Архивный проект "Радио Свобода на этой неделе 20 лет назад". Самое интересное и значительное из архива Радио Свобода двадцатилетней давности. Незавершенная история. Еще живые надежды. Могла ли Россия пойти другим путем?

Знаток старинных струнных инструментов, скрипач Дэвид Бартов об особенностях рынка музыкальных инструментов, о кражах знаменитых скрипок и их страховании, о судьбе российских коллекций. Автор и ведущая Наталья Голицына. Эфир 26 сентября 1998.

Иван Толстой: Сколько стоит скрипка Страдивари? Другие старинные инструменты – гобои, флейты, кларнеты - даже близко не приближаются по своей цене к струнным вообще, а тем более к созданиям великого итальянского мастера 18 века. Знатоки утверждают, что могут отличить скрипку Страдивари от любой другой, и не только в концертном зале, но и по радио. Наш автор Наталья Голицына ведет беседу о ценности и приключениях скрипок. Ее собеседник - лондонский эксперт, дилер и скрипач Дэвид Бартов.

Дэвид Бартов: На сегодняшний день в мире, так же как на любом рынке, наблюдается очень сильный спад. Я думаю, что это, в первую очередь, зависит от финансового кризиса, который поразил как Европу, так и Азию. С самого начала этого года рынок очень слаб, продается значительно меньшее количество инструментов. Это не сильно влияет на цены, цены остаются примерно теми же, но количество инструментов, продающихся на мировом рынке, заметно спало.

Наталья Голицына: А рынок музыкальных инструментов, он достаточно обширный, если сравнить его с каким-либо другим?

Дэвид Бартов: Его невозможно сравнивать с рынком, например, автомобилей уже потому, что автомобили создаются постоянно и на конвейере, в то время как скрипки, даже те, которые создаются на конвейере, не пользуются спросом. Скрипка - это, с одной стороны, кустарная работа, с другой стороны, высочайшее искусство. На сегодняшний день существует более шестисот скрипок Страдивари, оставшихся от мастера.

Наталья Голицына: А сколько же он всего произвел на свет скрипок?

Дэвид Бартов: Предположение Хиля – больше двух тысяч. Хиль - это самый известный эксперт этого столетия, это династия, которая, просуществовав около трехсот лет официально, закончила свое существование несколько лет тому назад. Они в замечательной работе "Antonio Stradivari: His Life and Work", изданной в начале века, определили, что Антонио Страдивари за свою долгую жизнь сделал более чем две тысячи, но менее чем три тысячи инструментов. Из них сохранилось - только скрипок - свыше шестисот. Такая же ситуация существовала как пятьдесят лет назад, так, предположительно, будет существовать через пятьдесят лет. Скрипок Страдивари больше или меньше не станет, за исключением очень редких случаев, когда скрипка пропадает. Тем не менее, если говорить сейчас обо всем рынке, то количество первоклассных итальянских инструментов не растет.

"Испанский II" Страдивари (1687-1689) на выставке в Королевском дворце в Мадриде

Есть современные мастера, и не только в Италии, которые производят скрипки достаточно высокого класса. Но для того, чтобы скрипка достигла наилучшего своего звучания, ей нужно созревать лет 50-60. Поэтому сегодня сделанные скрипки могут звучать достаточно хорошо для оркестранта или молодого музыканта, но никак не могут сравниваться со старыми итальянскими скрипками. А старых - ограниченное количество. Поэтому цены на инструменты не падают, даже когда рынок ослабевает.

"...для того, чтобы скрипка достигла наилучшего своего звучания, ей нужно созревать лет 50-60"

Наталья Голицына: Количество инструментов достаточно большое, а дилеров и коллекционеров, участников этого рынка, много?

Дэвид Бартов: С одной стороны, много, с другой стороны, если сравнить с количеством клиентов на произведения искусства или коллекционеров марок, то их гораздо меньше.

Наталья Голицына: А все-таки сколько их? Тысячи, миллионы, сотни, десятки?

Дэвид Бартов: Несколько тысяч дилеров на весь мир, хотя количество крупных будет исчисляться десятками, а настоящих экспертов можно будет посчитать на пальцах руки.

