Лучшая страна для писателей

Интервью с редактором и издателем Кристианом Кельструпом о норвежском книжном рынке

Идеальная страна для своих писателей и не очень-то приветливая для чужих: «Горький» продолжает рассказывать о том, как устроены книжные рынки в разных странах. Елизавета Александрова-Зорина поговорила о литературной жизни и издательском деле в Норвегии с Кристианом Кельструпом, редактором и издателем, который изучал русскую литературу и в девяностые ходил по Москве с металлическим прутом.

Кристиан Кельструп знаменит своими необычными литературными проектами. Например, он разъезжал по северным городам Норвегии, стучался в дома и читал стихи своего любимого португальского поэта Фернандо Пессоа. А потом на неделю открыл в Лиллехаммере «Магазин одной книги», где продавалась только книга Пессоа. В первый день купили 50 книг, во второй, благодаря визиту кронпринцессы Метте-Марит, уже триста, а всего за неделю ушло 1 600 книг. Теперь, благодаря этому проекту, Пессоа знают в Норвегии и его книги можно купить в любом книжном.

Несколько лет назад он придумал новый проект — портреты знаменитых писателей, которые он делает из разных продуктов, обыгрывая имена. Лев Толстой (Leo Toastoy) был выложен из тостов, Федор Достоевский (Pestoevsky) — из песто, Дорис Лессинг (Doris Dressing, dressing — салатная заправка) — из соуса для салата, Чарльз Диккенс (Charles Duckens) — из жареной утки, Шекспир (William Shakespear) — из груши, Агата Кристи (Agatha Lachristie) из лакрицы, Сократ из сахара (Sukkrates, sukker — сахар по-норвежски). Когда портретов стало много, Кристиан (под псевдонимом Кристиан Кетчуп) издал самиздатовским способом книгу и продал 2 000 экземпляров. Таким экстравагантным способом он пытается вернуть интерес к писателям и их произведениям.

Как государство поддерживает издательства в Норвегии?

Оно выкупает 1 000 экземпляров каждой книги и рассылает по библиотекам всех городов. Или 1 550 экземпляров, если это детская книга. Поэтому, выпустив книгу, писатели могут не думать о том, как заработать на жизнь и спокойно продолжают работать над новым текстом. Одновременно тем самым поддерживаются издатели некоммерческой литературы. Издательства могут не беспокоиться, что некоммерческий роман не окупится.

А у вас есть Союз писателей?

Есть один. Чтобы вступить в него, нужно иметь как минимум две книги и быть некоммерческим автором. Жанровые писатели тоже хотят быть его членами, но их не принимают. Союз писателей и Союз издателей собираются вместе, если нужно обсудить какие-то важные вопросы. Например, когда появились электронные книги и издатели решили платить писателям меньше, оба этих союза устроили дискуссию. В итоге было решено платить писателям за электронные книги столько же, сколько и за печатные. Еще у нас есть Дома литературы. Эта идея пришла к нам из Германии, где уже около двадцати таких Домов. Там проводятся чтения и встречи как для детей, так и для взрослых, есть комнаты для писателей, где можно работать, свой ресторан. Самый большой Дом литературы — в Осло. Большой не только в квадратных метрах, но и по количеству мероприятий, около 400 в год. Здесь выступали Мураками, Памук и другие известные авторы. Сюда интересно приходить. Некоторые авторы считают, что литература не должна превращаться в шоу, они хотят свои, какие-то более узкие мероприятия, и все же, когда их приглашают выступить в Доме литературы, они, как правило, не отказываются.

Расскажите о главных норвежских издательствах.

