Где ваши деньги?

Что "система Путина" будет делать с бюджетом и пенсиями в эпоху санкций? Обсуждают Наталья Зубаревич, Борис Надеждин

Центризбирком признал законными вопросы инициативных групп, желающих референдума (КПРФ, "Справедливой России") о сохранении нынешнего возраста выхода на пенсию. Но будут ли собраны подписи и назначен референдум? При этом "Единая Россия" наметила на 21 августа парламентские слушания перед вторым чтением закона. Власти явно не собираются уступать общественному мнению и искать другие источники для выплат пенсий.

На что тратятся деньги федерального и региональных бюджетов? Как на уровень жизни населения РФ повлияют новые санкции США? Что стало приоритетом бюджетной политики Владимира Путина? Ради чего власти во что бы то ни стало повышают пенсионный возраст, подняли НДС и косвенные налоги? Почему Москва тратит на "благоустройство" суммы, сравнимые с бюджетами целых губерний? Сколько стоят России Крым, Донбасс и непризнанные никем кроме России "республики"? Обсуждают доктор географических наук Наталья Зубаревич, юрист и политик Борис Надеждин.

Ведет передачу Михаил Соколов.

Михаил Соколов: Рубль утром 9 августа продолжил падать по отношению к доллару и евро на открытии торгов в четверг. Потом отыграл часть падения, подешевели акции "Аэрофлота" и Сбербанка. Наличный доллар за сутки подорожал на полтора-два рубля, а евро на полтора-два с половиной. Такова цена угрозы новых американских санкций. Самое время понять, устойчива ли система Владимира Путина? Как тратятся деньги федерального и региональных бюджетов. В студии Радио Свобода эконом-географ, профессор Наталья Зубаревич, и юрист и политик, участник подмосковных выборов Борис Надеждин. Раз мы "Лицом к событию", остается спрашивать об актуальном: как на уровень жизни населения России, на ее экономику повлияют эти ожидаемые санкции или ожидание санкций? Что вы скажете, страхи велики?

Борис Надеждин: Два класса санкций возможны, не факт, что все введут, но уже рынки приготовились. Первый касается банковской системы, операций с долларами. Именно это повлияло на курс доллара, который так подскочил до уровня нескольких месяцев назад. Курс доллара следующим образом влияет на цены в первую очередь. Потому что, к сожалению, значительная часть товаров, которые даже в России производятся, про экспорт не говорю, те, кто их производит, использует всевозможные комплектующие, сырье, технологии, которые покупаются за доллары, соответственно, они вырастут. Насколько они вырастут, будет зависеть от того, как сыграет рубль. Пока предсказать трудно, но из того, что я читал, если первый слой санкций будет введен, то масштаб падения рубля может быть 10-15%, соответственно, цены вырастут в меньшем объеме, но не на 1%, видимо, больше.

Видеоверсия программы

Михаил Соколов: Перечисляют ограничительные меры, что они затронут высокотехнологичные сферы, электронику, коммуникации, лазеры, сенсоры, продвинутые технологии, переработки нефти и газа, могут быть санкции по сокращению внешней торговли. Если посмотреть по вашей специальности в региональном разрезе, какие-то регионы могут существенно пострадать, нефтедобывающие, например, или вообще здесь никакого влияния нет?

Наталья Зубаревич: Во-первых, выиграет федеральный бюджет, потому что нефть и остальная продукция считается по долларовому курсу к рублю, федеральный бюджет получит больше денег – это совершенно точно. Регионы – по нефтяным ценам почти никто не живет, не связан. У нас есть два субъекта – Сахалин и Ненецкий автономный округ, где есть соглашение о разделе продукций, там выплаты все связанны именно "рубль-доллар". У медали не бывает одной стороны: кто-то выиграет, кто-то проиграет. Экспортеры не проиграют.

Михаил Соколов: А технологии?

Наталья Зубаревич: Их уже стукнули по голове двумя процентными пунктами дополнительного НДС. Это ведь нагрузка не на экспортеров, экспортеры, кто не знает, НДС возмещается – это нагрузка на более технологичные отрасли переработки дополнительной. Сейчас еще и возможность покупать уменьшится.

Уже без этих санкций даже Минэкономразвития, самый наш позитивный прогнозист, он сказал, что в следующем году ни роста доходов не будет, ни заметного роста экономики не будет в силу нагрузки дополнительной налоговой и роста инфляции.

Я сторонник посмотреть, что они примут, я не нервная. После 1990-х годов с нашим опытом уже перестаешь быть нервным. И очень не советую бежать сегодня в банк и менять по плохому курсу. Погодите несколько дней, может быть, маленько угомонятся.

Михаил Соколов: То есть поверить Силуанову, который сказал, что мы все под контролем держим, это паника и так далее?

Наталья Зубаревич: Это не так. Я сказала только то, что я сказала. На психозе ни покупать, ни продавать не надо, надо немножко оглядеться, а дальше уже думать.

Михаил Соколов: Вы сказали про НДС, какой смысл его было повышать на два процентных пункта или на 10% по сути, когда все те, кто умеет считать, говорят, что это приведет к замедлению роста и росту цен?

