Путин вызван к Трампу

Во время визита в Россию советник президента США по национальной безопасности Джон Болтон пригласил президента РФ Владимира Путина встретиться с Дональдом Трампом в Париже 11 ноября.

Что изменит встреча президентов России и США во время торжеств по случаю 100-летия окончания Первой мировой войны? Появилось ли поле для взаимных уступок, или в конце ноября санкции США неизбежно ударят по экономике России?

Обсуждают доктор исторических наук, американист Виктор Кувалдин, профессор политологии Университета штата Теннесси Андрей Коробков, экономист, научный сотрудник Института Гайдара Сергей Жаворонков, политолог Андрей Пионтковский.

Ведет передачу Михаил Соколов.

Видеоверсия программы

Михаил Соколов: Во время визита в Россию советника президента США по национальной безопасности Джона Болтона была согласована встреча президента России Владимира Путина с Дональдом Трампом, она состоится в Париже 11 ноября.

Джон Болтон дал интервью Армянской службе Радио Свобода. В этом интервью Джон Болтон сказал, что он передал приглашение господина Трампа президенту Путину посетить в следующем году Соединенные Штаты с официальным визитом. Мы сегодня поговорим о перспективах рандеву в Париже. Ключевым моментом визита Джона Болтона стало решение президента Трампа выйти из Договора о ракетах средней и малой дальности. Господин Болтон объяснил это так.

Ваш браузер не поддерживает HTML5

Джон Болтон о РМСД

Михаил Соколов: Теперь гонка вооружений в связи с выходом США из этого договора неизбежна?

Виктор Кувалдин: Нет, я в этом не уверен. Прежде всего, Соединенные Штаты еще не вышли из этого договора, даже нет официального обращения на эту тему.

Во-вторых, важны мотивы. В том же заявлении президент Трамп назвал Китай, и это неслучайно. Мне кажется, сейчас речь не идет в первую очередь о том, чтобы воспроизвести ситуацию конца 1970-х – начала 1980-х, размещать ракеты средней дальности, меньшей дальности в Европе. Как мне представляется, здесь более существенным мотивом для Соединенных Штатов является возможность размещения ракет этого класса на их базах в Восточной Азии, в Южной Корее, в Японии, поскольку это для них сейчас существеннее. Но есть и второй вопрос – европейцы совершенно не жаждут оказаться в роли мишени ответного удара. Без их согласия это размещение невозможно. Поэтому, как мне представляется, говорить о какой-то новой гонке вооружений нельзя.

Договор заключался в одной ситуации – это был 1987 год, с тех пор появилось много нового, появилось кибероружие, появились дроны, изменилась вообще вся стратегическая ситуация, появился целый ряд государств, которые владеют этими видами оружия. Так сразу оценить, что может означать выход Соединенных Штатов из этого договора, для чего они это делают – это вопрос достаточно сложный. Я очень надеюсь, что мы ни в коем случае не устремимся по их следам и не будем здесь делать никаких зеркальных ответов.

Михаил Соколов: Но Россию обвиняют в том, что она уже нарушает договор.

Виктор Кувалдин: Эти обвинения, как вы знаете, взаимные. Россия точно такие же обвинения предъявляет в отношении Соединенных Штатов, в частности в том, что касается крылатых ракет морского базирования. Как мне представляется, суть заключается в реальных интересах военно-стратегических и той, и другой стороны. По крайней мере, большой интерес со стороны Соединенных Штатов, чтобы разместить ракеты этого класса против России, я пока что не вижу. Тем более что это никак не изменит стратегический паритет.

Михаил Соколов: Андрей Андреевич, какова ваша версия принятия этого решения?

Андрей Пионтковский: Во-первых, я полностью согласен с коллегой, что никто не будет размещать ракеты средней дальности в Европе, сто процентов Америка и НАТО. Кстати, об этом два дня назад официально заявил генеральный секретарь НАТО, что в случае выхода из этого договора, его ликвидации нет никаких планов размещения ракет.

Надеюсь, такой глупости не совершит наше руководство, потому что нет никакой военно-стратегической необходимости. Как, между прочим, не было необходимости в этих ракетах С20 по натовской квалификации, нацеленных на европейские столицы, в 1970–80-е годы. Они никакого ущерба нашему главному противнику нанести не могли. А когда в ответ американцы установили "Першинги", такая угроза возникла в отношении Советского Союза, вскоре был заключен этот договор.

