Original Material
«В ресторанном бизнесе, как в проституции, возраст – ключевая вещь»: Михаил Зельман о покорении мира, «крыше», эмиграции и министре Чичваркине
В новом выпуске проекта «Русские норм!» Елизавета Осетинская беседует с бизнесменом Михаилом Зельманом. Его рестораны Burger & Lobster триумфально покоряют мир: десять ресторанов - в Англии, два - в Нью-Йорке, Малайзия, Дубай, Стокгольм, а скоро – Сингапур и Китай. Но разговор с ним все равно сводится к России, где Михаил не был уже пять лет.
https://youtu.be/e46l3Bnk4g4
«Самый большой риск – когда мы ничего не делаем»
– Если ты не против помочь людям, которые думают о ресторанном бизнесе и мы могли бы сделать такой краткий курс школы Михаила Зельмана онлайн, то на какие бы вещи ты посоветовал обратить внимание начинающему ресторатору?
– Прежде всего нужно разобраться, что вы умеете лучше других, в чем вы разбираетесь. Что вы можете сделать для других (то, что они любят), только лучше, дешевле, красивее. Если вы не можете не сделать, то нужно обязательно это делать. Если вы предприниматель (человек с живым сознанием, пытливым умом), у вас постоянно возникают бизнес-идеи, просто идеи: написать статью, сделать это, поехать туда. Но мир так устроен, что нельзя сделать все. Если человек хочет построить ресторан, он должен понять прежде всего, почему он это делает.
– Допустим, есть продукт, в котором он лучший. Дальше возникает масса сложных вопросов. Где? Сколько что должно стоить? Как балансировать доходы и расходы?
– Надо начать делать. Самый большой риск – когда мы ничего не делаем. Нужно начать делать. В принципе, все очень понятно, просто. Желательно найти какого-то ментора – человека, у которого уже получилось это сделать, окружить себя правильными людьми, правильной командой и начать делать. Все равно все ошибки, которые вам предстоят, вы сделаете. Любой бизнес – это череда ошибок. Это иллюзия, когда мы думаем, что это только с нами случился такой кошмар. Нет, бизнес состоит из ошибок.
– Ты можешь рассказать про парочку своих ошибок?
– Парочка – это мало. Если я начну, то не остановлюсь. Например, я сейчас пропагандирую монопродуктовый манифест (делай меньше, да лучше; делай то, что ты любишь, в чем разбираешься), а мои первые рестораны были – оливье, стейк, борщ, кальян, пахлава, хинкали. Я говорил: нужны большие компании, мы построим 285 ресторанов. Сегодня говорю: не надо 285 ресторанов. Давайте будем иметь здоровый бизнес, давайте больше внимания уделять качеству.
– Эта цифра взята с потолка?
– Это только сейчас я придумал… Я пару капель в твой огород. Ты не возражаешь? Ты меня предупреждала об изнанке, а я о твоей изнанке. Вот у тебя передача – «Русские норм», вопросительный знак…
– Это восклицательный знак. Это утверждение.
– Если ты переведешь на английский и станешь спрашивать в Америке, в Англии этот вопрос, тебя засудят. [Если] ты подойдешь, спросишь: а испанцы – норм? Или подойти в Америке: вот вы мексиканец, а мексиканцы – норм?
– Это утверждение...
– Ну как можно сказать про какую-то национальность, что они норм или не норм в 21 веке? Это нельзя. Даже говорить о стране [так нельзя]. Мы можем говорить о политическом режиме. Северокорейский политический режим – это точно не норм. Сегодняшний российский политический режим – стопроцентно не норм. И мы все это понимаем. Больше того, и они это понимают, но так сложилось органично, возвращаясь к твоему вопросу про бургеры-лобстеры...
– Да, вопрос был про бургеры...
– Сегодня для нас как для компании так вопрос не стоит. В связи с тем, что, как ты правильно говоришь, у меня есть партнеры, стратегии, партнеры хотят капитализировать свои инвестиции, но это истекает из того, насколько наш бизнес готов к этой экспансии. Если мы поставили себе задачу открыть 200 [ресторанов] и не сделали основополагающих вещей, то есть не воспитали людей, поваров, и начали открывать 200 ресторанов, то мы обанкротимся. А если мы, например, сказали: ребят, хотим открыть 200, но наша задача, чтобы люди хотели работать, чтобы о качестве [думали], чтобы люди, которые приходят, говорили спасибо за бургеры, и это самая главная мотивация для нас – делать еще вкуснее бургеры. Это более важно.