Наталья Зубаревич: Естественно, рост инфляции, цен. Искали около триллиона на реализацию указанных проектов, про которые мы еще ничего особо не знаем. То есть деньги уже нашли, а какие проекты точно будут и в какой последовательности реализованы, мы пока не очень знаем. Это называется сделать заначку, чтобы было.

Михаил Соколов: Я слышал, что кроме того, что НДС поднять, хотели социальные платежи снизить для бизнеса. Ничего не снизили. Получается, что все только портят и портят?

Борис Надеждин: Надо сказать прямо, что фискальная нагрузка повышается в стране. Это из того же ряда мер, что и повышение пенсионного возраста. Хочется свести концы с концами. Я напомню, что Путин подписал указ о гигантском совершенно увеличении социальных выплат.

Наталья Зубаревич: Ничего гигантского, я вас умоляю. Я могу сказать, что ошибки прошлых майских указов были учтены, когда было обещано повышение зарплат бюджетникам, надорвались все бюджеты субъектов. На этот раз указы, касающиеся социальной сферы, – это борьба с бедностью без конкретизации как. Повышение ожидаемой продолжительности жизни, опять же не очень понятно, какими мерами. Это направление. А вот сколько это будет стоить, поскольку не обозначено. И зарплату вы считаете в среднем по регионам, ты ее догнал или не догнал, мифическая средняя по регионам.

Борис Надеждин: Своими ушами слушал и Силуанова, и Медведева, которые говорили, что то ли 20, то ли 30 триллионов, эти цифры звучали, которые надо найти в бюджете. Можно не соглашаться с цифрами, но то, что я это слышал своими ушами, я с этим не соглашаться не могу.

Наталья Зубаревич: У нас вся программа на инвестиции из бюджета, вся эта сумма звучала как 11 триллионов рублей на период шесть лет. Поэтому ни о каких социальных 30 речи нет.

Борис Надеждин: Дело в том, что приоритеты государства, которые объявлены, неважно какие суммы, социальные расходы, рост продолжительности жизни, всего-всего, требует огромных дополнительных бюджетных расходов – это безусловный факт. Именно поэтому государство сейчас повышает пенсионный возраст, чтобы сбалансировать эту систему. Хотя, на мой взгляд, делает крайне все неправильно. Именно поэтому повышаются налоги.

Михаил Соколов: Я не понимаю, почему государство сейчас не может свести концы с концами, как вы сказали. У вас есть объяснение?

Наталья Зубаревич: Безусловно. Потому что сейчас, если вы возьмете уровень дотационности Пенсионного фонда, 60%, сумма, которая требуется на выплату пенсий, в целом получают за счет страховых платежей населения, почти 40% – это трансферт из федерального бюджета. Поскольку у нас в ближайшие 5–10 лет количество пенсионеров будет расти очень быстро, потому что на пенсию выходит многочисленное поколение, Боливар решил, что он выдержать этого не может, надо как-то балансировать доходы Пенсионного фонда и расходы. Способов не много, вы знаете.

Михаил Соколов: Ограбить?

Наталья Зубаревич: Я не выражаюсь такими словами.

Михаил Соколов: А как выражаться? По миллиону с человека – и нормально.

Наталья Зубаревич: Все страны повышали пенсионный возраст.

Михаил Соколов: Все по-разному.

Наталья Зубаревич: Осталась у нас одна не повысившая на постсоветском пространстве, если память не изменяет, это Узбекистан. Они сейчас об этом активно говорят.

Мы же не говорим, что этого не надо делать. Вопрос: когда делать, как делать, в какой последовательности и какими темпами. Основной протест состоит в том, что людям уронили на голову кирпич. Никакого обсуждения, спецоперация, поэтому такая реакция.

Михаил Соколов: Свести концы с концами, мне кажется, можно было каким-то другим образом. Например, за последние 7-8 лет военные расходы выросли в три раза.

Наталья Зубаревич: Не то чтобы в три раза, но они выросли очень существенно. Это было до 5% ВВП, сейчас их возвращаются потихоньку до 3,5%. Уже в 2018 году они несколько сократились в федеральном бюджете, прилично, я вам скажу, сократились. Там часть вопроса не в том, что порезали, а в том, что не успели произвести и выплаты перенесли на будущий год, поэтому такое сокращение. Я с вами согласна, что маневр бюджетными ресурсами, конечно, мог смягчить всю эту историю. Она сделана очень грубо и топорно.

Михаил Соколов: Есть у нас в России разные умные люди, они могли посмотреть те схемы, которые были по повышению пенсионного возраста в разных странах. Я помню по Германии, там такими ступенечками по полгода и так далее. Тут просто год все не выходят на пенсию.

Наталья Зубаревич: Спецоперация. Основная масса претензий экспертов и экономического сообщества к тому, как это сделано, и второе – когда.

Михаил Соколов: Владимир Назаров здесь выступал и с пеной у рта в истерической манере кричал, что иного не дано, только так, рубить с плеча и так далее. Он же квалифицированный эксперт?