Я бы добавил к комментарию коллеги, что подобную критику этого договора РМСД озвучил не кто иной, как Владимир Путин на своем знаменитом выступлении в Мюнхене в 2007 году. Там он приводил список обид России, всяких несправедливых и ущемляющих ее договоров, в частности этот Договор о ракетах средней и малой дальности, совершенно справедливо заметив, что "мы лишены возможности развертывать эти ракеты, а на наших границах идет усиленное развертывание этих ракет нашими соседями". Он не сказал тогда слово "Китай" буквально, но весь смысл его заявления был о том, что это есть действительно.

Я не знаю точных данных о китайском ядерном потенциале, никто не знает, он самый не транспарентный, но процентов 80 ядерного арсенала Китая как раз ракеты классификации, по своей данности попадающие в сферу действия этого договора. Разумеется, они нацелены не на американские города, а совсем на другие цели.

Еще раз повторю, в Европе никто ничего не будет разворачивать. Американцы действительно что-то развернут на территории своих союзников. У них есть морские средства, крылатые ракеты, средства морского, воздушного базирования.

Те упреки, которые высказывал Владимир Путин, теперь сняты, у России есть возможность ответить на развертывание ракет средней дальности КНР, угрожающее вдоль ее границ. Ответит ли она или нет? Мой прогноз, если хотите: ничего она не будет развертывать восточнее Урала. Потому что за 10 лет с Мюнхенской речи Путина пресмыкательство перед Китаем и подчинение интересам Китая стратегическим дошло уже до крайней степени. Самый интересный показатель, начнут ли они развертывать ракеты на китайской границе? Мой ответ – нет. Это будет очень важное свидетельство геополитического выбора России, которая находится в полном подчинении Китая как младший партнер.

Михаил Соколов: Андрей Коробков, есть ли какая-то критика в США решения Дональда Трампа на российском ракетном направлении? Его за многое критикуют, особенно перед выборами, а это заметили или нет?

Андрей Коробков: Вообще сам вопрос, есть ли какая-то критика Трампа, сейчас звучит очень оригинально, поскольку Трампа сейчас критикуют за все, что бы он ни делал, его оппоненты. Но как раз эта тема, поскольку она подразумевает обострение отношений с Россией, она не очень поднимается сейчас оппонентами. Внимание ей уделяют меньше, чем уделяли бы в других обстоятельствах.

Надо сказать, что все-таки, когда мы имеем дело с Трампом, надо помнить о двух вещах. Одну из них коллеги вспомнили – это то, что для него главным оппонентом Америки является Китай, а не Россия. Поэтому что бы ни делалось, что бы ни говорилось им, все равно подразумевается, конечно, сдерживание Китая. Второе – это сама манера ведения переговоров. Он всегда предъявляет завышенные требования, начинает где-то угрожать, а потом достигается новая договоренность, которая отодвигает от центра, от предыдущего статус– кво новое решение, но оно уходит не слишком далеко.

Мы видели, что происходило с "Нафта", когда он громыхал и рассказывал, что он ликвидирует "Нафта" и подпишет новый, гораздо лучший договор, а по сути дела новый договор представляет собой слегка пересмотренный старый. Я думаю, что здесь применяется та же тактика, сейчас делаются громогласные заявления, а потом договоренность будет достигнута кулуарная, которая мало что изменит на земле.

Где я не согласен с коллегами, это в том, что он использует любую возможность для того, чтобы продемонстрировать не только американской публике, не только оппонентам, но и европейским партнерам, что НАТО больше не союз равных, что он всегда может получить то, что хочет. Думаю, если произойдет какое-то размещение ракет, то основные партнеры и не пикнут. Тем более что для Германии, Франции, Италии тот факт, что если ракеты и будут размещены, то в новых странах НАТО, в Восточной Европе – это большой плюс, поле боя потенциальное будет от них отодвинуто. А эти страны возражать особенно не будут.

Михаил Соколов: Украина тоже, может быть, не отказалась бы от американских ракет в нынешней ситуации?

Андрей Коробков: Люди моего поколения, в том числе все присутствующие, помнят обстоятельства размещения первоначального. Идея ведь пришла от европейцев, которые думали, что им нужен реальный щит, чтобы другая страна знала, что они могут ответить со своей территории. Как только ракеты были размещены, до европейцев дошло, что американцы теперь могут вести обмен ударами, вообще не затрагивающие их территорию, то есть на уровне тактических ракет, а не стратегических. Два последствия было. Во-первых, начало жесткой кампании в странах – это дало толчок к формированию "зеленых" партий в то время, особенно в Германии.

