пар таким образом, то есть предоставлять людям, которые не хотят голосовать за кандидата власти, недовольны тем выбором, который им предоставляют, человека, за которого они могут проголосовать, – это очень мудрая в конечном счете тактика. Небо тогда не упало, может быть, Собянин понервничал, потому что второй тур был вполне реалистичен, но он получил достаточно высокую легитимность. Сегодня губернатор легитимен не потому, что он победил на конкурентных выборах, а потому что его назначил президент, который является главным источником легитимности, который передает ее сверху вниз. Отсюда власть в выборах особо не заинтересована.

Михаил Соколов: Лев Маркович, ваша партия выдвигала своего кандидата в Пскове Виталия Аршинова. Я видел, как вы ведете довольно активную кампанию в его поддержку. И вдруг все закончилось выходом его из этой кампании. Что у вас происходило, отчитайтесь, пожалуйста.

Лев Шлосберг: У нас произошла попытка выхода на выборы губернатора не ожидаемого властями кандидата от оппозиции, который имел высокие шансы консолидировать избирателей самых разных политических взглядов и симпатий. Этим кандидатом стал выдвинутый нами Виталий Аршинов. Это была попытка подойти к выборам всерьез. То есть мы выдвигали не кандидата, который бы боролся за голоса и проценты или, скажем так, только за голоса и проценты, мы выдвинули кандидата, который имел все основания бороться за победу.

Уже после его выдвижения власти очень быстро, оперативно, в течение буквально двух суток построили оборонительный редут и впервые в истории российских выборов губернаторских, насколько мне известно, было произведено, как я это назвал, бетонирование муниципального фильтра. Более 80% депутатов муниципальных образований всех уровней и глав районов, а их у нас всего 1582 человека, имеющих право ставить подписи на листах поддержки, использовали это свое право в течение буквально 48 часов на всей территории Псковской области, то есть не на какой-то части, а везде.

Мы оказались в ситуации крайне сложной, нам было понятно, что основная борьба, самая тяжелая пойдет на уровне муниципальных депутатов районов и городов – это та самая часть фильтра, которая имеет территориальную составляющую, там, где нужны подписи из трех четвертей муниципалитетов. Но одновременно этот бетонный фильтр был опущен на депутатов муниципальных образований уровня поселений, то есть городских и сельских поселений. За 48 часов можно сказать, что авиация была разбомблена, не взлетая, по месту своей дислокации на аэродроме.

Нам осталось выискивать людей, которые уцелели под этой бомбежкой, чем мы занимались в течение трех недель, имея свои подписи, у нас всего 37 муниципальных подписи, но одна дама-депутат сельского поселения находилась в отпуске за пределами Псковской области, не могла воспользоваться своим правом, все остальные 36 подписали за Виталия Аршинова, но собрали мы за эти три недели около 100 подписей депутатов всех партий и уперлись фактически в стену. Мы все действия вели абсолютно согласованно.

Единственной возможностью для преодоления оставшейся части фильтра, вот этих 16–17 подписей был известный способ, учитывая, что за временно исполняющего обязанности губернатора господина Ведерникова было единомоментно собрано около тысячи подписей, которые были совершенно никому не нужны, их невозможно сдать в избирательную комиссию, максимум 116 подлежит сдаче, мы обратились к депутатам от "Единой России" и "Справедливой России", которая полностью сомкнулась с "Единой Россией", с просьбой-предложением: те депутаты, кто недоволен, как с ними обошлись 8–9 июня при этом единомоментном насильственном подписании листов в отношении временно исполняющего обязанности губернатора, мы их попросили поставить подпись в поддержку Аршинова, потому что понятно, что собрав тысячу подписей, их невозможно сдать в избирком. Позиция Верховного суда заключается в том, что проверке в избиркоме подлежат только те подписи, которые сданы в избирательную комиссию, остальные не подлежат проверке. Мы понимали, по какой схеме будет выстроена подписная модель временно исполняющего обязанности губернатора, сейчас его подписи уже сданы, соответственно эти подписи подтвердили нашу гипотезу, наши предположения.

У нас были все законные основания получить, и мы стали получать поддержку депутатов, которые считали первые подписи насилием и готовы были поддержать нашего депутата Аршинова. Собственно говоря, мы этого не скрывали, это абсолютно законные действия, депутат вообще может хоть за всех 10 кандидатов подписаться – это никак законом не ограничено. Но при этом возникла ситуация нашего выхода на выборы уже против воли и региональных, и федеральных властей.

Этой ситуацией воспользовалась команда врио губернатора, они пригласили 4 июля Аршинова на встречу, на этой встрече выдали ему абсолютно ложную информацию. Это была информация о том, что якобы кто-то от его имени покупал подписи депутатов – это была абсолютная ложь. Все, кто знает псковское "Яблоко", понимает, что о подкупе в принципе не могло идти речи. Ему было сказано, что уже сформировано два уголовных дела с готовым составом и только от его решения зависит, будет ли этим уголовным делам дан ход. Аршинов был шокирован этой информацией. В тот момент у него не возникло мысли взять паузу и эту информацию проверить. Получив эту информацию и сочтя, что эта информация угрожает его репутации как кандидата в губернаторы, не понимая на самом деле, какие люди, имена не были названы, вели этот якобы подкуп голосов – это полный бред, конечно, он принял предложение и подписал готовый бланк о снятии своей кандидатуры.