Наталья Голицына: И это при том, что примерно какое количество хороших инструментов циркулирует на рынке?

Дэвид Бартов: На сегодняшний день мне трудно назвать какую-то цифру, но лет 12 тому назад, когда я работал хранителем фонда в Швеции, я сделал обзор рынка инструментов вообще, и в конце 80-х годов он исчислялся приблизительно пятью-шестью миллиардами долларов. Это приблизительная ценность всех старинных инструментов, сделанных до конца прошлого века. Из них на рынке будет находиться 15 процентов. Это крупный рынок.

Наталья Голицына: А русские принимают какое-либо участие в функционировании музыкального рынка?

Дэвид Бартов: Конечно же, участвуют. Есть целый ряд дилеров, говорящих по-русски, нередко слышишь русский язык на аукционах в Америке, в Европе, да и в Азии. В прошлом веке существовали не столько дилеры, сколько коллекционеры в России. Например, граф Юсупов, граф Шереметев. Они интересовались инструментами, собирали их. На сегодняшний день мне известно несколько коллекционеров в России, но они малоактивны на западном рынке, по вполне понятным причинам.

Наталья Голицына: А что вы имеете в виду?

Дэвид Бартов: До последнего времени у них не было такой возможности, как из-за ограничений, так и из-за отсутствия валюты.

Наталья Голицына: А как вы бы оценили российские коллекции? Что в России существует? Существовали же хорошие коллекции. Куда они подевались?

Дэвид Бартов: После революции большинство ценных инструментов было сдано в Госколлекцию. Госколлекция на сегодняшний день располагает целым рядом замечательных инструментов. Сама по себе коллекция интересная. Несколько лет тому назад в Италии была издана книга, которая так и называется "Коллекция струнных инструментов из Советского Союза", где лучшие из этих инструментов были сфотографированы. Я был в Москве несколько раз и посещал ее. Я видел не все инструменты, потому что большая часть инструментов все-таки в руках у музыкантов. Конечно, сохранность в тех случаях, когда они остались в коллекциях, оставляет желать лучшего. Остается надеяться только на то, что инструменты в руках музыкантов были в лучшей сохранности.

Виолончель Страдивари "Marylebone" (1688) - узор на обечайке вверху справа

Наталья Голицына: Крадут ли их?

Дэвид Бартов: Как всюду в мире. Крадут и в России тоже. В прошлом году из музея в Москве было украдено два инструмента, принадлежавших Давиду Ойстраху - скрипка Страдивари и скрипка Штайнера. Обе скрипки были найдены несколько позже и возвращены в музей.

Наталья Голицына: А кто их украл? По заказу или случайно?

Дэвид Бартов: И не по заказу, и не случайно. Два напарника решили произвести эту кражу с тем, чтобы попытаться продать эти инструменты на черном рынке. К счастью, одного из них сумели поймать достаточно быстро, а другой попался полгода спустя, и не в Москве, а в Крыму, и только потому, что ехал на автомобиле, не накинув ремень.

Наталья Голицына: А что влияет на ценообразование на музыкальном рынке?

Дэвид Бартов: Кроме спроса и наличия инструментов есть критерии как качества, так и старины и сохранности. Если инструмент сделан мастером высокого класса, у которого на сегодняшний день осталось несколько десятков инструментов, жил он в конце 17 - начале 18 века, то, естественно, цены на такие инструменты будут исчисляться десятками, а подчас сотнями и тысячами фунтов.

"Хорошая скрипка Страдивари стоит как хороший дом в хорошем районе Лондона"

Наталья Голицына: На ваш взгляд, влияет ли мода на цену инструмента?

Дэвид Бартов: В некоторой степени влияет. Я бы назвал это не столько модой в отношении музыкальных инструментов, сколько идеалом звука. К примеру, скрипки неаполитанской школы отличаются по звучанию от скрипок кремонской школы или, скажем, мантуанской школы. Я заметил, что клиент из Азии предпочитает звучание скрипок неаполитанской школы, в то время как в Северной Европе они пользуются меньшим успехом. Есть и мода тоже. Например, скрипки работы французского мастера Вильома пользуются несколько большим спросом в Германии, нежели в других странах. То есть спрос есть и в других странах, но цена на эти инструменты несколько выше в Германии. Я проследил некоторую закономерность между ростом цен на недвижимость в Лондоне и на скрипки с начала века и до сегодняшнего дня. Хорошая скрипка Страдивари стоит как хороший дом в хорошем районе Лондона. Сегодня это где-то полтора миллиона фунтов. После Второй мировой войны это было около пятидесяти тысяч фунтов – столько, сколько стоил хороший дом на севере Лондона.