А во-вторых, постепенно европейцы стали отбиваться от этого подарка американского, который первоначально сами просили. Самое главное тут чисто техническая возможность, даже не командный вопрос, а то, что ракета летит 3-5 минут, сделать уже ничего нельзя, только если помолиться. Они оказались в ловушке. Тогда был заключен договор с Горбачевым, который не просто сокращал вооружения впервые, а ликвидировал целый класс ракет. А теперь реальность теряется, у Америки явное преимущество по отношению к России, потому что граница НАТО придвинулась к России.

Конечно, для Трампа главный вопрос Китай. Тут я согласен полностью с Виктором Кувалдиным в том, что сама структура китайских ядерных вооружений делает особенно важной для Трампа возможность производства и размещения таких ракет, но отнюдь не в Европе. К тому же не будем забывать, что до выборов остается чуть больше 10 дней, все, что говорится, даже все, что делается сейчас, делается с учетом этого. Такое занимание жесткой позиции, проявление решительности – это типичный стиль любого американского политического кандидата во время выборов.

Михаил Соколов: Сергей, предположим новый виток гонки вооружений – насколько экономически Россия готова к соперничеству? Было соперничество Советского Союза с Соединенными Штатами стратегическое, результаты мы знаем. Теперь, возможно, что-то такое случится, а возможно и нет, возможно, будет против Китая карта разыграна.

Сергей Жаворонков: Если мы посмотрим на проект бюджета, то тот огромный стабфонд, который планируется к 2021 году нарастить до небывалых 14 триллионов рублей, что превышает 10% ВВП, таким стабфонд не был даже в 2007 "тучном" году, то это нацелено именно на разного рода готовность к военным авантюрам. Хотя мне представляется, что для Путина ключевым является не подготовка каких-то непонятных ракет, которые он показывает в виде мультфильмов, которых ни у кого нет, которые никто не видел. При этом, как известно, российская военная промышленность не в состоянии производить даже ударные беспилотники. Реально Путин готовится к возможной эскалации сухопутных боевых действий как на Украине, так, вполне вероятно, и в Сирии, на постсоветском пространстве, здесь цели вполне могут быть очевидны – это Прибалтика, это Беларусь.

Хотя Беларусь у нас называется дружественной страной, но технически нет никаких проблем завтра послать диверсантов, объявить Гомельскую народную республику, Таллинскую народную республику и так далее. Как, мы помним, Сталин объявил в 1939 году, что Советский Союз не воюет с Финляндией, а поддерживает Финскую народную республику товарища Куусинена, который сам сидел в Москве при этом.

Мне кажется, что разглагольствования Путина о ракетах, о ядерном оружии – это некое средство психологической войны. Сам Путин ни к каким ядерным войнам не готов – это из всей его биографии и географии размещения активов и родственников его друзей не следует. А вот то, что самые разные военные эксперты прогнозировали последние два десятилетия, вероятность неядерной войны между ядерными державами, повторение того, что мы наблюдали в свое время в Южной Корее, во Вьетнаме, – это вполне возможно к 2024 году в условиях падения реальных доходов населения.

Начавшийся в этом году рост уже почти исчерпан, перед этим было четыре года падения, мы видим, что в бюджете заложено плановое сокращение социальных расходов. Расходы бюджета на социальную политику снижаются даже в номинале, без инфляции, а если брать инфляцию, то еще большее снижение, примерно на 15%. Так что к 2024 году может понадобиться какая-то новая "освободительная" война, сакральный Минск, сакральный Таллин. Я думаю, что Западу следует готовиться к этому.

Прежде всего наконец отменить совершенно устаревший, выглядящий в этой ситуации идиотским основополагающий акт Россия – НАТО 1997 года, который запрещает размещение "существенных контингентов вооруженных сил на постоянной основе восточнее границ бывшей ГДР", что делает весьма вероятным мощный короткий сухопутный удар по той же Прибалтике. Армия Эстонии 10 тысяч человек, армия Латвии, Литвы не сильно больше. Основной контингент НАТО, базирующийся от Польши до Великобритании, просто не успеет прийти к ним на помощь. Я думаю, что об этом нужно прежде всего думать демократическим странам.