Михаил Соколов: Не получается ли так, что вы сделали политическую ошибку? Многие рассчитывали на то, что вы сами пойдете на выборы, вы выдвинули главу района, человека, возможно, как-то уязвимого или, возможно, политически наивного. Подозреваю, вас бы так не надули, как поступили с этим кандидатом. Я читаю претензии в ваш лично адрес.

Лев Шлосберг: Это претензии тех людей, кто ничего не понимает ни в российской политике в целом, ни в псковской политике в частности. Демократы в России забыли о том, для чего предназначены выборы, особенно выборы глав исполнительной власти. Они предназначены только для одного – для того, чтобы побеждать. Демократы соревнуются между собой, кто больше долей наберет на разных выборах всевозможного уровня, не ставят перед собой задачу победы. Мы поставили перед собой задачу добиться второго тура.

Сотни откликов, которые мы получили за эти несколько недель, сколько мы вели избирательную кампанию Аршинова, говорили об этом, что избиратели самых разных политических взглядов будут голосовать за Аршинова, потому что это кандидат консенсуса, кандидат с очень качественной биографией, способный объединить голоса тех избирателей, кого, допустим, я объединить не могу.

Никогда не путайте информацию московской тусовки о региональной политической жизни с тем, что на самом деле происходит в регионах. К сожалению, традиция политической регионалистики в России практически уничтожена, нет нормальной региональной сети экспертов. Московские комментаторы практически ничего не знают о том, что происходит в регионах, пользуются слухами, сплетнями и просто враньем, составляя свои оценки и прогнозы.

Мы несколько месяцев готовили выдвижение Аршинова. Если сказать прямо, мы приступили к подготовке выдвижения Аршинова в октябре 2017 года, к этому готовилась вся организация. Может быть, кто-то не увидел или не запомнил, но выдвижение Аршинова прошло единогласно. У нас к моменту этого решения был внутри организации полный консенсус. Мы понимали, что это наилучшее политическое решение с точки зрения победы.

Выборы всегда большое испытание, выборы губернатора – это особенное испытание, поднимающееся высоко: чем выше поднимаешься, тем сильнее кислородное голодание. Вот это кислородное голодание нужно испытывать, его нужно переживать. Как это будет происходить, не знает никто на выборах. Ситуацию, которая произошла, мы не прогнозировали, мы не прогнозировали сами, не прогнозировал Аршинов. Если бы сейчас нам нужно было рассматривать вопрос о выдвижении кандидата, который может выиграть, или кандидата, который будет пользоваться вниманием федеральных СМИ, мы все равно выдвинули бы кандидата, который сможет выиграть выборы. Потому что все эти причитания: ах, демократы пошли на выборы, ах, их снова не пустили, ах, они снова получили полтора процента. Эти причитания нужно заканчивать. Они раздаются в основном из Москвы, федеральная демократическая пресса приносит в этой степени большой ущерб демократическому движению. Но и сами демократические политики несут колоссальную ответственность за то, что, выдвигаясь на выборы без цели выиграть выборы, мы таким образом снижаем планку своих политических притязаний.

Михаил Соколов: Конечно, пресса виновата всегда.

Лев Шлосберг: Я не сказал, что пресса виновата. Пресса свободна критиковать политиков, а политики свободны критиковать прессу. Пресса не является никакой священной коровой. Пишите, что хотите, пишите глупости.

Михаил Соколов: И политики не являются священной коровой. Результат один, так бы вы проиграли выборы или вы проиграли из-за интриги.

Лев Шлосберг: Нет, это большая разница.

Михаил Соколов: Видите, какой драматический сюжет в Пскове. Лев Шлосберг, кстати, сказал, что регионалистики нет, вряд ли вы с этим согласитесь. Как специалист по регионалистике, по выборам, как вы оцениваете конкретный, как теперь говорят, кейс? Вот выдвинули кандидата, возможно, имевшего шансы на победу, а он в администрации получил лживую информацию и его заставили сняться.

Александр Кынев: Первое, по поводу оценки ситуации с регионалистикой, я бы согласился, действительно сегодня регионалистика в России в очень тяжелом положении. Да, есть очень небольшое количество людей, которые продолжают этим заниматься. Но для того, чтобы существовало сообщество, для него нужны площадки. Федеральная власть в последние годы системно уничтожала интеллектуальные площадки, с помощью которых эксперты могли встречаться, обмениваться, дискутировать и так далее. На сегодня их практически нет, сообщество существует только благодаря неформальным связям конкретных людей. Мы в последние годы тратим колоссальные усилия для того, чтобы какую-то сеть сохранить. Что касается ситуации по Пскову, я бы смотрел на эту ситуацию более широко.