– Правильные вещи – это продукт, удовлетворение покупателей?
– Правильная вещь, спасибо тебе тоже за вопрос, – это люди. Наш бизнес о людях. Все начинается с тех, кто работает в ресторане. Если они счастливы, если понимают, чем занимаются, если есть энергия. Не то что люди бегают и улыбаются – иногда и улыбаются, а ты понимаешь, что это не так. Самое плохое – это безразличие. Вот из этого материала можно слепить капитализацию, сделать что-то.
Я не могу думать обо всех и всех сделать счастливыми. Это невозможно. Люди, которые работают лично со мной, мне о них нужно думать. У них бывают какие-то вопросы, личные сложности. Мы все люди прежде всего. Важно мое небезразличие к ним. Хороший руководитель – тот, который может помочь.
– Проект Burger & Lobster стопроцентно состоялся. Это уже успех. Что для тебя критерий успеха?
– Для меня персонально – чтобы мы не теряли эту энергию, чтобы нам был небезразличен каждый бургер, чтобы мы думали о каждом лобстере. Чтобы возраст нашего ресторана (а ресторан становится неминуемо старше и старше, и в ресторанном бизнесе, как в проституции, это ключевая вещь)...
– В проституции, я думаю, это плохо работает.
– И в ресторанном бизнесе это плохо работает. Очень мало ресторанов становятся институциями. Обычно срок жизни ресторана, концепции – 7-10 лет. Единицы ресторанов работают 20-30, 100 лет. У каждого города, у каждого времени есть свои герои и есть свои рестораны.
– А может ресторанная компания стоить миллиард?
– Таких много примеров. Может и 85 миллиардов. Starbucks стоит же…
- Starbucks, McDonald's. А может ли небольшая, частная, немасштабируемая?
– Могу ли я стать миллиардером? Нет. Ты много знаешь поваров-миллиардеров? Это абсолютно исключено, да и нет таких задач. Может, лет 20 назад были такие задачи, 15, 10 лет назад.
– Если ты не можешь стать миллиардером, насколько богатым ты можешь стать? Для людей это тоже мерило, одно из мерил успеха.
– Прелесть нашего будущего и вообще вся интрига нашей жизни в том, что мы не знаем нашего будущего. Если бы мы знали наше будущее, то смысл вообще этого мира пропал бы. Если вы хотите стать миллиардером, то не надо выбирать путь ресторатора. Я всем своим друзьям говорю: если бы я хорошо учился и был бы, например, программистом, то мир потерял бы супербургера.
– Не было бы бургера и лобстера.
– Да.
– Можешь назвать быстро пять главных трендов в еде, в которые мы все будем вовлечены в ближайшие 10 лет?
– Первый тренд: мы все не будем вовлечены ни во что. Мир масс-маркета уходит, люди хотят индивидуального. Кто-то будет веганом (кстати, большой тренд), кто-то будет есть салаты, кто-то после шести не будет есть, кто-то будет меньше мяса есть, кто-то будет… вот это на самом деле интересно… острую еду. В связи с тем, что рецепторы наши изменяются, в еду [теперь] добавляют очень много усилителей для вкуса: соль, перец, вкусы. Насыщенная специями еда становится все более популярной.
– Мяса меньше будут есть?
– Здесь очень важно. Мы живем в определенных иллюзиях: мир еще не настолько богат, как нам бы хотелось (хотя за счет глобализации он и стал другим и намного богаче), все равно мясо дорогое, особенно – говядина. Говядины будут есть больше, лобстеров будут есть больше. Но в культурах, к которым мы привыкли, в западных странах те, кого мы называем трендсеттеры, будут мяса потреблять меньше. В Лос-Анджелесе тренд – протеин. Сейчас опять уходят в протеин, мясной протеин, это возвращается.
– Есть место, в котором ты ни за что не откроешь Burger & Lobster? Москва?