Михаил Соколов: Я бы даже удивился такому алармизму, в конце концов, точка зрения интересная.

Немножечко еще о визите Болтона. Я сегодня читаю такое мнение интересное, Костя Эггерт, например, пишет и некоторые другие, что на самом-то деле все эти ракеты – это не так важно, на самом деле Белый дом сделал устами Болтона Кремлю какое-то важнейшее предложение. Действительно якобы предлагается встать на сторону Вашингтона в глобальном противостоянии с Китайской Народной Республикой, с главной угрозой. Мол, до Парижа Кремлю предстоит сделать важнейший выбор, кем быть – сателлитом Китая или уважаемым младшим партнером Вашингтона, возможно, который закроет на некоторые безобразия последнего времени глаза.

Андрей Пионтковский: Я в какой-то степени предвидел этот вопрос, частично на него уже ответил в моем первом вступлении. Да, такие иллюзии достаточно распространены в Вашингтоне. Например, два самых блестящих агента влияния Москвы в Вашингтоне – это Дмитрий Саймс и Томас Грэм, которые пишут статьи для Киссинджера, они сразу же после избрания Трампа обратились к нему с большими развернутыми статьями именно на эту тему, как нужно пойти навстречу Путину, чтобы сделать его союзником США в конфронтации с Китаем. Я знаю обоих этих джентльменов, они очень умные люди и сами в эту фенечку не могли верить, а просто под этим предлогом хотели добиться от трамповской администрации ряда вещей, выгодных для Кремля.

Кремль настолько погряз в своем так называемом стратегическом союзе с Китаем, спина к спине мы стоим, как сообщает нам внук Молотова-Риббентропа Никонов в каждой своей передаче. Сегодняшний Кремль предпочтет быть любым придатком Китая, чем каким-либо партнером Запада. Вы все прекрасно помните советское время, холодную войну, конфронтацию, но такой дикой кампании истеричной враждебности против Запада не было никогда. Это не десятиминутки ненависти – это многочасовки ненависти у всех этих Шейниных, Скабеевых, Соловьевых.

Об этом можно было разговаривать с тем же Путиным еще 10 лет назад, когда он держал в уме, судя по его ремарке, совершенно очевидную угрозу Китая, сейчас это совершенно безнадежно. Свой выбор кремлевская элита сделала, в том числе исходя из своих личных эгоистических интересов.

Михаил Соколов: Виктор Кувалдин, что вы скажете о таких прогнозах? На самом деле что лучше – быть партнером Китая непонятного, такого коммунистического авторитарного монстра, но быстроразвивающегося, или все-таки более понятного, открытого Запада?

Виктор Кувалдин: Во-первых, у нас сейчас этого выбора нет.

Михаил Соколов: Почему, может, и есть. Может, Болтон положил такое предложение на стол и сказал: думайте. Вот вам визит в Париж, вот будет визит в Вашингтон. Решайтесь.

Виктор Кувалдин: Вы знаете, Болтон мог положить такое предложение. Я не думаю, что есть хоть какие-то шансы на то, что оно не то что будет принято, а будет серьезно обсуждаться. Да, действительно, ситуация получилась очень парадоксальная. Это всегда было кошмаром американской администрации – какого-то рода партнерство или даже союз между Россией и Китаем.

Собственно, шедевр Киссинджера и Никсона 1969–72 годов заключался в том, что этот союз был окончательно похоронен. Но это все было совсем в других условиях. Отношения к тому моменту уже были плохие. Уже был Доманский, уже были трупы с обеих сторон. Соединенные Штаты тогда могли использовать эту ситуацию. Сейчас, если вы реально посмотрите, практически это можно называть санкциями, но в сущности идет экономическая война, причем одновременно со стороны Соединенных Штатов и против Китая, и против России. И в этом смысле выбора ни той и ни другой стороне не предоставлено.

Михаил Соколов: России как раз выскочить из-под санкций, оставить Китай в этом глобальном противостоянии.

Виктор Кувалдин: Для нас сейчас союз с Китаем, я совершенно не считаю Россию сателлитом Китая, он имеет самостоятельную и большую ценность. Представьте, что это означает на границе в 4 тысячи километров получить смертельного врага. Причем у китайцев память слоновья, это будет на сто лет и больше.

Михаил Соколов: Территориальные претензии высказываются и сейчас, несмотря на все договоры.