На самом деле, чем отличается в целом кампания 2018 года в региональном разрезе? У нас был целый набор регионов, в которых мы могли ожидать достаточно интересные кампании. Это не только Псков, в частности, например, Москва. Я считаю, что и Гудков, и Яшин могли вместе, была бы Шувалова, я считаю, что при таком наборе кандидатов у нас был бы гарантированно второй тур с непонятными результатами для Сергея Собянина. В результате КПРФ вместо Шуваловой выдвигает никому не известного, абсолютно безликого Кумина, Яшину и Гудкову не дают преодолеть фильтр.

В Амурской области на старте кампании даже по итогам опросов лидировал депутат Госдумы от ЛДПР от области Иван Абрамов. Он на прошлых выборах занял второе место. Там был такой процесс, что на самом деле все были уверены, что должен быть второй тур, когда победил господин Козлов, которого теперь отправили в министры по Дальнему Востоку, такое сувенирное министерство. Начинается кампания, в результате господин Абрамов слагает мандат депутата Госдумы и получает место в Совете Федерации. С одной стороны, у тебя тяжелая кампания по выборам губернатора, ты потратишь массу ресурсов, тебя может быть выберут, может быть не выберут, а тут ты гарантированно в Совете Федерации на следующие пять лет. Вот все, конкурента в этом регионе больше нет.

Опять-таки Москва, вспомним подготовку к выборам мэра Москвы. Один из возможных кандидатов, кроме Елены Шуваловой, был Андрей Клычков, который очень неплохо выиграл одномандатный округ в Мосгордуму, победил префекта Зотова. И что происходит за год до выборов – Андрей Клычков получает пост губернатора Орловской области, куда уезжает. Надо сказать, если мы посмотрим, как сейчас в Орловской области идет кампания, та же самая администрация, которая досталась в наследство и в которой в основном доминируют "единороссы", проводит кампанию так же, как и везде.

Михаил Соколов: То есть зачистка.

Александр Кынев: Да, зачистка. Фактически главного конкурента господина Клычкова господина Рыбакова, который мог бы обеспечить в Орле конкурентные выборы, тоже не пускают на выборы, он вынужден фактически сняться с кампании. Такая же картина практически везде. Новосибирск, где Локоть имел все шансы победить, поскольку господин Травников абсолютно чужой, никто не смог объяснить, зачем в Новосибирске мэр из Вологды. Это отголосок междусобойчика, когда кто-то кого-то водит по каким-то кабинетам, им плевать, на какой регион кого назначают. В результате чем кончается: господин Локоть не выдвигается, значит, есть какой-то договорняк, очевидно, между КПРФ. В результате на выборах интриги нет.

Еще один пример – Самарская область. Проводится так называемый праймериз "Левого фронта", их выигрывает Михаил Матвеев, депутат губернской думы, одномандатник, который смог избраться даже при Меркушкине. Он неоднозначный человек, он, конечно, популист и так далее, но он политик, у него есть репутация, у него есть избиратели, он много и системно работает. Когда была эпоха Меркушкина, он один из немногих был, кто рисковал с ним бороться, разоблачал, снимал про него фильмы и так далее. Он выигрывает праймериз "Левого фронта", проходит конференция КПРФ, она выдвигает не Матвеева, она выдвигает совершенно безликого кандидата, у которого нет никаких шансов, а Матвеева на закланье выдвигают на округ в Госдуму, где шансов нет никаких. То есть мы наблюдаем системную по всей стране зачистку кнутом и пряником, с кем-то по-хорошему, с кем-то по-плохому, с кем-то договариваются лично, с кем-то договариваются через головы его начальников. То есть, на мой взгляд, то, что происходило с КПРФ, очевидно было невозможно без участия в переговорах руководства партии. Решения такого уровня невозможно принять, чтобы руководство КПРФ в них не принимало участия.

Ситуация в "Яблоке", на мой взгляд, выглядит очень стремно, я думаю, что там все не так просто.

Фундаментальный вопрос: что такого происходит в стране, почему власть не готова пойти хотя бы на полуконкурентные выборы губернаторов? То, что мы наблюдаем сейчас, совершенно очевидно, есть опыт Левченко, избрали коммуниста, он так же встроился в вертикаль, нет никаких с ним проблем.

Михаил Соколов: Нет, он сейчас выступил против изменения пенсионного возраста, единственный губернатор.

Александр Кынев: Выборы президента прошли как надо в регионе, никаких отклонений от вертикали нет, никакого бунта нет. Какие-то отдельные комментарии по каким-то поводам.

Михаил Соколов: Вы им даете советы, как лучше управлять, а они эти советы не хотят, они и так хорошо управляют.

Александр Кынев: В результате угрозы, на мой взгляд, нет реальной, есть, наоборот, возможность выпуска пара, эту возможность отключают.

Михаил Соколов: Пара нет.

Александр Кынев: Пар есть и будет, а механизмы его выпуска ликвидируются. Потом власть удивляется, а почему же вдруг у нас молодежь вместо того, чтобы идти в системные партии, в КПРФ, в ЛДПР, в "Справедливую Россию" или даже в "Яблоко", почему они на улицы выходят с Навальным, почему они там протестуют против свалок Подмосковья, а почему они все на парламент не идут. Куда они могут идти, если вы все замуровали, а потом удивляетесь, что у людей не осталось легальных площадок, чтобы донести свой голос. На мой взгляд, то, что происходит, с точки зрения политических последствий абсолютное безумие. Я понимаю логику инерции системы, они считают, времена тяжелые, не время допускать свободную конкуренцию, время затянуть пояса и поддерживать непопулярные реформы. Надо хоть немножко смотреть вперед.