– В Москве же санкции – я не могу возить туда своих лобстеров. Могу честно сказать: это к власть имущим. Я бы стал лобстером мира. Лобстеры у меня канадские, они под санкциями. Для потепления, я считаю, нужно отменить санкции, отменить санкции на лобстеры, которые из Канады прилетят в Россию – и это будут лобстеры мира.
«В России взятка – это средство общения»
– Скажи, пожалуйста, в чем разница в бизнесе ресторанном в России и за ее пределами?
– Ну, слава богу, ресторанный бизнес, насколько помню российский бизнес, ничем не отличается от здешнего. За одной разницей: здесь ты платишь адвокатам, чтобы получать все разрешения, а в России мы платили взятки всяким чиновникам.
– Можно сделать ресторан, не заплатив взятку?
– Ты меня спрашиваешь? Сейчас, надеюсь, что да. А тогда – нет.
– А как тогда? За разрешение? За здание?
– Ты понимаешь, в России взятка – это средство общения, средство доверия, выстраивания бизнес-отношений. В связи с тем, что в обществе нет нормальных способов выстраивания отношений, а взятка как бы роднит с человеком, объединяет, многие дают и берут взятки не потому, что им надо еще больше денег, а потому что это способ выстраивания взаимоотношений в обществе.
– Кто приходит – чиновник к бизнесу или бизнес к чиновнику?
– 50/50.
– То есть все виноваты?
– Не надо искать виновников. Вот у нас в России были гаишники. Человек каждый день выходит на дорогу, его каждый день могут арестовать за взятку. Он [выходит на дорогу] не потому, чтобы шубы и дома покупать, а чтобы выжить, накормить свою семью. Я не оправдываю гаишника. Но вы спросИте гаишников: ребята, вы хотите брать взятки? Они скажут: да вы что, мы постоянно рискуем, могут арестовать, конечно не хотим. Но общество наше отличается от цивилизованного, что нет институтов, которые давали бы людям другие способы выстраивать отношения в социуме.
– А почему ты думаешь, что сейчас это изменилось?
– Я хочу надеяться. Я в России был последний раз 5 лет назад. Думаю, что меняется. Не знаю, в лучшую или в худшую сторону, но меняется, потому что Россия – часть мира, не самая худшая часть, поэтому безусловно эти вещи меняются. Когда я жил [в России], взятка была нормой жизни, мы все выживали в буквальном смысле. Только когда люди выживают, такое отношение к взяткам в обществе может быть приемлемым. В цивилизованном обществе обществе то, что мы делали в России, – это не просто неприемлемо, а сразу просто... (жестами показывает решетку. - The Bell). Не просто преступник, а бан в обществе. Сейчас мир становится более стабильным, благосостояние людей выросло значительно, на порядок, бизнес устаканился. Я думаю, что это поменялось. Своячество какое-то (ты человек моего круга, банды или ты член «Единой России») – такое, наверное, осталось, но в целом, наверное, все меняется.
– А в чем здесь [на Западе] разница? Мы платим за адвоката. За что?
– Ну что такое бизнес? Это культура и традиции. Здесь [на Западе] очень длинная традиция и ценности. Здесь бизнес не такой, как в России, где его раз и вырезали с 1917-го по 1991-й. Здесь есть преемственность, есть правила. Есть правила, которые человек не может знать, а адвокат знает. Он говорит: здесь лицензия может быть только до 10 часов или [предупреждает: здесь] возникает конфликт. Если возникают [проблемы], то потому что самоуправление очень сильное и люди вовлечены в управление своим районом просто конкретно, то быстро решаются. В связи с тем, что бизнес интегрирован в местное сообщество, изменения быстро и менее болезненно проходят, но тоже болезненно.
– Когда ты говоришь «здесь» – это про Америку, про Англию или вообще [про] западный мир?
– Про цивилизованный мир. Западный мир, он разный. Америка и Англия – это очень разные вещи. Лондон и Ливерпуль – это два разных мира. Калифорния и Нью-Йорк – это две разные страны.
– А Китай и Азия будут цивилизованными или нецивилизованными в этой системе?
– Со временем будут цивилизованные.
– Но пока еще нет?
– Пока вообще нет. Ни разу.
– Вам в Китае понадобится какая-то смесь адвоката с партнером?
– Однозначно.