Виктор Кувалдин: Общественность, как и наша общественность, может высказывать все что угодно. Нет ни одного официального заявления со стороны китайского правительства. Более того, вся стратегия Китая сейчас совершенно иная, на прицеле совсем не Россия. Если вы возьмете реальную стратегию, а реальная стратегия "один пояс, один путь", то это стратегия внешняя – создание транспортных коридоров, инфраструктуры в Евразии, а реальная стратегия перекоммутирования производственных цепочек и завязывание их на Поднебесную.

С моей точки зрения, эта стратегия очень продуманная, хотя она сейчас далеко не оформлена, очень перспективная. Соединенные Штаты, у которых был ответ и которые сами от него отказались, в виде двух колец – тихоокеанского и трансатлантического, по существу похоронили реальный ответ. Поэтому, как мне представляется, я не исключаю, что что-то такое Болтон мог и сказать. Как представляется, не будет даже серьезного обсуждения.

Михаил Соколов: Геополитический возможный выбор, который может стоять перед Россией, – Китай или Соединенные Штаты? Поворот к Трампу или поворот, точнее, сохранение нынешних якобы союзнических отношений с Пекином? Хотя, честно говоря, они не видятся таковыми, союзничество, по-моему, Китая в получении энергоносителей по заниженным ценам и катастрофических результатов компании "Роснефть", которая занимается странными операциями, набирая кредиты от китайцев.

Сергей Жаворонков: Я здесь чуть возразил бы. Пик любви "Роснефти" и Китая пройден, хотя он был, долги остались. Злые языки говорят, что китайцы крайне недовольны активностью "Роснефти" на вьетнамском шельфе, а Вьетнам для Китая – это очень болезненная история, примерно как Украина для Путина. Ведь там пару десятилетий была реальная война, которую Китай фактически проиграл, несмотря на огромное, казалось бы, превосходство в людской силе. Когда некий китайский конгломерат попробовал купить крупный пакет акций "Роснефти", то глава этого конгломерата оказался за решеткой и сделка рассыпалась. Очевидно, что это не могло произойти без ведома китайского правительства, которое так "Роснефти" намекает, что надо поскромнее себя вести во Вьетнаме.

Китай стратегически, безусловно, для Путина является самой важной страной в мире по одному параметру, почему-то никто о нем не вспоминает – это единственная страна с достаточно устойчивым политическим режимом, которая обладает потенциалом в случае смены власти в России не выдать Путина и компанию новым российским властям. Янукович, вы помните, как бежал из Украины, бумажки подписывал с предложением ввести войска. Куда в случае чего люди побегут? Европа их выдаст обратно новым властям. В Венесуэлу, в Иран? Эти режимы сами по себе нестабильны, никто не поручится, что там будет через 5–10 лет.

Китай – это очень стабильный вариант. Неслучайно то, о чем вы говорите, российская правящая элита очень хорошо умеет считать деньги. Если она занимается невыгодной торговлей с Китаем, то точно не потому, что они идиоты. Они платят, на мой взгляд, за возможность эвакуации, а во-вторых, за некую, пусть и невыгодную экономически, но некую подушку безопасности.

Михаил Соколов: То есть Путин не хочет видеть угрозы китайского неоимпериализма?

Сергей Жаворонков: Я думаю, они его не волнуют. Вообще границы, я думаю, его волнуют в том же смысле, как в Средние века, когда гражданин, став правителем соседнего королевства, легко шел войной на свою историческую родину, где главным было понятие не родина, где ты родился, а понятие феод, где ты правишь, где ты король, где ты князь – вот это важно.

Если это мой феод, его надо расширять, если это феод моих друзей, моих родственников, с которыми я породнился, его надо расширять. А если я власть потерял, пусть он провалится, этот феод. Я с удовольствием сюда хоть половцев, хоть печенегов приведу. Вот как мыслят эти люди в чисто феодальной категории. У нас почему-то не думают об этом.

А Китай – это не про экономику. Экономика с Китаем за время с 2014 года, торговля выросла буквально на пару процентов, совершенно незначимая. Главное – другие аспекты.

Михаил Соколов: Есть ли какие-то шансы таким образом разыграть антикитайскую карту? Есть ли президенту Трампу что предложить нынешнему российскому режиму? Может ли он в какой-то степени ослабить комплекс санкций, наложенных в связи с российско-украинской войной, или по крайней мере не вводить новых в связи с делом Солсбери?