У нас есть три крупнейших издательства: Gyldendal, Aschehoug, в котором я работаю, и Cappelen Damm. Gyldendal и Aschehoug — два главных конкурента, они находятся на одной улице, друг напротив друга. Aschehoug было основано в 1872 году, Gyldendal — в 1925-м, а Cappelen — в 1829-м. В этих издательствах выходит коммерческая и некоммерческая литература, нон-фикшн, учебники. Есть еще интересное издательство Oktober. Оно было создано в 1970-м рабочей коммунистической партией. Многие писатели того времени были левыми, и это было левое издательство, а название, видимо, связано с Россией, с революцией. Но сегодня они уже не имеют такой политической направленности и издают художественную литературу. Интересно, что 91 % акций Oktober теперь принадлежат Aschehoug. То есть это теперь наше издательство. А созданное в 1930-х издательство Tiden (переводится как «Время») принадлежит теперь Gyldendal. Это не импринты, а самостоятельные издательства.

Фернандо Пессоа, Лев Толстой, Туве Янссон и автопортрет Кристиана Кельструпа из продуктов

Фото: facebook

Это типично для Норвегии, когда крупные издательства покупают маленькие?

У нас есть такое понятие как «вертикальная интеграция» — это когда издательству принадлежат сети книжных магазинов. В Норвегии есть, скажем, сто разных книжных магазинов, но они сетевые. И главные из них принадлежат Gyldendal, Aschehoug и Cappelen Damm. Это как холодная война, гонка вооружений: когда одно издательство покупает книжную сеть, остальные делают так же; когда одно покупает маленькое издательство, другие тоже покупают издательства. Идут споры, насколько это хорошо для литературы. Например, в Норвегии есть так называемый Союз конкуренции — государственный институт, который следит, чтобы во всех сферах рынка конкуренция была честной. Союз решил, что три ведущих издательства настолько доминируют на книжном рынке, что это несправедливо. Поэтому чуть меньше года назад Gyldendal, Aschehoug и Cappelen Damm были вынуждены заплатить относительно большой штраф государству. Мы пошли в суд, попытались оспорить это решение и в итоге заплатили чуть меньше. Главный аргумент в свою защиту, который выдвинули издательства, и он справедливый, что без них не было бы такой литературы. Население Норвегии относительно маленькое, но норвежская литература имеет сильные позиции за рубежом. Во многом благодаря нам.

В Норвегии живет всего 5 миллионов человек. Наверное, и тиражи у вас небольшие?

Относительно низкие. Но 1 000 экземпляров — минимум, потому что они выкупаются государством для библиотек. Книгу стихов, к примеру, кроме этих 1 000 экземпляров купят еще 200–300 человек. У нас ведь очень много писателей. Каждое издательство ищет дебютантов, и каждый год число писателей увеличивается человек на 50. Конечно, писателей много, и невозможно писать обо всех книгах в газетах и покупать все эти книги. Тиражи Ю Несбё около 100 000 экземпляров, но это уникальный случай. Есть бестселлеры, которые продаются по 50 000. 5 000 — это большой успех и большая редкость. А средний тираж, я бы сказал, 1 500–2 000, включая те, которые покупает государство.

Во всем мире сейчас говорят о кризисе и даже смерти литературы.

Позиции литературы, в особенности художественной, в Норвегии очень сильны. Может, не так сильны, как раньше, — опять же, люди стали смотреть сериалы и читать социальные сети вместо книг. За последние десять лет многие журналисты, пишущие о литературе, потеряли свою работу. Газеты стали меньше зарабатывать и вынуждены приспосабливаться к новым реалиям. И длинные интервью с писателями — это первое, что выбросили из газет. Но все-таки роль литературы велика. Я бы не сказал, что писатель у нас пророк, как это было когда-то в России. Политическая роль писателя ограничена. Но его роль как известного человека, эксперта, немаленькая. Те, кто говорят, что писатель умер, не правы, потому что в СМИ он очень даже жив.