– Вы уже начали как-то это исследовать?
– Надо иметь локального партнера, который знает местную специфику, понимает, как взаимодействовать с местным истеблишментом. Без этого в Китае невозможно.
Как возродился Китай? Это возвращение диаспоры. Бизнес в Китае подняли этнические китайцы, которые жили в других странах, приехали и были связующим звеном западного мира... нет, не надо слово «западный» – цивилизованного. Китай хотел от ложки риса перейти к скоростным поездам.
То же самое произошло и в Грузии, нелюбимой Владимиром Владимировичем Путиным Грузии Саакашвили. Приехали молодые грузины, с образованием, с отсутствием советского опыта, и очень тяжело, очень болезненно для предыдущих поколений, для поколений как раз Путина и старше, сделали преобразования, которые точно отличают Грузию от той Грузии, которую я видел 20 лет назад.
Почему Михаил Зельман не ездит в Россию?
– В России такое возможно? Чтобы русская диаспора приехала и изменила страну…
– Мы хотим, чтобы Россия в один день стала Америкой или Испанией, стала цивилизованной страной. В один день это не происходит. Это очень длительная, болезненная задача. Конечно, в этом процессе очень важную роль играют элиты. А элиты в России – говно.
– Если говорить с представителями российской прошлой элиты и диаспоры за пределами России, то [становится заметно:] в отличие от других диаспор россияне хотят как можно скорее отстегнуться от России…
– [Когда] люди из России уезжали, – это были конфликты страшные, это было невероятное испытание. Мало людей уезжали из России по доброй воле или уезжали очень богатыми людьми. Большое количество беженцев. Это всегда разрыв очень тяжелый. Эмиграция – тяжелое испытание. Поэтому для людей психологически важно отрубить, отстроиться, оправдать [себя], что не зря ехали, а ради детей.
Люди, которые в 1917-м году уехали, думали, что вернутся. И не вернулись. Жить тем, чтобы вернуться – это (пожимает плечами)... Я не думаю, что Россия в один день изменится.
– 1917-й год, конечно, особая ситуация. Тогда сложно было вернуться. Но сейчас граница открыта. Почему лично ты не ездишь в Россию?
– У меня нет времени. У меня трое детей и много ресторанов.
– Настолько нет времени?
– Смотри. Когда я только уехал, мне было некомфортно, я ездил. Но в какой-то момент стало совсем некомфортно: мои друзья, мой круг общения в какой-то момент стали говорить: ну вы-то там, у вас там, а у нас тут так! Я стал чувствовать, что пошло разделение на вас и нас, как-то потерял сентиментальность общения. А через два года у меня родился первый ребенок, потом второй ребенок, потом третий ребёнок. У меня не было время ездить.
– Ты же продал бизнес своему партнеру.
– Продал.
– Искандеру Махмудову.
– Мы иногда говорим вещи и как бы со стороны не понимаем... Олигарху, владельцу медных заводов продать ресторанный бизнес...
– Этот бизнес по сути исчез.
– Я не продавал Искандеру. Думаю, что у Искандера были люди, в интересах которых он купил у меня, думая, что они будут управлять. А они, видно, обосрались.
– А первично было что – ты решил продать? Или решил уехать и поэтому продал?
– Я решил уехать, потому что написал монопродуктовый манифест. Я понял, что не могу быть частью того, что происходит в России. [Понял, что] возбуждаюсь, не получаю компенсацию внутреннюю, становлюсь более нервным, нездоровым, злым, жестоким. А хочу быть добрым и хорошим и получать удовольствие от того, чем занимаюсь.
– Это было связано с этим партнерством [с Искандером Махмудовым]?
– Нет. Пользуясь случаем, хочу сказать, что партнерство было отличным.
– Хорошо расстались?
– Я точно хорошо расстался. Ты спрашиваешь насчет партнерства – это надо всегда партнера [тоже] спрашивать.
– Есть всегда две точки зрения.
– Я очень благодарен: я очень многому научился. Где-то я сделал прекрасные вещи, а где-то подвел, но это и есть партнерство. Я разошелся прежде всего сам с собой: тот Миша Зельман, который был в России, и то, как он хотел видеть свое будущее, – эти вещи конфликтовали.