Андрей Коробков: Я думаю, что мы сейчас имеем дело с уникальной ситуацией, когда нельзя говорить об американской политике, в целом американской стратегии. Интересы, взгляды, концепция Трампа резко отличаются от взглядов большинства американской элиты. Та модель, которую закладывал Бенон еще во время предвыборной кампании, она все равно остается у Трампа основой его стратегии, она располагается на трех китах.

Первое – это предположение, что Китай является основным будущим противником США. Второе, что Россию нужно разыгрывать в качестве такой карты в треугольнике США – Россия – Китай. И тут он пытается повторить стратегию Никсона – Киссинджера с обратным знаком. Третье – это то, что экономическая система, которую строили последние 25 лет, оказалась благоприятствующей Китаю, поэтому ее надо не просто модифицировать, ее надо разрушать. Мы видим его действия в отношении ВТО, в отношении различных торговых соглашений и попытки изменить стратегию в отношении России, которые встречают колоссальное сопротивление других групп, практически всех групп американской элиты.

Поэтому, хотя его линия личная на разыгрывание России остается неизменной, пока ему ничего сделать не удается, даже хотя идут большие сокращения, перетряски в основных внешнеполитических органах. Больше 20% уже персонала было уволено или ушло, но пока это даже не дает результата. Что касается российской позиции, я думаю, что господина Путина трудно назвать идеалистом что в академическом, что в бытовом смысле этого слова.

Думаю, что он очень циничный политик, который просчитывает свои ходы, прекрасно понимает, что равного партнерства с Китаем не получится, будет высасывание ресурсов, использование России в своих интересах Китаем, если какой-то альянс будет сформирован. Поэтому я слышал, что говорил Андрей Пионтковский, я все-таки думаю, что ситуация совсем не такая, Путин отчаянно пытается избежать этой "вечной дружбы", но ничего не может сделать в том числе и потому, что Трамп ничего не может сделать. Любой его шаг в сторону России встречает ожесточенное сопротивление. Плюс существуют какие-то объективные проблемы, как это возникло в случае Украины и в случае целого ряда других проблем, прежде всего в Европе.

Поэтому я думаю, что будет ситуация такого болота. Очень много будет зависеть от исхода выборов. Уже ясно, что он принесет сюрпризы оппонентам Трампа. Уже практически сто процентов, что республиканцы возьмут Сенат, а это значит, что никакого импичмента успешного не будет. Но если демократы будут контролировать Палату представителей, то возникнет все равно патовая ситуация, нельзя будет проводить какие-то серьезные инициативы.

Тем не менее, этот сигнал, который Трамп послал, – встреча с Путиным сразу после выборов, посылается прежде всего американской политической элите, партнерам, включая Россию, что Трамп намерен упрямо проводить новую внешнеполитическую линию. Чем ответит Путин, чем ответит американский истеблишмент, в том числе бюрократия, не только политики, надо будет посмотреть, пока это очень трудно предсказать. Прежде всего это будет зависеть от результатов выборов.

Михаил Соколов: Давайте мы послушаем господина Болтона, что он сказал по поводу санкций.

Ваш браузер не поддерживает HTML5

Джон Болтон о санкциях

Михаил Соколов: Санкции сохранятся, усилятся или будет так, я процитирую того же Болтона из интервью Армянской службе Радио Свобода: "Мы будем применять санкции очень энергично. Это не администрация Обамы. Мы собираемся сжать Иран, потому что его поведение на Ближнем Востоке и дальше в реальности является зловредным и нуждается в изменении". Вот таких фраз про Россию не было сказано.

Сергей Жаворонков: Трамп ввел такие санкции против Путина, которые Обама не вводил близко, и оказал такое противодействие агрессивной политике Путина, которое Обама близко не оказывал. Давайте вспомним, что именно Трамп ввел в Сирию наземный контингент, который не только сумел вместе с курдами уничтожить "Исламское государство" в Сирии, но и фактически защитил территорию, контролируемую сейчас курдами, и косвенно территорию, контролируемую суннитской оппозицией в Идлибе, от массированного удара со стороны путинско-иранской коалиции и Асада, который выступает в качестве фронтмена этой коалиции. Обама в тысячу первый раз обещал, что Асад должен уйти, но войска были введены именно при Трампе.