Наталья Зубаревич: Он очень квалифицированный, хотя тема не моя.

Борис Надеждин: Пункт номер один, не отрицая ни в коем случае неизбежность повышения пенсионного возраста, есть много причин каких угодно, то, что сделало правительство, – это совершенно безобразно. Про такие вещи людям нужно говорить сильно заранее.

Таких, как мы, 1950-60 годов рождения вообще трогать нельзя. Я 1963 года рождения, мои одноклассницы, моя первая жена, ровесница, уже ушла на пенсию, ей уже 56 лет, а я, как дурак, еще должен 10 лет работать. Это справедливо?

Михаил Соколов: Конечно, справедливо, вы мужчина, вы должны все тащить на себе.

Борис Надеждин: Я мог уйти на пенсию через 5 лет, а теперь через 10 – это огромная разница. Теперь берем поколение, грубо говоря, 35-40-летних, надо было с них начинать и им сейчас объявлять. Когда человеку до пенсии 20 лет или 25 – это не так важно, а когда человеку осталось три года, а ему говорят: нет, шесть или десять – это безобразие.

Михаил Соколов: Это слом жизненной стратегии, я с вами согласен.

Борис Надеждин: И вторая вещь: товарищи дорогие, давайте мы выполним все эти указы про здравоохранение, повысим продолжительность жизни хотя бы не 71, как сейчас, а 75, мы это сделаем, все будут жить долго, счастливо, пожилые будут здоровые, крепкие люди, тогда давайте потихоньку это делать. А это как снег на голову.

Михаил Соколов: Как это можно сделать? На медицину, по-моему, расходы снижались год за годом.

Наталья Зубаревич: Федеральный бюджет снижал, консолидированные бюджеты регионов не снижали.

Михаил Соколов: Количество больниц уменьшилось резко.

Наталья Зубаревич: Там надо считать вместе с расходами федеральных фондов обязательного медицинского страхования. Потому что сейчас для регионов больше половины денег идет через них. Давайте с пенсиями закончим, потому что уже столько сказано.

Михаил Соколов: Я хочу, чтобы народ сказал, а вы прокомментировали. У нас опрос есть хороший, сегодня люди высказались: они понимают, что с ними делают, или нет.

Опрос на улицах Москвы

Михаил Соколов: Вы довольны экономической грамотностью москвичей?

Наталья Зубаревич: Частично да. Очень последний молодой человек меня порадовал, что наконец-то люди стали задумываться о цене больших проектов. Потому что обычное ликование – мы крутые, у нас это есть, вдруг, оказывается, стали соображать, что это стоит немалых денег. Не сравнить 3,5 триллиона ежегодный трансферт Пенсионному фонду, вся Олимпиада, по официальным данным, нам обошлась в 700 миллиардов рублей. Олимпиада началась и закончилась, трансферт каждый год все больше и больше. Поэтому неизбежность очевидна, делать это надо было в нулевых, когда доходы росли.

Михаил Соколов: Давайте сегодняшним днем жить, а то я тоже припомню. Через ВЭП, по-моему, Владимир Путин выплатил на погашение внешнего долга корпораций и банков деньги из Фонда национального благосостояния, который, между прочим, был не для банкротов, а для будущих поколений, для выплаты пенсий. Значит украли? Украли. Разбазарили? Разбазарили.

Наталья Зубаревич: Слово "украли" я не могу принять.

Михаил Соколов: Хорошо, поддержали банкротов-олигархов.

Наталья Зубаревич: Давайте договоримся так, что у нашего государства есть свои понятные приоритеты, они явно не нацелены на людей обычных, они несколько иные, с этим же никто не спорит. 90% опрошенных не поддерживают эту реформу. Будут что-то откатывать, наверняка в сентябре будет большой торг. Проведут повышение? Проведут, к гадалке не ходи. Вопрос, до каких лет и какими темпами.

Михаил Соколов: Власть идет здесь, как говорят, через изнасилование, 80–90% людей, то есть избиратель против, а власть прет и давит. На что они могут нарваться, или народ незлобивый в России, все стерпит, напряжется, кто-то начнет работать, кто-то что-то, извините, украдет, как-то скажут: черт с ними, с мерзавцами, не будем иметь дело с этим государством.

Борис Надеждин: Окончательная версия пенсионной реформы какая-то будет. Она не предопределена ни разу, параметры ее жесткости, как мне кажется, больше всего зависят от того, насколько люди будут сильно протестовать.

Я хорошо помню историю с монетизацией льгот, перекрывали дороги и так далее, и тогда реакция была довольно жесткая и очень много вещей государство включило, увеличило выплаты какие-то и так далее. Сейчас, с сожалением это говорю, я сам участвовал в организации в Подмосковье этих акций. Универсально удивительно на митинги, неважно, собирают коммунисты, собираю я, приходит ровно одна тысячная часть населения. Пока нас будет выходить один из тысячи, так и будет, когда будет выходить один хотя бы из трехсот – это уже совсем другая история.

Михаил Соколов: Многие в референдум верят, что сейчас пропустили несколько вопросов через эту систему.