Тут невозможно не сказать о Карле Уве Кнаусгоре. Он известен своей автобиографической книгой «Моя борьба». Было довольно смело взять такое же название, как у книги Гитлера. Зато теперь в Норвегии уже никто не ассоциирует «Мою борьбу» с Гитлером, а только с Кнаусгором. [В Норвегии было продано полмиллиона экземпляров, то есть ее купил каждый десятый норвежец. — Прим. ред.]. Кнаусгор якобы честно описывает свои отношения с женой, отцом и другими родственниками. Его семья была не очень этому рада, и его дядя даже хотел подать в суд, но раз книга названа романом, то это роман, то есть художественная литература, так что суд отказал ему в иске. Я вспомнил о Кнаусгоре, потому что интерес к писателю как к человеку, личности, очень большой. Когда The New York Time Magazine захотели сделать материал о России, они пригласили его в качестве автора. Он путешествовал по стране и написал несколько статей об этом. Но, как мне кажется, Россию он не понял. Он не разговаривал с людьми, а это очень важно, когда пишешь о стране.

А вы хорошо знаете Россию?

В 1994 году, когда мне было 20 лет, я приехал в Россию на стажировку на один год. И это был странный для норвежца выбор — как тогда, так и сейчас. Мои друзья, когда им выпадала возможность провести год за рубежом, выбирали Запад, США. Я тоже учился в Британии, моя степень по русскому языку и литературе оттуда. Когда я уехал в Россию, для многих это было непонятным, странным решением, некоторые даже думали, что это опасно. А меня всегда очаровывала богатая русская культура, я имею в виду классическую культуру. Я очень люблю русскую классическую музыку и литературу. И мне жаль, что в Норвегии до сих пор многие не разделяют культуру и политику. Потому что политика в России — дело грязное, извините.

Фото: facebook

Да, тут не поспоришь…

Куда едет средний норвежец на каникулы или отпуск? В Барселону, Париж, Лондон. Не очень много таких, кто добровольно захочет провести время в России. Кто-то приезжает в Москву, чтобы посмотреть Кремль, но таких, кто отправляется путешествовать по стране на поезде, чтобы смотреть разные города, мало. В Норвегии представление о России будто это такое серое, мрачное, опасное место. До некоторой степени, может, это правда. Но все-таки много другого. Люди, в первую очередь. У меня была забавная история в России. Я проходил практику в Петербурге и поехал к другу в Москву. Он сказал, что мне, как иностранцу, нужно носить с собой оружие. Я очень удивился, я ходил не в белом костюме, а в старом пальто, был бедным студентом и скорее напоминал Раскольникова, чем иностранца. Но друг убедил, что мне опасно в Москве и дал мне металлический прут. Я спрятал его под пальто и забыл. А когда пришел в Третьяковскую галерею, зазвенел металлоискатель, меня обыскали и нашли этот прут. «Ну все, парень, — сказали мне, — у тебя проблемы». Пришел милиционер, здоровый русский мужик по фамилии Шишкин, и мы пошли в отделение. Я имел самое плохое мнение о российской милиции и думал, что сейчас с меня будут требовать деньги, вышлют из страны, и я не смогу вернуться в Россию, не заплатив тысячи долларов. По дороге я пытался говорить о художнике Шишкине, чтобы расположить к себе его однофамильца, но милиционера это как-то совершенно не тронуло. В отделении никто с меня денег требовать не стал, Шишкин просто сказал, что я сделал глупость по незнанию и что больше не должен так делать. У него была бутылка советского шампанского, и мы ее выпили. До сих пор где-то дома у меня хранится его визитка, на которой он от руки написал: «Кристиан, если ты приедешь в Россию и у тебя будут проблемы, всегда обращайся к Шишкину».

Но вы же путешествовали не только по России?

Когда знаешь испанский, то легко путешествовать по Латинской Америке. Так же и я, зная русский, мог путешествовать по бывшим советским республикам. Я был в Прибалтике, Украине, Белоруссии, Грузии, Казахстане, Узбекистане, Таджикистане, Киргизстане, Туркменистане. Я даже хотел написать книгу о путешествиях по Средней Азии, но у меня трое детей, а книга требует много времени. И, к счастью (к счастью для читателей и к несчастью для меня), у одного из норвежских авторов несколько лет назад вышла книга путешествий по Средней Азии. Интересно было везде, но если бы пришлось выбирать, то я бы выбрал Грузию. Она мне очень близка по духу, я бы так сказал.