Трамп совершенно верно на днях сказал, что я предоставил Украине вооружение, а Обама посылал одеяла. Это так и есть. Это, кстати, перефразировка фразы Порошенко где-то двух-трехлетней давности, когда Порошенко, жалуясь, выступая в Брюсселе, говорил, что одеялами войну не выиграть. Действительно так, не только не выиграть, но и не защититься толком одеялами. Поставки противотанковых комплексов на Украину – это все произошло именно при Трампе. Конечно, расширение санкций против силовых машин, против компаний Дерипаски.

Сейчас внесен законопроект совместный с группой сенаторов, там речь идет о запрете на покупку российского долга. Хотя краткосрочно сейчас Россия не нуждается в заимствованиях, сократила их план из-за резко выросших цен на нефть, но цены на нефть будут не вечно. Если будет введен запрет на российский долг, то с высокой степенью вероятности это будет означать также и кросс-санкции, то есть это будут санкции в отношении всех, кто будет покупать российский долг.

Такого рода меры возможны на основании очень древнего, но не отмененного закона аж 1917 года, Первая мировая война, закон о торговле с врагом. Мы не знаем, в каких окончательных формулировках Конгресс может принять этот законопроект, но я его читал, я его анализировал, когда он в августе был опубликован, – это то, о чем Обама близко не говорил. Обама запретил операции с долгом нескольких российских госбанков и госкомпаний, что не проблема ни для "Газпрома", ни для "Роснефти". Например, "Газпром" в европейские санкционные списки вообще не включен, а основной торговый партнер России – это именно Европа, более 50% экспорта и чуть меньше торгового оборота. Китай, для сравнения, всего 12%. То есть, безусловно, Трамп мягко стелет в отношениях с Путиным, но жестко спать.

Я здесь улыбнулся бы над некоторыми конспирологами, которые рассказывали нам пару лет назад, что Трамп – это какой-то наемник Путина, что ему какие-то деньги заплатили. По политике такое ощущение, если сравнивать Трампа и Обаму, то скорее Обаме заплатили.

Михаил Соколов: Какую роль играет украинский вопрос? Очень интересно, что ни на своей пресс-конференции в "Интерфаксе", ни общаясь на "Эхе Москвы", ни сейчас в интервью в Армении господин Болтон ничего не сказал о том, что обсуждалась тема Украины. Тем не менее, замминистра иностранных дел России Рябков сказал: "Я вас заверяю, что обсуждение Украины состоялось, оно было очень непростым. Позиции США и России кардинально расходятся по множеству вопросов. Я не ощущаю, что в этой сфере есть какое-то сближение или основа для какого-то постепенного углубления взаимопонимания. Это скорее негативный момент".

Давайте мы Андрея Коробкова спросим о роли украинской темы, тем более что Россия сейчас объявила о том, что будет вводить санкции против физических лиц в Украине, против каких-то предприятий, собственников украинских в России. То есть не получается ли так, что к этим переговорам в Париже разыгрывается Москвой еще и эта украинская карта: мы давим на Украину, а на самом деле мы давим на Вашингтон, который ее спонсирует?

Андрей Коробков: В каком-то смысле да. Все это нас возвращает к самому началу нашего разговора, поскольку Украина – это возможность для России послать сигнал США и европейцам: любая попытка перейти из нейтрального статуса в статус членов ЕС или НАТО приведет к расколу страны, и мы всегда можем организовать какое-то внутреннее восстание, как это произошло в Грузии, как это произошло в Украине, может произойти в Прибалтике, где угодно еще. Так что сигнал посылается совершенно четко, я думаю, все уже поняли.

Другое дело, что для Трампа не только Украина, но и Европа сама по себе превращается во вторичного по значению игрока, для него центр власти мировой уходит из Северной Атлантики в Тихий океан, Китай становится основным партнером, противником, соперником, а значение европейцев резко уменьшается, поэтому с ними надо разговаривать, как с вторичными союзниками, а не равными партнерами. Восточная Европа превращается в периферию периферии Европы, а Украина превращается в периферию периферии периферии.

Думаю, что Трампа самого Украина не интересует – это исключительно разменная карта в игре его с Путиным. И второе – это, конечно, заставляет его соблюдать определенные правила игры по отношению к Конгрессу и общественному мнению в целом. Хочу еще упомянуть, что это связано с тем, о чем говорил Сергей Жаворонков. Трамп все-таки прежде всего бизнесмен по своему опыту, по операционным кодам. Из всех групп американской элиты его поддерживает только промышленный и сельскохозяйственный капитал, в основном силовики.

