"And your presidents are killed"

In Russia, they sang a meeting of Putin and Trump, in the United States their president was covered with shame. Putin gives out confident interviews of the Russian and American press, how will Trump behave in his situation? Journalists are discussed by Mikhail Fishman, Karina Orlova and Alexander Genis. Presenter Elena Rykovtseva.

Full video version of the program

Elena Rykovtseva: On the eve of the trip to Helsinki, US President Donald Trump, terrible forebodings tormented. He said that even if the great city of Moscow was surrendered to him during this meeting, he would still return to the United States and meet criticism, why wasn’t he surrendered to St. Petersburg. In a word, he was waiting for this, and it came true. We will discuss with our guests, as Trump met his press, politicians, for which he all this. We asked today Moscow passers-by whether Trump would suffer because of a meeting with Vladimir Putin. Let's see the answers.

Elena Rykovtseva: with us Mikhail Fishman , a journalist, well -known. In touch from the United States, its own correspondent of the Echo of Moscow radio in Washington Karina Orlova . My colleague Alexander Genis is also in touch with us. It’s not that Trump was afraid, he immediately said that they would spread rot at my house. He did everything at a press conference to get what he later received. Do you think he went consciously at this, it is such a political masochism when he knows that he will be scolded, but everything makes him scolded even more?

Mikhail Fishman: In fact, if you look at what happened, then everything went according to plan. And the negotiations, apparently, are one on one, then in groups, and a press conference, until Trump was asked the question of who he believes more-his own special services or Vladimir Putin when it comes to interference in the elections in 2016. And here he answered what he answered, and it changed everything. Before that, everything was in order, the summit was following the planned scenario, where there will be no great achievements, breakthroughs. Nothing happened to Crimea, Putin confirmed this. No big transactions, no agreements. Something in the Golan heights may take place. Working groups, more or less about anything, as we all expected. In this sense, Trump held on to this moment; Everything went down the drain when he said that he had the same reason to believe Putin as his own intelligence. It was an amazing moment. He apparently got into the situation, although he is ready for shocking, we expect this from him, this is included in the rules of the game, but nevertheless, when he said that Putin had an interesting idea about the intervention, he said at the very beginning of the press conference, that is, he knew what would happen and thus played this map. It seems that Vladimir Putin circled him around his finger.

Elena Rykovtseva: Purely humanly it is clear that he is more likely to agree with Vladimir Putin, who says that there was no intervention. There is not just an intervention, there is also an intervention in his favor. Naturally, a person who is accused that the intervention was in his favor tries to somehow move away from this. However, such a sharp criticism. What would you say about the justice of this criticism against Donald Trump?

Alexander Genis: Of course, they fall constantly. Firstly, this is not half, but less than half. As Lenin said, there is a large half and less than half. We should always remember that three million less people voted for Trump than for Hillary Clinton. Secondly, of course, it will suffer, and that part of America that follows the news will suffer. The fact is that I saw how it all happened. It was a long time ago, but I remember very well when Carter kissed Brezhnev. This kiss went around the entire world press. In America, at that moment, all our emigrants, all of Russian America passed from Democrats to Republicans. Carter has never forgiven this kiss. Will Trump forgive this kiss that occurred yesterday, only he kissed, of course, to Putin's hand? No wonder in today's newspaper I read Trump Trump as a Putin footman. This is an incredibly humiliating situation that speaks not only about the betrayal of America, but of the whole West. Today they write a lot about the fact that Europe and America are essentially one country, it is one power that was united after the Second World War, and this became the key to the inhuman success in which we live. Thanks to this, there was no war for 70 years, thanks to this there is NATO. All this falls from Trump. However, let's not forget that this is not a monarchy. When I listened to your Moscow passers -by who say: Trump is the president, he can do what he wants. It seems to me that they confuse the presidents - this is still Putin, and Trump does not care, because there is a congress, there is a senate, there are elections, and there is an endless freedom of the press that will not give him peace. Here everyone said that Trump is like writing about him is a holy untruth, because Trump is really, as they said here, very thin -skinned. He is insanely offended by the fact that he is not treated as the president, he does not have a quality that the president needs. He looks like Putin's “six” is incredibly humiliating. I live in America for 40 years, I have never seen anything more humiliating than yesterday's press conference.