Как делать бизнес с металлургическим олигархом?
– Меня в твоей истории поразила следующая вещь. Мы с тобой ровесники, и я с трудом себе представляю, что я в 25 лет начинаю бизнес с Искандером Махмудовым. Я хорошо знала в 25 лет, кто такой Искандер Махмудов. Член списка Forbes, владелец медных заводов…
– Ты мне завидуешь?
– Абсолютно нет! Я редактировала заметки про индустрию в России и хорошо знала бизнес-практики в России. Тогда эти люди для меня были сильными мира сего. И опасными.
– Исчадиями ада.
– В силу того, что они были сильными мира сего, они были опасными. Где я? Там же, где и ты. Маленький какой-то ресторатор. И где они со всеми своими ресурсами? Каково тебе было?
– Мне было очень комфортно, очень нормально. Мы дружили, прежде всего. Общались. Они приходили ко мне в ресторан. У него был партнер Андрей Бокарев.
Надо немножко понимать то время. Когда я открыл свой первый ресторан вместе с моим старшим партнером Димой Немировским (то есть открыл, конечно, он, так как у меня не хватило денег оплатить свой взнос: бюджет насколько вырос, что я не смог оплатить)...
– Когда это было?
– Это был 1996–1997 год. Ресторан «Тамерлан» на Пречистенке. В Москве было несколько сотен ресторанов. Когда я продавал свой бизнес, в Москве было 15 тысяч ресторанов. То есть это был бум, это было невероятно интересное время. И мы были в хорошем смысле настолько ограничены и глупы, туповаты, что мы [решили]: вот мы сейчас империю построим! Без этого тоже невозможно. Без этого тестостерона невозможно ничего делать. Мне, соответственно, нужен был какой-то партнер, потому что в России у тебя должна была быть крыша. У тебя могла быть бандитская крыша, ментовская крыша или олигархическая. Конечно, я выбрал третье. Когда я был в партнерстве с Искандером, никакая.... (смеется) никто не покушался на мои маленькие ресторанчики.
– То есть все началось даже раньше, чем я думала. Ты стал партнером Искандера Махмудова в 20 лет…
– Нет, это первый ресторан, который я самостоятельно открыл. Он подключился в 2002-м или 2003-м. Цифры я не помню. У меня такое слабоумие, что я все тайны уношу... я просто их не помню.
– Это вытеснение.
– Вытеснение. Многие друзья меня любят, потому что я умею хранить секреты. Я не помню, что мне они говорят. Он (Искандер Махмудов. - The Bell) подключился, когда уже было 5 или 9 ресторанов. Я принял решение создавать компанию АРПИКОМ, быть таким амбициозным крутышкой.
– Как вы познакомились?
– У меня был ресторан «Сан-Мишель». Когда его строил, то познакомился с Андреем Бокаревым, а он, соответственно, стал партнером с Искандером, и мы пересекались. Но Искандер был старший партнер, у него была своя тусовка. Мы больше дружили с Андреем. А потом так получилось, что и с Искандером тоже начали дружить. В моем понимании. Может, для Искандера иначе.
– Но это «неравный брак».
– Дружба и бизнес – это большая ошибка. Дружишь – дружи. Необязательно сразу «жениться», становиться партнерами и бизнесменами. Во-многом, те трудности, которые у нас появились, возможно, были связаны с тем, что у нас были и бизнес-отношения, и человеческие отношения. Если бы у нас были только бизнес-отношения, то, думаю, это могло предотвратить много негативных ситуации в бизнесе. А с моими новыми партнерами у нас шикарные отношения, именно бизнес-отношения. У нас есть совет директоров, профессиональный язык общения, поэтому не возникает никаких субкультурных проблем.
– То есть вы не сближаетесь?
– Да. Ну да. Ну я еще… я не человек свиты. Я могу на ... послать независимо от положения, возраста. Могу спорить. Я в этом плане по своей программе. А в окружении больших людей, олигархов, у них свита существует, прайд.
Это часть субкультурного российского – специфики России. Потому что нету никаких институтов. Нету совета директоров, юристов, адвокатов, менеджмент действует по своим каким-то законам. Конечно, это очень важно. А я это не просто игнорировал, я в этом контексте никогда не мыслил. Наверное, и это сыграло роль в моем отъезде.