Борис Надеждин: Я, как человек, который многократно пытался провести референдум федеральный, что-то мне подсказывает, что два миллиона подписей окажутся какими-то недостоверными, если их вообще соберут.

Михаил Соколов: А может быть, власти такую игру хотят провести, они хотят выиграть этот референдум. Они дадут коммунистам провести референдум и выиграют.

Борис Надеждин: Я раскрою один секрет: ничего не мешает референдум просто без всяких подписей, инициатив назначить Государственной думе федеральным законом. Помните, когда субъекты укрупняли, назначили, и все, никакие подписи никто не собирал, взял парламент, проголосовал, назначали. То есть для того, чтобы назначить референдум, власти не нужно устраивать этот цирк с инициативными группами и так далее. Я это дело понимаю так: общество российское должно как-то уметь самоорганизовываться и сопротивляться тем инициативам, которые ему не нравятся. Если оно так будет себя вести, как сейчас, с нами сделают все, что хотят.

Михаил Соколов: 18 лет люди сопротивляются, с ними делают все, что хотят.

Борис Надеждин: Есть успешный опыт. Та же монетизация. Более того, власть на самом деле реагирует, что-то поправляется и так далее. Была масса примеров, когда совершенно ужасающие законы в Думу вносили, причем вносила "Единая Россия", потом поднималась волна возмущения, и добрый президент, мы же любим его все, говорил: нет, нет, этого делать не надо.

Наталья Зубаревич: Последняя история была с реновацией, как мы помним, год назад.

Михаил Соколов: И что, лучше стало с реновацией?

Наталья Зубаревич: Закон очень сильно изменился.

Михаил Соколов: То есть помог митинг, который был в Москве проведен по реновации, довольно быстро и агрессивно.

Наталья Зубаревич: Второе чтение в Госдуме очень сильно отрихтовало этот совершенно жуткий закон, который был нарисован просто для удобства тех, кто будет реновировать.

Михаил Соколов: Мы как раз к московским темам, Москвы и провинции подходим. Если мы зацепились за эту реновацию, Москва так и будет купаться в деньгах, эти деньги тратить, как вы всегда рассказываете, 10% на благоустройство, плитка, все эти красоты, по десять раз перекладывание того, сего, снос вполне пригодного жилья и строительство на его месте всяких башен, уплотнение застройки и так далее?

Наталья Зубаревич: Я не знаю, что будет на выходе с организацией пространства. То, что там будут маленькие квартиры, – это мы уже знаем, не хрущевки, но такая версия 2, если хотите.

Михаил Соколов: Из хрущевки в собянинку?

Наталья Зубаревич: Правда, народ зацепит за язык, будут собянинки, точно. Мы уже такие серии видим.

У Москвы 2017 год был фантастическим просто. В 2011 году бюджет Москвы был полтора триллиона, 2017 год Москва закончила 2,1 триллиона – это рост на четверть. Московская область тоже, кстати, не так все печально. Если взять тот же 2011 год, бюджет 370 миллиардов, сейчас 605, то есть рост очень приличный в Московской области тоже. Если посмотреть на душевые показатели, хотя еще раз оговорюсь, никто в нашей стране не может сказать точно, сколько людей живет в Москве и Московской области. Нам называет Росстат цифры 12,6 – Москва и 7,8 – Мособласть. Реально это 20 как минимум, реально это крупнейшая агломерация в стране, которая концентрирует каждого седьмого почти россиянина.

Что мы имеем с этой агломерации? Суперрост доходов Москвы, в 2017 году это не только наши зарплаты, сколько ей хорошо привалило с налога на прибыль. Тут я должна честно сказать, Москва очень хорошо работает с имуществом. Москва получает и постоянно растущие при этом доходы от владения имуществом, от аренды имущества. Москва хорошо отработала систему взимания налогов с малого предпринимательства. Когда мне пытаются сказать, что мы такие крутые, я говорю: да, вы, конечно, крутые, без сомнения, разница только в том, что в других регионах задрать так ставки налога на имущество, патента, что хотите, для малого предпринимательства, вы не можете, он сдохнет сразу. А в Москве жирок у предпринимателя есть еще.

Михаил Соколов: То есть Москва – это первый мир?

Наталья Зубаревич: Да, это правда. Считайте, в Москве душевые доходы на то население, про которое нам сказал Росстат, в два с половиной раза выше средних по регионам Российской Федерации. Московская область на 25% выше.

Борис Надеждин: То есть Подмосковье в два раза беднее Москвы, если на человека считать. Я глубоко знаю Московскую область, живу 50 лет, 30 лет в выборах участвую. Рядом два города – Москва и мой родной Долгопрудный или Химки, Красногорск и так далее, большая часть людей ездит на работу в Москву. Примерно полтора миллиона по разным оценкам, пробки, электрички, маршрутки. Почему так происходит? Просто потому, что в одних и тех же секторах и экономики, и социальной сферы зарплата в Москве существенно выше. Москва, например, тратит на образование в два раза больше, чем Подмосковье, соответственно, зарплаты учителей. Москва тратит на здравоохранение в четыре раза больше, чем Подмосковье.