Elena Rykovtseva: Michael, does it seem to you from the outside too or do you have a different view of what is happening?

Mikhail Fishman: It seems to me that we have a certain abbrection of vision, because we do not need to look at Trump now, as if he had just appeared, in principle, he has already known us all since 2016, even from the election campaign we understood with whom we were dealing with. It is clear that Trump is absolutely not a formal politician, it is clear that he was anti -lib, he is against the establishment. In this sense, we are able to predict how he will behave. So he conducted a summit with Kim Jong -un, it is clear that he needs from this summit, how he treats this material. He believes that his indigenous voter will like that he takes these outcasts of the world into the circulation. I don’t know exactly the numbers of polls, I'm not sure that Trump buried his chance to re-election with this press conference, I have no such confidence.

Elena Rykovtseva: Remember how first they expected from him the Prochrevskaya, Pro -Putin policy, then everyone calmed down that everything was in order, he is his own, and now the same for a new circle.

Mikhail Fishman: Now it is clear that in the same logic he is going to meet with Putin. The very fact of the meeting, then he's tweeting to his twitter, all this will work as he is used to it, should work. This did not work like this, I don’t know how his indigenous voter will perceive precisely his specific answer to this question, which turned out to be fatal at this press conference, but the problem is that he could not solve the problem that he wanted to solve, namely, to show the possibility of some kind of productive dialogue. He tells his voter: we need to manage the world with Vladimir Putin. No one can handle this Putin, but I can. I am a smart business guy, I will agree with him, I will bargain with something, I will do something like that and I will tame him in this way. It seems to me that he had such a logic. Nothing came of it. What he said caused such a scandal in the establishment. Now Trump again bursts this idea that the Kremlin has pestrated, in the mainstream of which Trump was walking. Nothing comes out of this again. In this sense, he made a bad political stroke.

Elena Rykovtseva: That is, you think this is a tactical miscalculation, it was not planned?

Mikhail Fishman: He was obviously mistaken.

Elena Rykovtseva: Let's listen to mostly negative opinions of American politicians, then we will talk about Russian.

Your browser does not support HTML5

The reaction of American politicians

Elena Rykovtseva: Now we will show the reaction of Russian politicians. The situation of November 2016 is repeated, when there were elections, when only Russian politicians and the Russian press defended Donald Trump, now the same thing. For two years they calmed down, Trump was no longer “ours”, not Russian, he disappointed with his actions, a lot of statements, and then again a ray of hope stoked. Let's listen to how this meeting was evaluated in Russia.

Your browser does not support HTML5

The reaction of Russian politicians

Elena Rykovtseva: No one pays attention to the fact that it is terribly unedagogical to show such laudatory performances of Russian politicians and such critical American channels. Because, it would seem, any Russian viewer should think: why do our politicians have no right to replace, scold Vladimir Putin? But somehow they do not think about it, it does not really act on anyone, none of the viewers is worried that it is impossible to hear such criticism from senators, from deputies in Russia.

Mikhail Fishman: There is a famous joke: I can also go to Red Square and say that Reagan is a fool.

Elena Rykovtseva: They just have been injured, the tradition is such that they can, but we don't? This is considered normal that they fell upon him, but this is impossible.

Mikhail Fishman: There are some kind of optics, all people live within the framework of realities, the realities are the same as they are. If there was some kind of habit of criticizing her power, then it would be visible, but it is not, it is atrophied, so it is very difficult to dream that it is difficult to imagine. Therefore, this does not happen. The audience should be very pleased, of course, because it is just such an excellent argument for Putin at home, as he spent a summit with Trump. Of course, this can be sold very expensive. Actually, this distinguishes the mood. If you look at the last survey of the Levada Center, then you will see that people do not want to fight there. Perhaps the World Cup played a role, but there is a sharp fall in the number of those who believe that the West should be an enemy, and a sharp increase in those who want to see the West as partners. Here you are, please, partners, Trump confirmed: yes, of course, my partner, we will be friends further. This is exactly what here, at home, Putin can put on the table: please, see - we succeed. We, when it comes to global affairs, everything goes well.