Михаил Соколов: А почему они не смотрят вперед, а занимаются, я бы сказал, частными сделками? Например, ту же Коммунистическую партию Российской Федерации, кстати, за хорошее поведение одаривают. Вот я читаю РБК: "Накануне выборов правительство Подмосковья решило передать КПРФ бывшее министерское здание на Нагатинской улице в Москве. Дом стоимостью 90 миллионов рублей передают в безвозмездную аренду на 25 лет". Кстати говоря, в Подмосковье КПРФ тоже выдвинуло совершенно никакого кандидата, который не тянет как кандидат. Все-таки почему не выпускают пар, почему идет мелкий подкуп или, наоборот, репрессии, о чем вы тоже писали, и обман?

Николай Петров: Мне кажется, это системная проблема. Она заключается в том, что некому думать вперед, думать стратегически. Выстроена система так, что каждый решает свою конкретную частную задачу. И те люди в Кремле, которые отвечают за выборы, естественно, заинтересованы в том, чтобы выборы прошли без сучка, без задоринки, а это значит, чтобы там не было вообще никаких потенциально способных получить поддержку граждан, помимо главного кандидата, соперников. Единственный человек в системе может смотреть вперед, но он физически, наверное, не в состоянии смотреть вперед во все стороны, просчитывать, что будет дальше.

Сегодня та ситуация, которую мы видим в связи с пенсионной реформой, она все больше мне напоминает ситуацию реформы 2004 года, когда продавить решение смогли насчет монетизации льгот и целого ряда других реформ, а дальше столкнулись. То есть мы наступаем на те же самые грабли, выламывают кому-то руки, Дума проголосует, предположим, президент смягчит немного ту схему, которая предложена. Есть два очень важных сюжета, которые мы снова видим. Первый – это принятие решений. Решения принимаются без серьезной экспертной проработки, без обсуждения, без публичности в этом обсуждении и так далее. Граждане в очередной раз должны принимать за чистую монету ту ложь, которую им дают, говоря о том, что это забота о них, что у них будет выше пенсия и так далее.

Михаил Соколов: Что они должны дольше жить, они должны быть здоровее и дольше прожить.

Николай Петров: Власть снова готова наступить на те же самые грабли.

Михаил Соколов: 83% по последнему опросу Левады против категорически этой реформы. То есть это через колено.

Александр Кынев: В федеральных медиа при этом негативной кампании против пенсионной реформы нет вообще.

Михаил Соколов: Правильно, какие даны указания, так и есть. Так все-таки качество управления от этого страдает от всего?

Николай Петров: Оно не просто страдает, не заметно было раньше, что оно очень низкое, когда движения не было как такового, сегодня исполнительная власть предпринимает какой-то маневр, какое-то движение, и очевидными становятся все те недостатки, которые в полной мере проявились еще 15 лет назад, но не послужили уроком, система только ухудшилась и стала более примитивной. У власти одновременно есть эйфория от того, что сегодня легче приказать губернатору взять под козырек, продавить любое решение у себя в законодательном собрании и поддержать решение федеральной власти. Но это иллюзия того, что управляемость повысилась. Она резко повысилась в том звене, где как раз, наоборот, должна власть получать обратную реакцию, в том числе и негативную, чтобы корректировать, усложнять, предпринимать какие-то шаги против тех ошибок, которые она допускает изначально, предлагая проект решения, и она грозит действительно выходом системы из-под контроля внизу, поскольку этот слой, абсолютно лояльный Кремлю, не контролирует и не может контролировать в случае хаоса, в случае политических волнений ситуацию в регионах.

Михаил Соколов: С другой стороны, где альтернатива? Предположим, два кандидата в мэры Москвы не смогли собрать нужное количество подписей муниципальных депутатов, подозреваю, что их невозможно собрать в точности нигде, когда идет серьезная борьба. Но партия "Яблоко" не смогла вообще выдвинуть легитимного кандидата из-за ожесточеннейшего внутреннего конфликта. С одной стороны, есть продающаяся оппозиция, есть какая-то недееспособная оппозиция, есть достаточно консолидированная власть, которая всех через коленку ломает. Лев, вы член политкомитета партии "Яблоко", как вы оцениваете всю эту историю с борьбой за пост кандидата на пост мэра Москвы от вашей партии, с одной стороны Сергей Митрохин с опорой на региональную организацию, с другой стороны федеральное бюро, которое ставило на другого человека, на госпожу Русакову, а в результате вышел шумный скандал, мягко говоря, который не помог репутации вашей партии?

Лев Шлосберг: На мой взгляд, в Москве состоялся раунд реальной политической борьбы. Факт наличия этой борьбы показывает, что внутри партии действуют живые силы, каждая из которых настаивает на своем. Я считаю, что само наличие политической борьбы внутри политической организации – это нормально, больше того, это естественно.