А как так получается? Главная причина – это сверхцентрализация вообще финансовой и бюджетной системы страны. У нас, если брать консолидированный бюджет весь, примерно две трети уходит в федеральный бюджет, четверть в регионы, из этих регионов уберите Москву с бюджетом два триллиона, останется вообще ничего, в городах не остается вообще ничего. Подмосковные города получают в среднем от 10 до 20% денег, которые генерятся в бюджетах на их территории.

Михаил Соколов: Вы хорошо живете в Подмосковье, вы возьмите какие-нибудь области, которые подальше.

Борис Надеждин: Жители Долгопрудного, квалифицированные врачи и учителя, работают в московских школах, а у нас люди приезжают, я уже не говорю, что из неких республик – это отдельная история, приезжают из Твери, Дмитрова и так далее. Каждый слой сдвигается, мы в Москву, Дмитров, Лобня – к нам, а в Дмитров едут из Твери.

Наталья Зубаревич: В чем у нас самые адские различия, вовсе не в социальных расходах. Московская область, как регион с не самыми большими доходами бюджета, имеет бюджет социально ориентированный, где-то 64% уходит, а на другое нет денег. А Москва половину только в лучшем случае, бывали годы, когда 48%. Соответственно, по социалке таких адских разрывов нет, адские разрывы в деньгах на развитие. Если мы возьмем нацэкономику, просто посмотрите: по 2017 году вся Московская область смогла 15% своего бюджета на это потратить, в столице нашей родины потратила почти 30%. Мособласть 93 миллиарда, Москва 611 – вот где разрывы. В благоустройстве разрывы будут, простите, в 10 раз. А территория Московской области маленько побольше.

Михаил Соколов: Это все за счет остальной России? Москва грабит Россию вместе с федеральным центром?

Наталья Зубаревич: Не совсем. Если вы возьмете структуру доходов московского бюджета, то по прошлому году 42% всех доходов – это был НДФЛ. Я могу сказать, что да, там сидят денежки под москвичей, которые работают в столице, это деньги за счет зарплат в Москве куче бюрократии хорошо оплачиваемой, силовиков, среднего и высшего менеджмента корпораций. Это не Москва грабит, это Москва, являясь столицей страны с супервертикальной системы управления, столицей раздутой бюрократии, столицей страны, в которой доминирует крупный бизнес со штаб-квартирами, сидящими в Москве. Соответственно, это не город Москва – это страна Российская Федерация устроена так, что у Москвы действительно есть незаработанная рента столичного статуса.

Михаил Соколов: Бюрократия, по некоторым оценкам, количество чиновников выросло не в два раза, как говорит Росстат, за путинские годы, за 18 лет, как раз 9-е число – дата назначения Владимира Путина премьером в 1999 году, а в 6 раз, если считать всех силовиков и так далее.

Наталья Зубаревич: Бюрократия – официально по Росстату, где-то в начале 2010-х было больше миллиона служащих, занимающих должности федеральной, региональной, муниципальной – это было больше, чем в Советском Союзе в конце Советского Союза.

Михаил Соколов: Они же изымают, например, депутатов, разные другие категории, у них там жульничество с количеством бюрократов.

Наталья Зубаревич: Возможно. У меня такой детский вопрос: власти Московской области, если у вас так нездорово с деньгами, какого шута 9% ваших расходов вы тратите на общегосударственные вопросы, на себя, на бюрократию? Это все, что связано с обслуживанием чиновников и муниципальных, и региональных. А Москва 4%, но сумма все равно больше. Мособласть с ее полусотней муниципалитетов, с раздутой управленческой региональной властью где-то там сидит и строит себе в Мякинино то, что хотелось бы построить. Если вы каждый 11-й рубль вашего бюджета на себя тратите, так может, мы обсудим этот вопрос.

Борис Надеждин: Я сейчас корректно, мы тут не можем заниматься предвыборной агитацией, конечно, но если бы я был губернатором Московской области, я бы, конечно, совершенно по-другому приоритеты расставил. Надо сначала Москву догнать или хотя бы приблизиться по зарплатам врачей, учителей.

Наталья Зубаревич: Они берут пример с тех, кто на других уровнях управляет, и действуют ровно таким же образом. Вы забыли, как в 2012–13 году примерно на 90% подняли зарплаты силовикам, а потом все сказали: а теперь мы убавим на 10% высшим управленцам и остальным. Да, когда тебе подняли на 90%, потом можно немножко убрать.

Михаил Соколов: Пенсионный возраст силовиков, между прочим, никто не трогает, на него никто не покушается. Будут в 40 лет выходить на пенсию.

Наталья Зубаревич: Это еще один момент того кирпича несправедливого.

Михаил Соколов: Я хотел бы спросить еще о наших любимых регионах. Дотации в этом году, кто сейчас в лидерах? Раньше была Чечня, а сейчас, кажется, Дагестан?