Elena Rykovtseva: There is a complete feeling that Vladimir Putin is so on a horse now, he so confidently answers not only his journalists, but also American. I want to know how the Fox News television channel reacted to some of his statements in the United States.

Your browser does not support HTML5

Fragment from Putin's interview

Elena Rykovtseva: This is only one fragment, but there were several more. He is told by an American journalist that there is evidence of interference, for example, Clinton opened the mail. He says: Well, what's the difference, who opened it, the main thing is that they exposed, they did a job, but how they did it, it doesn’t matter. He is told about his cooks of the famous Prigozhin, he says: he is a private person, acts in his personal interests, what does the state have to do with it? This is said by Vladimir Putin in a state where everything is under control. That is, he very easily leaves all these issues. He is asked about Crimea, he says that there was a referendum, no annexation is an honest referendum, an honest will. The American journalist, unlike Austrian, who interrupted a thousand times, he perceives it for granted, so he answered. How is this an interview with a person who looks like a horse was perceived in the United States, which was exactly according to the results of the summit?

Karina Orlova: In fact, Chris Wallace was very praised by the media, wrote that Chris Wallace had more resistance to Putin than Donald Trump. There was an absolutely wonderful moment when Wallace talks about Müller's indictment, Putin begins to smile, Chris says: "I want to show you these papers." Putin is simply shocked, he does not know what to do, he does not pick up this document. That is, a person is panicky afraid of poisoning, I dare to assume. He asks to put this document on the table. This, of course, today is a hit number one of this interview. Putin said about hacking: there was no fake material, real letters hacked, authentic letters. I would like to pay attention to the fact that Donald Trump gave two interviews to the Fox News television channel, completely “wonderful” TV presenter Shonu Hanniti and Takera Carlson, they are like Vladimir Solovyov and Dmitry Kiselev absolutely. Sean Hanniti said neither more nor less that Trump looked strong in this summit. Of course, these interviews have passed, you yourself understand what note. But yesterday there was a very important editorial article by the newspaper Wall Street Jornal. The Wall Street Jornal newspaper has long been a Donald Trump apologue, because both the owner and the editor-in-chief take such a position that Trump has already been elected, let's give him a chance whether impeachment or crisis will be worse for the country. Yesterday they performed with a very serious editorial column, where they called Trump a weak -in -open text. They wrote that his trip to Europe and Great Britain ended not so monstrous, and with Putin he proved himself a complete weakness, Putin appreciates power, Trump did not show this. Today, Donald Trump on Twitter first retreated a little ago, when he wrote that he managed to achieve expenses from the European Union to NATO contributions - this is bad for Russia, but I was still criticized for Putin. In the end, he already wrote on Twitter that the meeting with Putin was better than it could be. Then he, apparently, simply quoted Sergei Lavrov. She really went better than it could be, for Vladimir Putin, to criticize Vladimir Putin here at all from his supporters, he did everything he could. By the way, the leading Fox News also criticized Trump yesterday, not so much, many criticized not the personality of Trump, but the results of the summit in general. But, of course, it raises the question why Donald Trump did not tell Putin, did not threaten, he had to say that if Russia still threatens, I will introduce immediate sanctions, I will call to the answer, you will suffer this way and so. This is what a normal president would do. By the way, I do not agree that Trump’s voters are not worried about foreign policy, they are not worried about what is happening in another world, but the presentation of America on the world stage is absolutely worried. These are people who love the policy of strong people. While we are talking, Barack Obama, who is located in South Africa, appears there with a speech, he warns there that there is no need to succumb to the policy of a strong person. This is exactly what is important to Trump to voters. That is why it was so important for Trump to show himself strong with Kim Jong -un, in principle, this is what Trump's voters saw, although, of course, this was not in fact. Yes, Trump like dictators, he praises the President of the Philippines, he praised Kim Jong -un, but nevertheless, he always uses threat tactics, and then praise. But Donald Trump never said anything critical of Vladimir Putin. Indeed, Donald Trump looked frightened to Putin, simply surrendered.