Почему Зельман гордится бизнесом с РЖД?
– Интересно посмотреть на твою эволюцию. Ты в какое-то время что-то поставлял Росрезерву, потом были какие-то поставки по «Сапсану» РЖД. Когда я об этом читала, то думала, что сложились бы обстоятельства по-другому, и был бы Зельман вместо Пригожина. Мыслил ты себе такое?
– Конечно, при определенных поворотах такое могло произойти. Но в силу моего характера, в силу моего ума (при том, что я не человек свиты, но очень быстро адаптируюсь, я быстро начинаю понимать другие культуры) я теоретически мог быть и на месте Искандера. [Впрочем,] на месте Искандера – нет (ну, по возрасту, по всему), но быть олигархом богатым [мог].
– Минигархом.
– Да, минигархом. Минибожком.
– Но почему не пошла эта тема с каким-то институциональным бизнесом? С госзаказами.
– С РЖД история простая. Когда мы создали уже достаточно большую компанию, то поняли, что нам нужны заготовки. В каждом ресторане чистить овощи глупо, делать основу для соуса глупо. Мы задумались о строительстве фабрики-кухни. Меня познакомили с бывшим директором комбината питания, который производит рацион для аэропорта Домодедово. Мне предложили взять его директором, построить предприятие. Он говорит: «А что тебе нужно? В РЖД есть конкурс, мы сейчас построим [комбинат питания] и как раз ты будешь брать с этого предприятия себе и плюс будет большой бизнес». Я говорю: «Да? Очень интересно». Мы пришли в РЖД, а РЖД говорит: «Мы запускаем «Сапсан», нам нужна еда, а мы в этом ничего не понимаем». Мы им говорим: «Мы тоже ничего не понимаем». Они говорят: «Найдите иностранную компанию, которая вам могла бы посоветовать, сможете участвовать в тендере?»
Мы наняли компанию, которая нас консультировала. Так все пошло. Потом мы построили и запустили в «Сапсанах» не только питание, но и сервис. Мы набирали людей, тренировали. Я считаю, что мы сделали классную работу. Мы запустили то, что лучше было сервиса в «Аэрофлоте», еды в «Аэрофлоте». И я очень горжусь этим проектом.
Потомственные бюрократы: кто переустроит Россию?
– Нет ощущения, что возможности, которые у тебя были в России, на самом деле были больше, чем здесь?
– Я что в России, [что здесь] всегда занимался ресторанами. Еда, питание. У меня здесь, например, в Хитроу склад на (вау!) 40 000 лобстеров!
– Полтора миллиона лобстеров. На меня произвело впечатление, да.
– Я занимаюсь тем, что знаю, что люблю. Что-то для меня новое, в чем-то уже разобрался, но это все в рамках индустрии питания. А многие, кто уехал – вот Женя (основатель «Евросети» Евгений Чичваркин. – The Bell), например, – построили миллиардный бизнес. Женя вообще был и есть герой России.
Настоящий человек, который своим примером показал, как можно построить бизнес для миллионов людей из ничего. Он совершенно другого уровня, масштаба человек. Я был директором ресторана, уехал и остался директором ресторана. А у Жени объемы и амбиции, это не его уровень.
У Жени амбиции быть министром экономики новой России. И в этом гораздо больше смысла, чем [в назначении] Алексея Улюкаева или нынешнего министра экономики. Одна из проблем нашей страны в том, что Дмитрий Анатольевич Медведев или Владимир Владимирович Путин ничего в своей жизни не сделали. Они потомственные бюрократы, поэтому мы и воспроизвели страну-бюрократию.
Нам нужна свежая кровь. В хорошем смысле. Что такое институт распределения власти? Ничего же страшного, если бы они отдали чуть-чуть своей власти людям другой крови, с другим взглядом. Они вот привлекли Михаила Прохорова создать, он начал с использования «Единой России», там денежку, здесь собрал, [кого-то] переманил на свою сторону и вроде уже 25-30% голосов. «Много», – подумали наверху и закрыли проект. Неправильно.
– Решили, что им это угрожает?