Что касается конкретного столкновения, ни бюро, ни исполком бюро, ни политкомитет партии "Яблоко" никак не поддерживали политически именно кандидатуру Русаковой, она не была ничьим ставленником. Русакова была фигурой консолидации самых различных членов партии и лидеров общественного мнения внутри партии, как кандидат, способный консолидировать голоса внутри политической организации.

Что касается Сергея Митрохина, как мне кажется, он вовремя не смог остановиться, он не смог увидеть ситуацию со стороны, он не смог понять, как вообще выглядит все то, что он делает. С ним случился приступ жестокого политического эгоизма – это очень печально, чрезвычайно печально. Политики в принципе люди амбициозные, часто эгоистичные, но есть, что называется, двойная сплошная, которую пересекать нельзя. Сергей, к сожалению, пересек эту двойную сплошную в стремлении сохранить политический контроль над организаций, которая по сути дела находилась перед большой внутренней реформой.

Конференция избрала Митрохина на полгода, вопрос выдвижения кандидата на пост мэра никак не влиял на завершение срока полномочий Сергея Митрохина, как председателя московского "Яблока". К большому сожалению, компромисс с ним оказался невозможен, Сергей Сергеевич до последнего упорствовал в своей позиции. Группа его очень сплоченных, кстати говоря, сторонников, вела себя так же, как он. То есть люди с разбегу, с разгону довели свой автомобиль до стенки, и в эту стенку автомобиль врезался. По счастью все живы с точки зрения физической, но с политической точки зрения это были крайне губительные события в первую очередь для Сергея Митрохина, он разбился о стену, причем сам является автором этого своего маневра.

На мой взгляд, не произошло никакой трагедии, это драма, но это не трагедия. Из этого нужно вынести несколько уроков всей партии. Во-первых, безусловно, механизм предварительного голосования должен вводиться как во время внутрипартийного голосования при выдвижении кандидатов на выдвижение председателей региональных отделений, председателя партии, возможно, при формировании бюро, политкомитета, и внутрипартийное, общественно открытое, как это было сделано в Москве, предварительное голосование должно предшествовать выдвижению кандидатов на все политически значимые должности. Я считаю, что партией получен очень серьезный опыт во время выдвижения кандидата на выборы мэра Москвы, в том числе, я надеюсь, все увидели, что недопустимо избирать делегатов конференции и два года поддерживать эту конференцию в псевдоработоспособном состоянии, отсекая возможности для всех вновь вступающих в партию принимать участие в принятии решений. Поэтому, как мне представляется, предварительное голосование и московские несостоявшиеся выборы по выдвижению кандидата на мэра Москвы от "Яблока" – это для партии полезный опыт, которым нужно воспользоваться не только московской региональной организации, но и партии в целом.

Михаил Соколов: Я понимаю ваш дипломатичный ответ. Хотел бы дополнить еще одной историей, которая в будущее направлена. Как только Борис Вишневский, тоже ваш активный "яблочник", депутат Законодательного собрания в Петербурге, заявил, что он собирается баллотироваться на пост губернатора Санкт-Петербурга, тут же появился и другой претендент от вашей партии, на мой взгляд, менее популярный. У вас еще одна будет история с праймериз, с бегством с этих праймериз победителя, судя по всему, по звонку откуда-то из мэрии и прочие интересные события, о которых журналисты смогут писать месяц, а то и два?

Лев Шлосберг: Тот факт, что на пост губернатора Петербурга и, возможно, на какие-то другие выборные посты претендует более, чем один человек, это очень хорошо – это показывает, что в партии есть конкуренция. Если бы сейчас от "Яблока" был анонсирован на выборы губернатора Петербурга один человек, то свободные журналисты говорили бы о том, что это отвратительно, внутри партии нет конкуренции, внутри партии вертикаль власти и бог еще знает что. Появилось два конкурента, и теперь свободные журналисты ругают партию "Яблоко" за то, что внутри партии есть конкуренция. Надо как-то определиться, либо что-то снять, извините, либо что-то надеть. Поэтому, на мой взгляд, нужно спокойно совершенно относиться к конкуренции внутри партии, в том числе с непредсказуемыми результатами.

Я приветствую участие в отборе кандидатов на выборах губернатора Петербурга и Бориса Вишневского, и Николая Рыбакова, считаю, что это правильно, что партийные политики объявляют о своих амбициях заранее, говорят об этом открыто.

Я не исключаю, что мы в Пскове полгода, проведя в подготовке процедуры выдвижения кандидата, исходя из соображений безопасности, в том числе физической, нашего кандидата, сознательно отказались от проведения праймериз и не сделали эту дискуссию открытой для общества, возможно, это была наша ошибка, нам нужно было иными инструментами защищать нашего кандидата, а именно открытостью. Кроме того, если возвращаться к ситуации по выборам кандидата в мэры Москвы, ситуация с Яковом Якубовичем была абсолютно непредсказуемой, никто не предполагал, что победитель праймериз может снять свою кандидатуру и оказаться не в состоянии противостоять политическому давлению.