Расскажите про журнал Samtiden, в котором вы работаете главным редактором.

Выпуск журнала Samtiden, 1940 год

Журнал был создан в 1890 году, в том же году, когда Кнут Гамсун писал «Голод», очень важный роман для европейского модернизма. Кстати, Гамсун писал статьи для Samtiden. У наших конкурентов Gyldendal есть свой журнал, Vinduet («Окно»), но это чисто литературный журнал. А Samtiden — журнал о литературе, культуре, политике, технологиях. Но несмотря на то, что журналы принадлежат издательствам, те тратят на них небольшие средства, так что связь между журналом и издательством, я бы сказал, тонкая. Десятилетия назад Samtiden играл более заметную и важную роль. Когда я был студентом, Samtiden читали, как когда-то в России читали «Новый мир» или «Литературную газету». Сейчас ситуация изменилась, потому что появились новые медиа и, в первую очередь, социальные сети. Зачем покупать журнал, когда можно смотреть сериалы? Да и вообще в информационном поле большая конкуренция. Но несмотря на все, что я сказал сейчас, я не пессимист. Я работаю редактором Samtiden всего полтора года, и за это время тираж увеличился в три раза.

Какой тираж у журнала?

Маленький по сравнению с газетами. 1 000 подписчиков, и еще 3 000 экземпляров мы продаем.

Это хороший тираж для литературного журнала. В России у журналов тиражи гораздо меньше.

С моей точки зрения, такой журнал сегодня может играть еще более важную роль, чем раньше, ведь так сложно понять современность. Иногда я хожу по улице или сижу в кафе, смотрю на людей и думаю: почему же они Samtiden не читают?!

Если для норвежских писателей Норвегия — лучшая страна, то для зарубежных — далеко не самая удачная. Маленький рынок и высокая стоимость перевода приводят к тому, что здесь издается не так уж много иностранной литературы. Тот же Кнаусгор жаловался, что ему приходится читать по-английски многих авторов, в том числе и тех, кто переведен на английский с другого языка. Например, биографию его любимого поэта Артюра Рембо. Кнаусгор даже основал собственное маленькое издательство исключительно для переводных книг.

Кристиан, а каких русских писателей знают в Норвегии?

Норвегия сегодня не интересуется русской культурой. Впрочем, я думаю, как и Россия норвежской. Хотя я знаю, что некоторые норвежские писатели пользуются у вас большой популярностью. Это, конечно, не совсем правильное сравнение, все-таки Россия — самая большая страна в мире, и нужно ближе знакомиться с ее культурой. Хотелось бы сказать читателям и писателям России: давайте читать друг друга и больше узнавать друг о друге. 18 лет назад я уехал в Москву, делал там передачи для норвежского радио с русскими писателями, и Нина Садур сказала мне: представь себе человека, который сидит в запертой комнате и играет в шахматы с гигантом. Он не может проиграть, ведь ставка — его жизнь, но и выиграть тоже не может, потому что иначе гигант все равно убьет его. И вот что случилось, сказала Садур: гигант умер, дверь во внешний мир открылась, но миру этот человек оказался вообще не нужен. Гигант — это Советский Союз, а человек этот — писатель. Не знаю, насколько правильно то, что она сказала, но мне очень запали в душу ее слова.

В Норвегии есть небольшой круг людей, занимающихся русской литературой. А у издательства Cappelen Damm был даже импринт, издававший только русские книги, но его больше нет. Если остановить человека на улице и спросить: кто самый крупный современный российский писатель, никто не назовет ни одного. Но, конечно, у нас знают классиков, любят Достоевского, Толстого, Булгакова. Когда я жил в России, я обратил внимание, что самый любимый ваш писатель — Пушкин. В Норвегии же самый любимый русский писатель — Достоевский.

Слева: Кельструп переходит дорогу с магнитофоном. Справа: Федор Достоевский, нарисованный соусом песто

Фото: facebook