Elena Rykovtseva: I will ask Alexander Genis, a clarifying question, he is purely journalistic: we remember an interview with an Austrian journalist who repelled each question, he wildly annoyed Vladimir Putin because he did not allow him to go according to the torn schemes, he cut off these schemes and asked clarifying questions. Putin has a clear injury after that, he immediately begins to suppress these things, and he really stopped, because when he begins to tell the American journalist: "And who is to blame for the situation in Ukraine? It is not we who organized a military coup and armed change of power, violation of the Constitution of Ukraine there, it wasn’t we who distributed pies there." He accuses America. And he does not speak a word about the very European agreement that Russia broke off, which actually caused this whole Maidan, he does not say it, he forgot it. The American journalist does not remind him of this. When Putin tells him that “you are linked through the blacks,” as they say in the Soviet years, and in the modern language it sounds “your presidents are killed”, and he does not answer the murders of Nemtsov and Politkovskaya, he also does not squeeze him out. What is there to be proud of?

Alexander Genis: There is nothing to be proud of here. I remember when Oliver Stone made a film with Putin, he was asked: why didn’t you ask him the question, why does he wage war in Ukraine and so on? He says: then my film would end, there would be no film, because Putin does not want to answer it. Do not forget that this is one journalist who gained access to Putin, "in the garden of Buzin, in Kyiv, an uncle" is Putin’s natural policy. Of course, it is offensive that Putin was not asked a question during a press conference about Sentsov. Until now, all the meetings of the presidents with Soviet leaders, with Russian leaders have always been associated with the protection of dissidents, Bukovsky, Shcharan, Ginzburg. I remember dozens of people who were helped out of Soviet dungeons, because the presidents always had to take a step towards, and the Russian leaders had to take this step. Honestly, I expected Sentsov to be released in connection with this meeting. But Trump, maybe he does not know who Sentsov is. The fact is that he was given instructions with him, a hundred pages of instructions, how to behave. I believe that he did not open them. Все это, конечно, можно легко опровергнуть одним словом, я точно знаю, что нужно сделать Трампу, чтобы оправдаться в глазах американской публики, завтра же все это закончится, и Трамп будет героем. Нужно сделать две вещи: первое – опубликовать свои налоги, второе – ответить на все вопросы Мюллера. Сразу все станет ясно, если ему нечего скрывать, тогда нечего скрывать, сразу окажется, что он глупый президент, а не президент предатель. То, что говорят все время, что Путин переиграл Трампа, – Путин переиграл себя, потому что он имеет дело с президентом, который не может ничего реального сделать. Ведь он хромая утка, что бы он ни сделал для России, все это будет восприниматься как предательство американских интересов. Он не может снять санкции, он ничего не может сделать, потому что он под вопросом, он под следствием в сущности. Именно поэтому для Путина, для России крайне невыгодно иметь такого президента, с ним нельзя вести дела, потому что есть Конгресс, который никогда в жизни не пойдет на такие вещи. Не забывайте, что когда санкции вводили, то Трамп не хотел санкций, но за них проголосовал единодушно весь Конгресс. Знаете, как редко бывает, когда за что-нибудь голосуют все. Поэтому на самом деле Путин не переиграл Трампа, а проиграл сам себе. Потому что вмешательство в американские выборы ни к чему не привело и не приведет.

Елена Рыковцева: Эрик, вся эта история скажется ли действительно на доверии к Трампу его избирателей, скажется ли это на его рейтинге и будет ли он пытаться реабилитироваться? Достаточно ли он тонкокожий, чтобы понять, что критика настолько сильна, что нужны какие-то действия, чтобы оправдаться. Будет ли он как-то оправдываться или нет?

Эрик Ширяев: Да, очень интересная реакция американских средств массовой информации и политологов по поводу речи Трампа. Я думаю, зная некоторые моменты этой встречи, как она готовилась, вся встреча в Хельсинки была задумана Трампом и его советниками как медийное событие. Это просто событие, это всплеск, это памятное явление, которое должно произвести позитивное влияние на слушателей, на телезрителей, на мировую интеллигенцию, которая следит за такими событиями. Говоря по-русски, Трамп прокололся здесь, он не ожидал такого эффекта, он не ожидал таких негативных комментариев со всех сторон. Его главная цель всегда была, как политический психолог я могу сказать, его цель – это сбить то состояние успокоенности, которое было свойственно западной либеральной демократии на протяжении 40–50 лет. Трамп – человек, который приходит, который мутит воду, как Балда в сказке Пушкина, ему нужно изменить статус-кво. Если такая цель изначально была, то он ее достиг, он сделал так, что его критикуют, его ругают, он от этого еще больше и больше как политический деятель получает энергии. Очень важно для него как можно больше изменить то положение вещей, которое сложилось в нашей либеральной демократии. А то, что Путин и остальные – это все на боковых линиях, это просто люди, которые приходят и уходят. Его цель изменить мировую историю, как индивида с большим эго.