Кстати говоря, и ситуация в Пскове, и в Москве в каком-то смысле схожа, хотя снятие своей кандидатуры произошло в разных ситуациях, а сходна она одним – мы отвыкли от реальной публичной политики, эта политика является неестественной в России в сегодняшних условиях. Когда кандидат поднимается высоко по конкурентной лестнице, вдруг выясняется, что действия в ситуации разряженной атмосферы этому кандидату незнакомы, он не вполне понимает, как себя вести, и в такой ситуации допускает ошибки.

Ситуация по выборам мэра Москвы – это полезный опыт для партии, ситуация на выборах губернатора Псковской области – это полезная ситуация для партии, потому что мы эти обе ситуации изучаем, мы свои ошибки признаем, мы их обсуждаем открыто, это показывает силу партии "Яблоко", а не слабость партии.

Александр Кынев: Я думаю, что касается ситуации с "Яблоком", я бы поспорил насчет ситуации с праймериз. Я бы, кстати, не маргинализировал журналистов, я не помню случая, чтобы у нас где-то по регионам какую-то партию упрекали, что у вас один кандидат, почему у вас не было второго.

Михаил Соколов: Я, кстати, транслировал вопрос Сергея Жаворонкова, одного из политических союзников партии "Яблоко", который сказал, что у него такое ощущение, что у партии возникло желание вытоптать вокруг себя все, подобно тому, как Путин вытоптал.

Александр Кынев: Что касается ситуации с праймериз, праймериз – это очень обоюдоострое дело. Да, они имеют свои плюсы в условиях сложившейся демократической среды. Да, они позволяют мобилизовать людей, позволяют раскручивать кандидатов, это хороший информационный повод особенно до старта кампании, чем "Единая Россия" активно пользуется. Но у праймериз есть большие минусы. Во-первых, кандидаты, которые побеждают на праймериз, они не всегда лучшие, потому что голосование активистов и голосование обывателей – это не одно и то же. Вы можете выдвинуть маргинального кандидата, который не сможет получить большинство, в этом смысле экспертный подбор может оказаться более эффективен. Праймериз абсолютно бессмысленны, ничего не дают, если отсутствует культура и традиция демократического согласия и компромисса. Если стороны не готовы заранее признавать результаты, то праймериз – это фактически очень рискованная игра, когда вы публично обозначаете свою кухню, просто подставляетесь под негативную информационную кампанию, черный пиар.

Михаил Соколов: Например, снялся победитель на праймериз, второй логично говорит – значит я пойду. Ему говорят: нет, пойдет четвертый. И возникает конфликт.

Александр Кынев: Третий момент касается того, что если вы их проводите, то, пожалуйста, их учитывайте. Потому что здесь можно сколько угодно говорить претензий к Сергею Митрохину, его политическому стилю, который известен давно, это не секрет, я думаю, никто не удивлен поведением Митрохина, все давно знают. А то, что человека, которого нужно выдвигать, вы не выдвигаете – это тоже вопрос без ответа. Если вы готовы эту процедуру проводить, пожалуйста, вы ее признавайте.

Михаил Соколов: К сожалению, у нас есть опыт партии ПАРНАС, которая провела праймериз, там был кандидат, для них неприятный, они его включили в список, им это, мягко говоря, не помогло.

Александр Кынев: Опыт ПАРНАСа показывает, что праймериз могут приводить к тому, что кандидаты, которые побеждают, мягко говоря, не самые удачные. Потому что мобилизация узкой политически специфической группа способна переворачивать общую картину. Поэтому если у вас нет устоявшейся демократической процедуры, если у вас нет системы, позволяющей принимать нормальные решения, то очень хочется, чтобы это звучало красиво, но на практике вы можете получить как в ПАРНАСе или как в "Яблоке".

Михаил Соколов: Мне кажется, нам надо еще раз про выпуск пара, что выборы с участием оппозиции – это все-таки возможность для власти снять напряжение, а она в данном случае напряжение как раз напрягла. Мы провели опрос по поводу, будут ли голосовать за "партию власти" или нет.

Михаил Соколов: Ощущение такое, что 50 на 50, а в твиттере у нас 91% не хочет голосовать за "партию власти".

Лев, есть действительно пар, который нужно власти выпускать через выборы или они уже нашли способы гасить любое недовольство, в том числе и пенсионную реформу? У вас в Пскове сколько народу митинговать против этой так называемой реформы вышло?

Лев Шлосберг: В Пскове прошло два митинга протеста против повышения пенсионного возраста. 28 июня прошел митинг протеста, организованный псковскими профсоюзами, областным советом профсоюзов – это официальные, можно сказать, государственные профсоюзы, но они у нас очень активны. Там участвовало от 600 до 700 человек, я тоже там участвовал и выступал. Затем 1 июля был митинг, организованный штабом Алексея Навального, там собралось около 200 человек, там тоже была открытая трибуна и тоже была возможность выступить. Безусловно, это не тот масштаб участия, который был бы опасен для властей.