Различие во вкладах в недвижимость или в музыкальный инструмент. Во-первых, рынок недвижимости теряет стоимость в зависимости от конъюнктуры или других факторов. Скрипки этого не делают. Во-вторых, скрипку можно взять с собой, в отличие от недвижимости. Много лет назад я слушал передачу из Америки, где Дик Каветт интервьюировал Айзека Штерна. Он ему задал такой вопрос: "Почему если среди десяти величайших пианистов очень много не евреев, то среди скрипачей они все евреи?" На что Штерн ответил: "Если вы представите себе погром где-нибудь на Украине, когда нужно бежать, спасая жизнь, то скрипочку-то с собой можно унести, а вот фортепьяно сложнее". Может быть, поэтому рояли не воруют.

Наталья Голицына: Раз речь идет о таких серьезных суммах, которые вы упомянули, значит рынок этот должен каким-то образом быть криминализирован. Существует ли такая проблема?

Дэвид Бартов: Конечно, она существует. Воровство - это профессия если не самая древняя, то явный претендент на нее. Но есть некоторое различие между рынком антикварных вещей или картин и скрипок. Ценные скрипки известны дилерам и экспертам гораздо лучше, нежели произведения искусства. Нет двух скрипок совершенно одинаковых, поэтому украсть-то ее можно, продать ее нельзя.

Наталья Голицына: Но кражи-то происходят?

Дэвид Бартов: Безусловно, они происходили всегда. Самые ранние мне известные кражи как раз произошли либо в России, либо по дороге из России в Германию. Людвиг Шпор после концертов в России в начале прошлого века по дороге в Германию потерял или у него украли скрипку Страдивари.

Наталья Голицына: На территории России?

Дэвид Бартов: Об этом история умалчивает. Известно лишь то, что скрипка находилась в футляре, но футляр не был внутри кареты. Он был сзади, вместе с саквояжами и другими чемоданами. Достаточно странно для такого скрипача. Тем не менее, когда он приехал домой, скрипки там не оказалось. Еще одна скрипка, которая пропала и до сих пор не появилась, это скрипка работы Гваданини, принадлежавшая Генриху Венявскому, в прошлом профессору Петербургской консерватории. И я по этому поводу могу даже рассказать небольшую историю. Лет пятнадцать тому назад из Германии мне позвонили друзья и сказали, что вроде бы скрипка нашлась. Я в тот же день вылетел в Германию и, проехав достаточно длинный путь, оказался в старинном замке, где, казалось, каждая вещь стоила огромных денег. Но когда мне принесли футляр очень хорошей работы, открыли и показали скрипку, то это не было скрипкой Гваданини, это вообще не было итальянцем. Оказалась очень простая фальшивка. До сих пор скрипка Гваданини не найдена.

"Я в тот же день вылетел в Германию и, проехав достаточно длинный путь, оказался в старинном замке..."

Крадут, но, как я уже сказал, продать скрипку высокого класса на рынке после кражи практически невозможно. Чаще всего скрипки крадут люди мало в этом понимающие для того, чтобы продать за какую-то мелкую сумму, либо наркоманы, либо мелкие воришки. Например, несколько лет тому назад в Турине была украдена другая скрипка Страдивари, принадлежащая очень известному французскому скрипачу. Но, вообще-то, украдена была не скрипка, а машина, в которой она лежала. Машина была доступна воображению итальянского вора, это была спортивная машина "Порше", но сзади на сидении был еще и футляр, в котором была скрипка Страдивари. Представьте удивление этого же воришки на следующий день, когда местные газеты и телевидение объявили о краже, конечно же, Страдивари, а не машины. Эта история закончилась достаточно положительно для владельца как машины, так и скрипки. Я знаю, что страховая компания, застраховавшая эту скрипку, договорилась с людьми, которые представляли этого вора, и за некоторую сумму скрипка была возвращена.