– А угрожает им совершенно другое. В конечном итоге, когда они встретятся лицом к лицу с истинным русским народом... И они это очень хорошо знают. Единственная альтернатива – создавать конкуренцию. Будет политическая конкуренция, – будет и экономическая конкуренция. Поэтому, когда Путина пришел к власти... Это была катастрофическая ошибка – пустить Путина во власть. Не потому что он плохой человек. Человек он как раз очень хороший: привел своих друзей, они стали богатыми людьми, он никого не предает. Но во власти нужен был человек немножко другой.
– Который бы летал? Был бы с идеей?
– В России недостаточно иметь амбиции попасть в учебник истории. Нужен мессия. Нужно изменить, нужно показать людям другую жизнь. России нужен не Проханов, не Дугин, ей нужен Иосиф Флавий, который напишет историю, у которого будут амбиции создать новую страну, нужен Нельсон Мандела, Ганди.
Циники не могут менять курс страны. А в России нужно не только курс поменять. А нужно, чтобы люди поверили. Поверили в то, что жизнь может быть другой.
– Откуда такой человек возьмется?
– Я тебе предлагаю прийти в церковь и в молитве постараться...
– Можно нет?
– Или в медитации, в йоге постараться... Ты у меня спрашиваешь? Я про сосиски и бургеры.
– Это был человек, который про сосиски и бургеры и думает о России. Забавное сочетание: «Я простой повар, но тут у меня набор идей».
– Каких идей? Нет у меня никаких идей. Я просто констатировал факты. Я как любой думающий человек... Тем более у меня было время на эту рефлексию. Нельзя же просто так взять и уехать.
– Есть ли шанс, что ты вернешься назад?
– Конечно. Такой же, как и тот, что не вернусь. Будут какие-то аргументы, будет понимание – вернусь. А могу в Америку уехать. Я живу в Лондоне, но могу в Америку.
«Здесь нет Басманного правосудия»
– Тебе нравится в Америке?
– В Нью-Йорк я люблю приезжать. Жить мне тяжело здесь. В Лондоне мне шикарно. А в Нью-Йорке тяжело.
– Немножко в сторону. Ты слышал историю про «Теремок»?
– Кто же не знает эту историю.
– Человек говорит, что его рестораны в США закрылись, потому что Америка против России.
– Глупости могут нести и умные, и хорошие люди. Наверное, владелец «Теремка» достаточно умный человек, чтобы сказать такую глупость. Я не знаю, что в России происходит. Можно сказать, это чушь, глупость. Я могу сказать: мой ресторан закрыли, потому что дискриминируют русских. [Будут] суды, сразу CNN приедет. Это можно миллиардером стать, просто подать в суд на власти Нью-Йорка за дискриминацию русских.
– То есть ты хочешь сказать, что абсолютно невозможно, что его ресторан закрыли?
– Все возможно, это конкурентная страна. Но если меня закроют, потому что дискриминируют евреев или русских, у меня есть возможность пойти в суд. То же самое со списками в Лондоне или в Англии. Тереза Мэй может кому-то что-то запретить, дать указание в МВД, но она десять тысяч раз подумает, потому что политический шум может поменяться в другую сторону и ее политические конкуренты могут использовать это против нее.
Каждый человек может защитить себя в суде, потому что суд независим. Там нет Басманного правосудия. Когда я слушаю новости из России, у меня начинают желваки ходить, я начинаю злиться. По поводу Кирилла Серебренникова. Представить, что Кирилл Серебренников создал специально преступную группу, чтобы украсть деньги у Министерства культуры и купить себе квартиру. Я в это не верю. Это несправедливый суд. Мне часто говорят: они обналичили и украли деньги. Украсть деньги могли, но создать преступную группу во главе с Кириллом Серебренниковым – это Басманное правосудие.
Также меня всегда бесило слово «реабилитация». Есть [например] Ежов. Преступник. Все это знают. Но его надо оправдать, потому что он не был немецким шпионом. Его надо осудить за убийства, за расстрелы. Но оправдать за то, что он немецкий шпион, мы обязаны. Почему я говорю, что элиты в России говно? Потому что допустили слово «реабилитация», а не пересмотр каждого дела. Мы решили забыть эту историю, замазать. Поэтому у нас всплывает вопрос с царской семьей. 70 лет правили люди, которые не просто убили царя, отрубили голову, как во Франции, а убили всю семью, детей, а потом в кислоте растворили. О какой морали и нравственности мы можем говорить?