Если бы в Пскове на митинг вышло хотя бы 3–4 тысячи человек, допустим, на митинг протеста против монетизации льгот в январе 2005 года в центре города собралось свыше 5 тысяч человек – это было очень серьезно. И полиция просто не знала, что делать, она только охраняла представителей властей, которые находились на этом митинге. Если возвращаться к обсуждению пара, я могу сказать, что как вы все понимаете, суть выборов заключается не в сохранении власти, а в смене власти. Такие выборы для власти, возглавляемой Владимиром Путиным, неприемлемы практически на всех уровнях. Даже на муниципальном уровне вертикаль делает все, что только возможно и невозможно, чтобы власть была несменяемой извне, чтобы ее можно было сменить только по решению самой, даже это партией невозможно назвать, группировки власти.

Поэтому использовать выборы в качестве выпуска пара для нынешних властей опасно, выпуск пара на выборах может привести к смене власти, а это для нынешней группировки неприемлемо. Поэтому, на мой взгляд, сейчас отчасти будет занята позиция страуса, то есть позиция умолчания. Ее, собственно, занимает Путин – это видно всем. Кто может поверить вообще всерьез, что внесение правительственной инициативы о таком радикальном повышении пенсионного возраста могло произойти без ведома Путина? Совершенно очевидно, что он был в курсе изначально и давал отмашку не только на саму инициативу, но и на время ее внесения, совпавшее с футбольным фестивалем, – это все очевидно.

Но при этом тоже очевидно, что сейчас власть пойдет по привычному для себя пути, будут увеличены ресурсы для всевозможной государственной пропаганды, будут рассказывать о пользе повышения пенсионного возраста, будут стравливать между собой "ранних" пенсионеров и "поздних" пенсионеров. То есть будут делаться абсолютно пиаровские вещи, не затрагивающие существо проблемы. Это приведет к тому, что народное возмущение уйдет вглубь, просто буквально под кожу, оно станет тайным, кухонным, злым, очень злым, народ будет злиться серьезно, особенно, когда будет узнавать, как заксобрание тайно решением каких-то квазиколлегиальных органов поддержало реформу, не вынося на пленарное заседание.

У нас 12 июля сессия, посмотрим, какой спектакль будет в Псковском областном собрании. Но в целом эта ситуация очень плохая для власти, потому что колоссальная проблема, которая касается десятков миллионов людей, загоняется под кожу. Последствия могут быть непредсказуемые, в том числе и на выборах.

Михаил Соколов: На уступки они не пойдут на какие-то?

Лев Шлосберг: Я думаю, что на уступки они пойдут аккурат перед датой голосования. Они начнут спасать своих покемонов, которые расставлены по всем избирательным кампаниям, в первую очередь губернаторов, а также спасать свои списки на выборах в законодательные собрания. Поэтому я предполагаю, что в конце августа – начале сентября выйдет весь в белом Владимир Владимирович Путин и скажет: ну что, я всех послушал, на всех посмотрел, давайте так – женщины 60, мужчины 63, может быть, продлим переходный период или что-нибудь еще в этом роде. То есть будет брошена некая кость, которая снимет часть социального напряжения и позволит как-то притушить пожар на выборах, тот самый выход пара, который действительно 9 сентября может привести к неприятным для власти последствиям. Особенно, если социология покажет властям, что по конкретным избирательным кампаниям есть угроза.

С другой стороны, ни в одном регионе России на выборы губернатора не вышел реальный принципиальный противник властей, нигде не будет никакой политической конкуренции. В ситуации отсутствия конкуренции бояться выхода пара в виде голосования за манекен, мне кажется, нет оснований. Поэтому какой момент выберет Путин для того, чтобы представить себя благодетелем нации, мы узнаем только по факту его выхода из-за кулис.

Михаил Соколов: Николай, что вы думаете об этой ситуации, до выборов будут кидать кости и успокоительное давать народу или после? Возможно, какие-то начнутся уличные действия или не начнутся?

Николай Петров: Я думаю, у Льва прозвучало сравнение с 2005 годом, оно не совсем справедливо сегодня, потому что сегодня мы как бы находимся в ситуации конца лета 2014 года, то есть – есть некий законопроект, угрожающий многим гражданам, и есть в ситуации отпусков способность и желание выходить протестовать. Пока непосредственно ни закона нет, ни люди не почувствовали это на своей шкуре, что произошло в 2005 году. В 2004 году никто не протестовал. Из губернаторов, которые тогда были более самостоятельными, но им тоже заткнули рот, протестовала только ассоциация Сибири и Дальнего Востока. Но проблемы начались не в связи с принятием закона, продавить любой сырой, непроработанный, не учитывающий региональную специфику законопроект правительство, Кремль легко может. Если бы в этом только заключались их проблемы, все было бы прекрасно, тогда не нужна была бы публичная политика, тогда хватало бы политических технологий. Сейчас, мне кажется, есть эйфория у власти в том числе и от того, что публичной политики нет, власть не решает серьезных политических проблем, кроме тех, которые можно решать политтехнологически. Есть ощущение, что если мы сегодня это все сделаем как надо, то оно все и закончится. А оно не закончится.

Михаил Соколов: Эйфория или все-таки власть волнуется?