Наталья Голицына: А вы не можете назвать имя этого скрипача?

Дэвид Бартов: Его зовут Пьер Амояль.

Антонио Страдивари. Иллюстрация. 1921

​Наталья Голицына: Может быть, вы припомните еще какие-нибудь интересные истории по поводу краж и находок известных или очень дорогих музыкальных инструментов?

Дэвид Бартов: Самая известная кража этого столетия произошла в 1936 году в Нью-Йорке во время концерта известнейшего скрипача Бронислава Губермана в Карнеги-Холл. Украдена была его вторая скрипка, украден был Страдивари, в то время как Губерман играл на Гварнери (дель Джезу). Этот Страдивари, известнейший инструмент, носит имя "Гибсон" – это имя человека, в чьей коллекции скрипка когда-то находилась. Скрипка работы 1713 года, в прекрасном состоянии и с замечательным звуком. Сам Губерман купил ее в 1911 году, то есть к тому времени он уже 25 лет ею пользовался. Застрахована эта скрипка была в крупнейшей страховой компании "Ллойд". После безуспешных попыток найти эту скрипку "Ллойд" выплатила Губерману тогдашнюю ее стоимость, порядка тридцати тысяч долларов. До конца жизни Губермана эта скрипка так и не была найдена. Но почти полвека спустя, в 1985 году, эта скрипка всплыла в том же Нью-Йорке. Один из малоизвестных собратьев по профессии Губермана, некий Юлиан Альтман перед смертью сознался своей жене, что скрипка, на который он играл всю жизнь - именно тот самый Страдивари "Гибсон", принадлежавший Губерману, который он, якобы, купил за сто долларов у какого-то негра. Скрипка эта была возвращена после смерти Альтмана, в первую очередь, в компанию "Ллойд", но не бесплатно. "Ллойд" заплатила за находку этого инструмента около 275 тысяч долларов вдове Юлиана Альтмана.

Наталья Голицына: То есть столько, сколько на тот момента эта скрипка стоила?

Дэвид Бартов: Гораздо меньше. Когда теряются или крадут инструменты или очень ценные вещи, любая страховая компания предпочитает заплатить меньшую сумму тому, кто ее найдет, нежели полную сумму владельцу. В этом случае "Ллойд" являлись владельцем. Уплатив эти 275 тысяч долларов вдове Альтмана, предали скрипку известнейшему и, на мой взгляд, лучшему эксперту в мире Чарльзу Биру в Лондон, после реставрации эта скрипка была показана на выставке в Кремоне и тут же после нее продана за миллион двести тысяч долларов очень известному музыканту, первой скрипке квартета "Амадеус" Норберту Брайнину.

Наталья Голицына: Страховка хорошего инструмента стоит дорого?

Дэвид Бартов: Относительно нет. Страховка скрипки стоит, в среднем, четыре десятых процента стоимости инструмента в год. Страховка виолончели несколько дороже. Дороже всего страховать смычки. Зависит это исключительно от статистики - как часто ломаются инструменты. Виолончель, несмотря на то, что она крупнее скрипки, более хрупкая именно в силу своих размеров. А со смычками дело обстоит так: если небольшая трещина на скрипке или виолончели может быть починена не влияя на стоимость инструмента, то любая трещина на смычке очень сильно влияет на его стоимость. Поэтому страховать смычки дороже.

Наталья Голицына: А на какой скрипке вы играете? Вы ведь концертирующий дилер.

Дэвид Бартов: Я уже на сегодняшний день не столько дилер, хотя я все еще занимаюсь экспертизой и являюсь консультантом нескольких фирм как в Европе, так и в Азии. На сегодняшний день я считаю себя больше скрипачом, нежели дилером. Я играю на двух инструментах. Один из них работы Гварнери (дель Джезу), а последние два года я все чаще играю на скрипке работы Амабоно Страдивари, это не Антонио, а его сын.

Наталья Голицына: Надеюсь, вы их застраховали?

Дэвид Бартов: Безусловно, они обе застрахованы, несмотря на то, что приходится платить достаточно крупную сумму.