Елена Рыковцева: Я думаю, миллионы зрителей, которые нас смотрят, улыбнулись, когда вы сказали, что Путин – это человек, который приходит и уходит. Он не уходит, если вы не в курсе, по-моему, он никогда не уйдет.

Михаил Фишман: Я хотел бы согласиться с доводом, что Путин проиграл сам себе – это действительно отчасти так. В чем была задача, как ее понимал Кремль: постепенно выйти, взявшись за руки с Трампом, потому что больше не с кем, никто другой руки не подаст, аккуратно построить какую-то платформу для отношений. Сейчас немножко решим с Сирией, потом еще где-то чуть-чуть договоримся, может быть что-то, какая-то будет логика с минскими соглашениями, которая не будет прорывом, но постепенно выстроится некий нарратив дружбы и взаимоотношений, общей повестки. Из-за того, что Трамп сел в лужу, ничего из этого не получится опять. Действительно, интересно, почему это произошло. Видимо, хотя Трамп понимает, что он делает, понимает, чего он хочет добиться от Путина, как он на него сам вроде бы хитро смотрит, в результате оказывается в этой ловушке. Я подозреваю, что Путин ему примерно то же самое рассказывал про Билла Браудера и демократов, что он говорил на пресс-конференции. Слово "демократы" путает все в голове Трампа, и он не может адекватно реагировать, поэтому клюет на эту удочку и ловится. В результате получается, Путин проигрывает сам себе, потому что нет общей платформы, невозможно идти за руку. Как только они возьмутся за руки, опять начинается дикий крик, и ничего из этого не выходит. В этом смысле Александр Генис, конечно, прав. Надо отметить, что Путин тоже понимает, что он делает. Когда он дает интервью "Фокс Ньюс", когда он начинает рассказывать про Кеннеди в ответ на вопрос про Политковскую, когда он говорит про эту почту и так далее, он не нам с вами говорит, его наше мнение не интересует вообще по этому поводу, равно как и мнение истеблишмента американского. Когда он давал интервью австрийскому журналисту, которое лучшее интервью пока западное, то этот журналист потом рассказывал, какие условия ставил Кремль. Кремль настаивал, чтобы обязательно 15 минут этого интервью как минимум попало в прайм-тайм этого канала. Путину важно прозвучать с тем, что он говорит.

Елена Рыковцева: Когда он уверенно говорит эти вещи, я не буду сейчас употреблять жестких слов по поводу этих вещей, он думает, что его аудитория того же Трампа будет воспринимать так же, как и российская.

Михаил Фишман: Он обращается к своему мировому избирателю. Он сказал, мне кажется, любопытную вещь, когда он говорил с Первым каналом, он сказал, что Трамп уже политик, а не бизнесмен, потому что он чувствует своего избирателя. Это означает: я, Путин, чувствую его избирателя. И он с ним уже начинает диалог. А это люди, про которых он знает уже, которые легко могут сравнивать высокое с желтым, а соленое с длинным, для них это не представляет никакой проблемы. С ними можно разговаривать на таком языке сколько угодно.

Елена Рыковцева: Трамп в какой-то момент несколько месяцев назад обронил, что может быть, учитывая, что Крым русский, может быть, он будет когда-то признан. Обратите внимание, что на пресс-конференции американские журналисты спрашивали, что же вам Трамп говорил про Крым, – у Путина. Никто не задавал вопросы про Крым собственно Трампу, каково же его четкое отношение к этому. Путин, извините меня за этот глагол, дважды его отмазывал. Он говорил, что Трамп считает, что это территория Украины, я считаю, что был референдум, для нас это волеизъявление, для нас этот вопрос закрыт. Вторая ситуация в том же Хельсинки, когда он дает интервью американскому каналу, его опять спрашивают о позиции Трампа про Крым, как будто только Путину может Трамп доверить сокровенное, сказать, что же он на самом деле думает про Крым. И он снова говорит, что тот считает, что он украинский, а я считаю, что там был референдум, этот вопрос закрыт, мы остались на своих позициях. Почему все время спрашивают у Путина, что думает Трамп про Крым?