Наталья Зубаревич: 2018 год, январь-май, праздник невиданной щедрости, повторяющийся раз примерно в 5-6 лет и строго совпадающий с циклами электоральными, рост трансфертов на 12%. Если не брать Москву, это трансферт на федеральные полномочия, тогда будет на 13%. Рост НДФЛ плюс 13%, в Москве плюс 16%. Потому что всем поднимали по указу зарплату перед выборами. Если мы смотрим, на что тратили – праздник социальных расходов: культура плюс 19%, здравоохранение вместе с федеральными фондами медстрахования плюс 18%, образование 9% рост. Но такого не было с 2011 года, таких темпов. 2014–16 года затягивали региональные бюджеты пояса, а тут такая невиданная щедрость. Конечно, потрясла меня Москва. Если взять статью, которая называется соцполитика, по-простому – это соцзащита населения,, смотрите динамику: без Москвы соцвыплаты добавили чуть больше 5%, а Москва плюс 31%.

Михаил Соколов: Меня всевозможные интересуют дотации на выравнивание.

Наталья Зубаревич: Можете расслабиться, они не меняются. Основные специальные меры идут не через дотацию на выравнивание, хотя она подрастает каждый год – это правда. Это дотация на сбалансированность, ее дают и на добавку к зарплате, если регионы не справляются.

У нас есть дотация на сбалансированность Крым, Севастополь, Чечня – именные. Отвечая на ваш вопрос, кто у нас сейчас больше всего получает, 2017 год, 119 миллиардов рублей – это бюджет неплохой области, типа Калужской, Белгородской, это трансферты Крыму с Севастополем. Чемпион у нас один. 76 миллиардов Дагестан, на втором месте, где-то 62–66-е, третье место поделили Якутия и Чечня. Вот основные получатели.

Притом что Якутия нефтегазодобывающий регион. Там вынута собственность из республики, как и денежные потоки. В прошлом году как-то странно сработали "Роснефть" и "Сургутнефтегаз", что сильно упали налоги на прибыль, поступающие в бюджет Якутии. То есть она от этого праздника новых нефтегазовых месторождений пока еще не очень получила. Трансферты ей связаны с понятной историей – гигантская территория, всего лишь миллион народу, поддерживать социальную инфраструктуру надо, все чудовищно дорого. У нее 40% почти дотационности. В Чечне 83%, в Ингушетии 84%, у Крыма 63–64%, у Севастополя 60%. То есть на две трети, а то еще больше, эти территории живут за счет трансфертов.

Михаил Соколов: Дотационных территорий стало больше или их стабильно столько же?

Наталья Зубаревич: Давайте я как профессор скажу – фигня вопрос, по-простому. Как считать. У нас недотационными считаются только те регионы, которые не получают дотацию на выравнивание. Доля этой дотации треть всех трансфертов, недавно была четверть. Они получают субвенции на выполнение федеральных полномочий, они получают разные субсидии. Поэтому дотационность вообще померить нельзя, потому что мы не можем померить баланс, сколько налогов ушло с территории в федеральный бюджет и сколько из всех источников, не только трансферты, министерства же еще тратят, автодор тратит, сколько вернулось обратно. По оценкам умных финансистов раскладка совсем другая. У нас примерно 30-40 регионов по балансу хотя бы ноль или плюс, но этот баланс считать очень трудно, фактически невозможно. Поэтому плюньте на слово "дотационность", оно строго зависит от того, был ли налог на добычу полезных ископаемых, раньше между регионом делился, у нас было 19 недотационных регионов, отняли полностью НДПИ, осталось 10.

Михаил Соколов: То есть если в Московскую область перевести какой-нибудь офис нефтяной компании, она вдруг заживет замечательно?

Наталья Зубаревич: Не сильно они ей добавят. В Москве самые крупные плательщики, если раньше это был "Газпром", потом маячила "Роснефть", самые крупные плательщики налога на прибыль в бюджет Москвы банки – это Сбербанк и ВТБ. Сбербанк суперприбыльный, он фактически крупнейший плательщик налога на прибыль. Но как-то Московская область в пространстве Сбербанка не просматривается, потом офис в Москве. И есть сильное подозрение, что несмотря на то, что надо делить эту прибыль с учетом численности работников, как-то оно все стягивается в столицу нашей родины.

Михаил Соколов: Раньше любили говорить: регион привлекает инвестиции. А сейчас как-то эта тема совершенно исчезла. Регион привлекает инвестиции, где вы живете?

Борис Надеждин: Между прочим, по объемам строительства и ввода жилья Подмосковье превышает все остальное.

Наталья Зубаревич: Я добавлю и хорошее, и печальное. Если взять все, начиная с 2014 года по 2017-й, мы просели инвестиционно, страна просела к 2016-му на 11 с лишним процентов, немножко отыграли в 2017 году, и сейчас минус 8. То есть мы еще не вышли на уровень общих инвестиций в основной капитал 2014 года. Подмосковье, к сожалению, просело, но скромнее, минус 5. Столица нашей родины плюс 15. Питер немножко просел по 2017 году. Ханты, Ямал, то есть ведущие нефтегазовые регионы и крупнейшие центры агломерации. Мы в этот кризис инвестиционно не пострадали, в целом в плюсах. Если мы возьмем, как распределяются инвестиции по стране, вот здесь я могу сказать, что Московская область очень большой сдвиг, но тем не менее, по 2017 году сто процентов все инвестиции в стране, не иностранные, они называются инвестиции в основной капитал, 12,5% – Москва, 15% с копейками – Тюменская область со своими родными автономными округами, Мособласть – 4%. У вас – как у Питера, у Питера те же 4%.