Поэтому для него санкции – это прежде всего экономическое, а не политическое оружие. Он будет продолжать их наращивать, каковы бы ни были его планы по отношению к России, потому что он считает, что важно убрать конкуренцию прежде всего на европейском рынке, со стороны экспортеров ресурсов российских, со стороны производителей вооружений. Россия уже экспортирует примерно две трети от объема американского военного экспорта. И со стороны сельскохозяйственных производителей, а это также требует удара по финансовой системе. Для него опять же этот вопрос не идеологический, не моральный.

Санкции не только будут сохранены, они будут наращиваться постепенно. Цели его будут весьма отличны от целей других групп американской элиты.

Михаил Соколов: Сергей, как разыгрывается украинская карта Путина, на ваш взгляд, в этой истории?

Сергей Жаворонков: Я напомню, что накануне президентских выборов 2018 года дважды – в феврале общение с Меркель и в конце 1917 года – Путин вдруг заговорил, он никогда этого не делал, о том, что он в принципе согласен на ввод миротворческого контингента на территорию так называемых ДНР и ЛНР, где на самом деле находится российская армия. Он это какими-то оговорками обуславливал, что если ДНР согласна. Мы понимаем, что ДНР во главе с бригадиром пирамиды МММ Пушилиным – это никакая не самостоятельная сторона процесса.

Но такое ощущение, что Путин в своем стиле в очередной раз решил просто надурить доверчивых представителей демократических стран. То есть дайте мне спокойно переизбраться, под выборы ничего не устраивайте, не ужесточайте санкций, а после выборов мы спокойно поговорим о том, что это будут за миротворцы и так далее. Уже Лукашенко изъявил готовность послать миротворцев. Были утечки, что Путин согласен на миротворцев, например, Финляндии и Швеции, не входящих в НАТО. Вдруг после президентских выборов молчок. Видимо, это была такая разводка с целью временно ослабить на себя давление. Но стратегически, я думаю, эта разводка была ошибочна, потому что в дипломатии коготок увяз – за это уцепятся. Ему теперь этих миротворцев очень долго будут вспоминать, будут говорить: брат, ты же обещал, давай, двигайся.

Михаил Соколов: Сирию и Иран можно как-то разыграть? Ведь американцы очень обеспокоены иранской деятельностью. А Россия с Ираном на сирийском поле играют достаточно слаженно сейчас.

Виктор Кувалдин: Вы знаете, мне кажется, что политика Соединенных Штатов в отношении Ирана – это большая ошибка. Иран – это региональная держава, санкциями его не возьмешь. Это страна, которая обладает значительным и экономическим потенциалом, и еще в большей степени потенциалом военно-стратегическим. Поэтому, как мне представляется, такой нажим со стороны американцев, он разворачивает иранцев, естественно.

Михаил Соколов: А Россия не поможет сейчас Америке?

Виктор Кувалдин: Я думаю, что не поможет по одной простой причине: сейчас, к огромному сожалению, доверие между Россией и Америкой, Вашингтоном и Москвой на нуле. Поэтому что бы ни говорилось с той и с другой стороны, никто это не готов принимать за чистую монету. Пока это не будет восстанавливаться, соответственно, никаких договоренностей быть не может.

Михаил Соколов: Давайте посмотрим, что люди думают, что они ждут от возможной встречи в Париже.

Опрос на улицах Москвы

Михаил Соколов: Что ждать от встречи в Париже?

Сергей Жаворонков: Ничего. Подавляющее большинство встреч оканчиваются ничем. Только что Путин встречался с итальянским премьером, кто-нибудь может сказать, о чем они договорились? Ни о чем. Это не будет повторением встречи в Рейкьявике Горбачева с Рейганом.

Михаил Соколов: То есть повторятся Хельсинки?

Виктор Кувалдин: Нет, вы знаете, я думаю, что встречи очень важны непосредственно. Андрей Коробков хорошо сказал: роль Трампа заключается в том, чтобы сейчас нам в отношениях с Соединенными Штатами избежать худшего, избежать непредсказуемого и нежелательного для обеих сторон конфликта. Больше объективно Трамп сделать не может. Но само по себе в этой ситуации, которая очень нехорошая, это уже много.