– А как это распутать?
– Откуда я знаю, как распутывать. К большому сожалению, элиты... мы часто путаем народ и элиты. Если спросить у людей, нужен ли честный суд, то они скажут: «Очень нужен». А на самом деле народу не очень нужен: ему нужно, чтобы пенсия была вовремя, чтобы к участковому врачу не было очереди. А независимый суд нужен как раз элитам. Президенту нужен. Чтобы его семья не уезжала потом в Америку, как у Сталина, или не была отправлена в тюрьму. А чтобы была нормальная преемственность, передача власти.
Мы в конечном итоге построили некую неконституционную монархию. Строили государственный капитализм, демократию, а построили такую примитивную…
Путин, нынешняя власть – люди из Советского Союза. Он хотят воспроизвести не Советский Союз, а свою молодость, свой юношеский максимализм. Это очень хорошо ложится на страну, которая пережила невероятный шок. А делать нужно совершенно другие вещи, к сожалению. Конкуренция – это значит кто-то выиграл, а кто-то проиграл. Невозможен в автократической стране развитый хорошо бизнес, потому что бизнес – это конкуренция, а автократия – это отсутствие конкуренции. И когда это накладывается на основной ресурс, – нефть, и это воспроизводит один и тот же узкий круг людей, то получается то, что получается. Это намного лучше, чем время крепостного права, когда 2% населения паразитировали за счет 98% населения. Сейчас наоборот: пускай 98% паразитируют за счет 2%.
– А 2% – это предприниматели?
– Это люди, которые производят. Нефть, газ, металл. Деньги же откуда-то берутся, на столе появляются. Прелесть нашего мира в том, что мы можем использовать лучшие практики этого мира. Не нравится, как в Америке, – сделайте, как в Японии. Но то, что сейчас построили, воспроизвели, – это примитивно и никого не устраивает.
Гражданин Израиля и России
– Я тебе приведу твою цитату. В одном из интервью (читает): «Был момент, когда я сидел следил за новостями: будут сейчас штурмовать Мариуполь или не будут, вспыхнет полномасштабная война или не вспыхнет. Я являюсь гражданином Израиля и России. Я боялся, что из Великобритании сейчас меня просто-напросто интернируют. Я боялся, что меня выгонят из Англии». А сейчас ты не боишься, что тебя выгонят?
– А сейчас я не боюсь.
– Почему?
– Потому что я уже подданный.
– Это связано с иммиграционным статусом?
– Связано со статусом. И изменилась обстановка. Тогда это виделось как возможность полномасштабного конфликта. Тем более что (хочу я или не хочу) я агент влияния России. И Абрамович тоже агент влияния.
– Охлаждение отношений имеет последствия для тех, чьи деньги находятся в Англии.
– Мои пара копеек в Англии находятся давно. То, что я продал в России, – источники понятны. Я, к сожалению, с Владимиром Владимировичем Путиным не связан. Если бы я был связан с Владимиром Владимировичем Путиным, я был бы миллиардером, владельцем нефтяных пароходов. Но я с ним не связан, и мне бояться лично на эту тему нет никакого смысла. А люди, которые являются частью связки с Владимиром Владимировичем, они напуганы, потому что это давление как раз, мягко говоря, к тому, чтобы элита в России задумалась о том, как все устроено вообще. Такое впечатление, что наши элиты вдруг выстроили отношения с Марсом. Детей стали отправлять учиться на Марс.
– Тебе как выходцу из России это создает какие-то проблемы?
– Мне – нет. Мне вообще никаких проблем. Я считаю, что Россия великая страна. В моих друзьях, олигархах тех же, есть много хорошего и полезного, к чему бы я хотел иметь причастность. А к тому, что сейчас происходит в России, я просто не хочу быть причастен.
– Миша, я поражена тем, какой ты идеалист. Я ожидала встретить прагматика, который подсчитывает выручку с каждого препарируемого лобстера, а встретила ресторатора-идеалиста. Интересное сочетание.
– Я хорошо подготовился.
Расшифровка опубликована с небольшими сокращениями.
← Предыдущий • Все выпуски • Следующий →