Борис Надеждин: То есть если мы найдем здесь нефть, будем круче.

Наталья Зубаревич: Нет, вам надо просто здесь расширить агломерацию – это отдельная история.

Михаил Соколов: Кудрин говорит, что дальнейшее развитие Москвы представляет угрозу для российских регионов. А Собянин говорит: нет, остановить рост Москвы не удавалось никогда, и так далее.

Борис Надеждин: Было два случая, когда рост Москвы сильно остановился: это когда столицу перенесли в Санкт-Петербург. Перед революцией Санкт-Петербург был раза в два больше Москвы.

Наталья Зубаревич: Потом он останавливался в период гражданской войны, Великой Отечественной. Последний раз – 1992 год, когда население Москвы уменьшилось, люди поехали куда-то даже прокормиться.

Михаил Соколов: А если изменить финансовую систему, они будут возвращаться в свои регионы?

Борис Надеждин: Пока у нас бюджет города Москвы в четыре раза больше подмосковного, я уже не говорю про тверской, – конечно, все будут в Москву ехать.

Михаил Соколов: И что, Вавилон или Лагос будет?

Борис Надеждин: Москва, к сожалению большому, по плотности населения больше похожа не на Париж или Рим, а скорее на Лагос, Калькутту и Шанхай.

Наталья Зубаревич: У нас, слава богу, нет фавел, нет трущоб. Вот это отличие от стран третьего мира и очень существенное. У нас разница только в том, что они прошли урбанизацию "село – город", все это потянулось в столицы, мы прошли этот этап давно. Давайте вспомним, что было в Москве в конце 1920–30-х, коммуналки помним все забитые. Перечитывайте Ильфа и Петрова.

Борис Надеждин: Я еще успел застать коммуналочку.

Михаил Соколов: Давайте вернемся в современность. У меня вопрос такой совершенно тупой: где наши деньги? Куда делись деньги от нефтегазовых доходов? На большие проекты, Олимпиады,чемпионаты, форумы и прочее, на внешнюю политику и что еще?

Наталья Зубаревич: На перевооружение армии, большой очень гособоронзаказ. И на помощь крупным компаниям в период кризисов, съел кризис 2008–9 года очень прилично.

Борис Надеждин: При всем при том, что, конечно, приоритет в путинское время был на военно-полицейские задачи, чистая правда, но по абсолютному размеру наш военный бюджет 3,5–4 триллиона в самом большом варианте.

Наталья Зубаревич: Самый большой был 5% ВВП.

Борис Надеждин: Самый масштабный проект государственный – это пенсии, 8 триллионов бюджет Пенсионного фонда, из которых 5 он собирает взносы.

Наталья Зубаревич: У нас треть бюджета федерального, 33% по 2016 году – это расходы на национальную оборону, плюс на силовиков и остальных, а все расходы на соцзащиту тоже примерно 31%, где большая половина – это трансферт Пенсионному фонду, остальное – федеральные льготники, инвалиды и все прочее. Наш бюджет про сирых и убогих, про пожилых и про военную мощь.

Михаил Соколов: То есть одним хлеба, другим парады, зрелища, мы их упомянули.

Наталья Зубаревич: Это не совсем справедливо, потому что основной груз социальных расходов несут консолидированные бюджеты регионов. Пропорция, если мы не берем таможенные платежи, а только налоги, то расклад будет почти 50 на 50. 52 уходит федералам, 48 идет в консолидированные бюджеты.

Борис Надеждин: Поэтому вопрос, куда ушли деньги, ответ – больше всего денег ушло на пенсии, социальные вопросы, на втором месте силовики. При всем понимании масштаба Олимпиады в Сочи, чемпионата мира – это несопоставимо меньше.

Михаил Соколов: Прокорм всяких сателлитов, протекторатов, Донецк, Луганск, их же много, Южная Осетия.

Наталья Зубаревич: Южная Осетия за пять лет 70 миллиардов.

Борис Надеждин: Дагестан и Чечня настолько больше, чем Донбасс, просто забыть про это надо.

Наталья Зубаревич: Ежегодный трансферт Чечне всегда сидит около 65 миллиардов. На Абхазию с Южной Осетией лет за пять-семь меньше потратили суммарно.

Борис Надеждин: Конечно, надо считать, зачем это надо, но это не те деньги, которые спасут российский бюджет.

Михаил Соколов: Меня заинтересовало то исследование, которое провел Алексей Навальный, сегодня опубликовал результаты. По его оценкам опросным и экспертным получается, что никакой средней зарплаты 45 тысяч в России нет, а на самом деле она 15–16 тысяч.