Карина Орлова: Наверное, журналисты просто хотят поймать Трампа на лжи, хотя его каждый день ловят сто раз на лжи. Еще интересный момент с пресс-конференции, я не знаю, насколько это поймали российские журналисты, когда Владимира Путина спросили: скажите, президент Путин, есть ли у России, у вас компромат на Дональда Трампа? Владимир Путин не ответил четко "нет", он вообще не ответил, что нет. Он начал рассказывать, что когда Дональд Трамп приезжал в Москву в 2013 году на конкурс красоты, Путин вообще об этом не знал. Это, кстати, неправда. Вчера это опровергли в эфире CNN, корреспондент "Вашингтон Пост", об этом были ранее репортажи. Когда Трамп приехал в Москву в 2013 году, он хотел, искал встречи с Путиным, Путин не мог, Дмитрий Песков, пресс-секретарь Владимира Путина, звонил Трампу и даже посылал корзины чего-то, типа извинительные, извинялся, что Путин не может с ним встретиться. Так что такая ложь прозвучала от Владимира Путина, что неудивительно, он тоже постоянно лжет. Правильно Александр Генис сказал, что единственное, что нужно сделать, к этому призывают многие политики, комментаторы, эксперты, Конгресс должен потребовать вызвать повесткой налоговые декларации Дональда Трампа, он их не публикует, в Америке нет такого закона, который обязывает президента публиковать свои налоговые декларации, но все до этого всегда это делали. Сейчас еще раздается требование вызвать на дачу показаний в Конгресс советников Трампа, как готовилась эта встреча, почему все произошло так, как произошло. Трампу действительно подготовили брифинг на ста страницах, как себя вести. Это уже известно – он не прочитал ничего.

Елена Рыковцева: Александр, почему его в лоб про Крым не спросят, почему Путина все время спрашивают, что думает Трамп про Крым?

Александр Генис: Потому что всем интересно, что Путин скажет про Крым после разговора с Трампом. Все ждали, что Трамп задаст этот вопрос, именно поэтому хотели узнать факт переговоров. Ничего, конечно, они не узнали. Что касается Трампа, то это вообще мощный аргумент, что поскольку в Крыму говорят по-русски, то Крым русский. Поскольку в Америке говорят по-английски, то пора Америку отдать английской монархии, по-моему, это справедливо.

Елена Рыковцева: Эрик, на эту минуту на чем сейчас стоит Трамп в вопросе Крыма?

Эрик Ширяев: И в Конгрессе, и в Департаменте, и в Пентагоне пока открыто, четко, конкретно по поводу решения проблемы Крыма никто не говорит. Наиболее абстрактные и, тем не менее, наиболее конкретные решения, которые предлагаются, – это ожидание того, что Россия вступает в кризис политический, Путин уходит из власти каким-то образом, и тогда вопрос сохранения России решается вопросом сохранения Крыма как части Украины. Это в теории, это говорится людьми, которые не имеют политической ответственности. Сегодня все понимают, что какими-то ненасильственными способами и какими-то уговорами, соглашениями решить этот вопрос нельзя. Можно было раньше при Обаме, сегодня этот вопрос решить нельзя. Поэтому этот вопрос избегается.

Елена Рыковцева: Как вы, Михаил, видите восприятие Трампом крымской проблемы?

Михаил Фишман: Мне кажется, все довольно понятно. По косвенным признакам можно судить, что там действительно могут думать на тему, как бы ему на что-то разменять, включая, может быть, признание Крыма, по крайней мере он как-то давал это понять. Видимо, его советники убедили, что это невозможно совершенно, эта тема была закрыта в ходе переговоров, что Путин всем нам собственно и объявил. Позиция Трампа известна – он Крым не признает российским. По-моему, тут нечего искать иголку в стоге сена.

Елена Рыковцева: Хоть что-то определенное, что Крым "не наш" с точки зрения Трампа, не российский.