Александр Кынев: Я думаю, что есть эйфория, есть чувство самоуспокоения, президентские выборы сделали как надо.

Михаил Соколов: Теперь у нас есть Герой России Кириенко.

Александр Кынев: Выборы губернаторов мы тоже провели как надо и так далее. То есть успокоение есть, но и страх присутствует тоже. Нельзя сказать, что одно с другим несовместимо: совместимо и очень даже. В условиях, когда у вас институтов нет, вы постоянно барражируете на грани информационных войн, сливов, анонимных каналов в Твиттере и так далее, вы боитесь каждого шороха. Вы не можете протестировать никакой сценарий электоральным путем, любой сценарий является опасным просто потому, что вы ничего не знаете.

То, что падают рейтинги, даже официальная социология это показывает, совершенно очевидно, что наша система построена так, что точно так же, как в ситуации высоких рейтингов нижняя часть вертикали паразитирует на верхней, пытаясь отголосок этих рейтингов получить для себя, то же самое в ситуации падения. Если падают рейтинги высших лиц – это означает, что рейтинги тех, кто ниже, падают еще сильнее. Было очевидное стремление весь груз негатива в последние годы переместить на губернаторов. Сегодня действительно очень мало кто из губернаторов может похвастаться реально высокой социологией.

Михаил Соколов: Их и сажают периодически.

Александр Кынев: Поэтому фига в кармане возможна. Самое забавное, что конкурентов действительно нет. Это означает, что эта фига в кармане может произойти спонтанно просто по принципу бренда, у кого-то написано КПРФ, "Справедливая Россия", что-то еще, даже когда кампании нет, люди могут голосовать за пустое место просто потому, чтобы показать свое недовольство. Они боятся больше не губернаторских выборов, они боятся больше заксобраний. У нас 26 регионов, регионы действительно сложные, например, Иркутская область, есть крупные муниципальные выборы в ряде городов. Я думаю, это их как раз больше пугает.

Михаил Соколов: В Хакасии горсоветы трех городов выступают против пенсионного законопроекта.

Александр Кынев: Хакасия сложный регион. Владимирская область, мягко говоря, непростой регион, особенно учитывая, что у губернатора не все хорошо, а она, тем не менее, идет на новые выборы. Я думаю, что они больше боятся заксобраний. Голосовать людям не за кого, а патриотизм выразить хочется. Даже в условиях, когда те же коммунисты, "Справедливая Россия", остальные играют в договорняк, даже в таких условиях они могут получить бонус, потому что голосовать больше не за кого.

Михаил Соколов: А футбольная анестезия действует?

Николай Петров: Она действует, но кратковременно. Чемпионат закончится, люди забудут о блестящих победах российской сборной, а в августе-сентябре они столкнутся с проблемами. В этом смысле анестезии не получится никак.

Александр Кынев: У нас традиционно с угрозами пытаются бороться другими угрозами. На мой взгляд, главный риск ухудшения политической ситуации для власти заключается в том, что она может пойти на провоцирование каких-то кризисов, в том числе внешних, для отвлечения внимания.

Михаил Соколов: Я Льва тоже спрошу про футбольную анестезию, тем более что он писал, что призывает радоваться футбольным победам России, несмотря на то что, по мнению части ваших же сторонников, это работает на укрепление режима.

Лев Шлосберг: Я писал иначе, я писал о том, что сборная страны принадлежит стране, а не власти. Поддержка сборной – это не поддержка Путина. Речь сейчас не об этом.

На мой взгляд, тактика властей заключается в том, чтобы создать сиюминутные помехи выходу народного возмущения, не задумываясь над тем, что сия минута проходит, наступает следующая минута, и что-то нужно делать. Полное отсутствие стратегического видения, понимания алгоритма развития политической ситуации приводит к тому, что власть даже не уколами, а таблетками пытается бороться с серьезной глубинной болезнью, даже не понимая или отказываясь признаться самим себе, что эта таблетка действует несколько дней, а потом начинается ухудшение болезни. Я думаю, что после 15 июля страну ждут очень серьезные события, эти события мы будем тоже обсуждать.

Михаил Соколов: Вы думаете, что будут все-таки выходы на улицу серьезные?

Лев Шлосберг: Под серьезными событиями я имею в виду резкое ужесточение политического режима, футболисты уедут, гости уедут, простите, весь цирк уедет, останутся наши клоуны во главе с главным. Как это все устроится в современной России, не знает никто, кроме них самих.

Михаил Соколов: Нам такой прогноз мрачный дали. Действительно закрутят гайки?

Николай Петров: Я думаю, что это вполне реалистичный, к сожалению, прогноз. Не с тем он связан, что власть сознательно хочет закручивать, а с тем, что она сознательно себя сдерживала некоторое время и накопилась, как и с пенсионной реформой, необходимость, с ее точки зрения, что-то подкрутить. Другое дело гайку крутишь, крутишь, пока не срывается резьба. И вот ситуация с пенсионной реформой и с негативным социальным фоном очень тревожна в принципе.

Михаил Соколов: Будем надеяться, чешется у них, но все-таки к дубинке они не потянутся сразу, может быть, дадут еще людям немножко погулять.