Наталья Зубаревич: Как меряется средняя зарплата в Российской Федерации? Есть такая форма два НДФЛ. Фонд заработной платы работников и численность на полной занятости, среднесписочная численность работников, там сидит и ректор хорошего вуза, который получает несколько десятков миллионов в год, и его проректоры, и главбух, который будет тоже на серьезных деньгах, и я, профессор МГУ, которая на руки получает 50. Борис показывал картинку, что по Москве средняя зарплата в высшей школе 150 тысяч. Доцент получает 35.

Борис Надеждин: Я могу тоже на своем примере сказать – это же классика. Когда прошли майские указы и повышение, я не физтехе много лет работал на ставку. Потом объявили: отличная новость – повышаются ставки профессоров, доцентов. Но оказалось, что мои часы, если раньше это была ставка, то это стало четвертью ставки. Ставка профессора стала 80 тысяч, а на руки стали получать 20.

Наталья Зубаревич: Это не мухлевка – это выполнение указов единственно возможными способами. Напоминаю, что расходы на высшую школу несет федеральный бюджет. 2015-16 года они сокращались, в 2017-м рост был 2%, инфляция была жутко выше. Вот вам и ответ.

Михаил Соколов: Так что делать с этой экономикой бюрократического головастика, когда есть гигантская столичная голова и тощий хвост?

Борис Надеждин: Первое, конечно же, нужно проводить децентрализацию глобально. Потому что эта система, когда все в Москву, она в бюджете абсолютно есть. Вторая вещь, которую тоже нужно делать. Товарищи дорогие, конечно, можно налоги повышать, но казна получит больше, если просто будет рост экономики. Если у вас вырастет прибыль на 10%, то вы больше соберете, чем повысите налог на это. Соответственно, нужно меньше административного давления, все эти разборки силовиков, отбирать бизнес, плющить инвесторов.

Михаил Соколов: Научная фантастика пошла.

Борис Надеждин: Когда я буду президентом, Россия процветет.

Наталья Зубаревич: Моя фраза впишется: в данном политико-экономическом цикле ваши предложения вряд ли могут быть реализованы.

Михаил Соколов: А в данном политико-экономическом цикле можно что-нибудь подкрутить, подрегулировать винтики?

Наталья Зубаревич: С налогами точно. Чтобы было понятно: когда высокая цена на нефть, 27% всех собираемых налогов, которые идут в федеральный бюджет, дает один субъект, называется Ханты-Мансийский автономный округ. Москва 15%, Мособласть 4%. Оставить пять-шесть таких, Ямал добавить, остальные – ребята, как-то лучше без вас. Большой децентрализации сделать нельзя. Что можно сделать легко: сейчас все полномочия на регионе, города нищие, голые, пустые. Хватит петь про агломерации при тех доходах, которые имеют города, им оставляют 15% НДФЛ, собираемого на территории города. Ноль налога на прибыль почти везде, ноль налога на имущество юрлиц, один из главных, и ни в чем себе не отказывайте. Уровень дотационности городских округов 58% по 2017 году, они тотального зависят от губернаторов.

Михаил Соколов: Правильно, и мэров не избирают, его фактически назначает губернатор.

Наталья Зубаревич: Все так и сделано. Мособласть, слава богу, хотя бы налог на землю имеет, она там золотая, могут собирать.

Борис Надеждин: Выборы все равно отменили на всякий случай.

Михаил Соколов: Серпуховского мэра Шестуна посадили, а жену его сняли с выборов, кстати говоря.

Борис Надеждин: Почти всех сняли с выборов, я слежу.

Михаил Соколов: Точно так же снимают в Псковской области "яблочников", которые на посты мэров претендуют. Вот такая система. Получается, известно, что можно подправить, подкрутить, но способа нет.

Борис Надеждин: Политическая воля нужна и давление общества на власть.

Михаил Соколов: Так общество спит. Я помню, Наталья Васильевна нам рассказывала про то, как есть Россия разная, в городах-миллионерах, агломерациях вырастет новый прогрессивный класс. А куда он делся?

Наталья Зубаревич: Молодняк пытается, хотя там уровень поддержки Путина столь же высок, как у пенсионеров, они выросли при всем этом, другого не видели. Есть люди, которые пытаются. Но условия, в которых вы сейчас пытаетесь волеизъявлять, как-то сильно жестче стало, цена и риски вашего волеизъявления нынче меряются не сутками, а иногда годами. Люди рациональны. Если тебе секир башка будет на втором повороте, то лучше дома посидишь.

Михаил Соколов: То есть выходить не будут? Будут сидеть и ждать оттепели годами?

Наталья Зубаревич: У меня нет ответа.

Борис Надеждин: Совершенно необязательно выходить на улицу, не приведи господи, перекрывать дороги и так далее. Технологии, 21-й век, петиции надо писать. Я вас уверяю, что если миллион людей подпишется под чем-то, то совершенно другой разговор будет совсем.

Михаил Соколов: Не знаю, я как-то в это очень плохо верю, и в петиции, и в прочие вещи. Власть кушает, продолжает в том же стиле, как все время.

Борис Надеждин: А потому что ты не веришь в русский народ.

Михаил Соколов: Настоящий русский политик должен верить в русский народ.