Putin is called to Trump

During a visit to Russia, the US President’s adviser John Bolton invited Russian President Vladimir Putin to meet Donald Trump in Paris on November 11.

What will change the meeting of the presidents of Russia and the United States during celebrations on the occasion of the 100th anniversary of the end of the First World War? Has the field for mutual concessions appeared, or at the end of November, US sanctions will inevitably hit the economy of Russia?

The doctor of historical sciences, Americanist Viktor Kuvaldin , professor of political science University of Tennessee Andrei Korobkov , economist, researcher at the Gaidar Institute Sergey Zhavoronkov , political analyst Andrei Piontkovsky are discussing.

Mikhail Sokolov is broadcast.

Video version of the program

Mikhail Sokolov: During a visit to Russia, the US Presidential Advisor John Bolton, a meeting of Russian President Vladimir Putin with Donald Trump, was agreed, it will be held in Paris on November 11.

John Bolton gave an interview to the Armenian service Radio Liberty. In this interview, John Bolton said that he handed over to Mr. Trump to visit President Putin to visit the United States next year on an official visit. Today we will talk about the prospects of Randev in Paris. The key moment of John Bolton’s visit was the decision of President Trump to leave the contract on medium and short -range missiles. Mr. Bolton explained this so.

Your browser does not support HTML5

John Bolton about RMSD

Mikhail Sokolov: Now the arms race in connection with the exit of the United States from this agreement is inevitable?

Victor Kuvaldin: No, I'm not sure about that. First of all, the United States has not yet left this agreement, there is not even an official appeal on this topic.

Secondly, motives are important. In the same statement, President Trump called China, and this is no coincidence. It seems to me that now we are not talking first of all about reproducing the situation of the late 1970s-early 1980s, placing medium-range missiles, a lower range in Europe. It seems to me that here a more significant motive for the United States is the possibility of placing missiles of this class at their bases in East Asia, in South Korea, in Japan, since this is now more significant for them. But there is a second question - Europeans do not at all eager to be in the role of the target of a response blow. Without their consent, this placement is impossible. Therefore, it seems to me, it is impossible to talk about some new arms race.

The contract was in one situation - it was 1987, a lot of new things appeared since then, cyber weapons appeared, drones appeared, the whole strategic situation has changed, a number of states appeared that own these types of weapons. So immediately evaluate what can mean the release of the United States from this agreement, for which they do it - this is a rather complicated question. I really hope that we are by no means rushing through their traces and we will not make any mirror answers here.

Mikhail Sokolov: But Russia is accused of breaking the contract.

Viktor Kuvaldin: These accusations, as you know, are mutual. Russia is against the same accusations against the United States, in particular, with regard to sea -based cruise missiles. It seems to me that the essence lies in the real interests of military-strategic both side. At least, I still do not see great interest from the United States to place missiles of this class against Russia. Moreover, this will not change strategic parity.

Mikhail Sokolov: Andrey Andreevich, what is your version of this decision?

Andrei Piontkovsky: Firstly, I completely agree with my colleague that no one will place medium-range missiles in Europe, one hundred percent of America and NATO. By the way, two days ago this was officially announced by the NATO Secretary General that in case of leaving this contract, there are no plans for placing missiles.

I hope that our leadership will not commit such stupidity, because there is no military-strategic necessity. As, by the way, there was no need for these C20 missiles for NATO qualifications aimed at European capitals in the 1970–80s. They could not cause any damage to our main enemy. And when in response the Americans established Pershing, such a threat arose regarding the Soviet Union, this contract was soon concluded.

I would add colleagues to the commentary that the RMSD was voiced by such a criticism of this agreement of the RMSD, like Vladimir Putin at his famous speech in Munich in 2007. There, he gave a list of offenses of Russia, all kinds of unfair and infringing on its contracts, in particular this agreement on medium and short missiles, quite rightly noting that "we are deprived of the opportunity to deploy these missiles, and on our borders there is an intensified deployment of these missiles by our neighbors." He did not say the word "China" literally then, but the whole point of his statement was that it really was.

I do not know the exact data on Chinese nuclear potential, no one knows that he is not the most transparent, but 80 percent of the Chinese nuclear arsenal, just the classification missiles, which are given into the scope of this agreement. Of course, they are not aimed at American cities, but at all other goals.

I repeat once again, in Europe no one will expand anything. The Americans really deploy something on the territory of their allies. They have marine means, cruise missiles, marine, air -based.

Those reproaches expressed by Vladimir Putin are now removed, Russia has the opportunity to answer the deployment of medium -range missiles of the PRC, threatening along its borders. Will she answer or not? My forecast, if you want: it will not deploy anything east of the Urals. Because over 10 years with Putin’s Munich’s speech, reptile before China and subordinate China to the strategic to the extreme degree. The most interesting indicator, will they begin to deploy missiles on the Chinese border? My answer is not. This will be a very important evidence of the geopolitical choice of Russia, which is completely subordinate to China as a younger partner.

Mikhail Sokolov: Andrei Korobkov, is there any criticism in the USA of Donald Trump's decisions in the Russian missile direction? He is criticized for a lot, especially before the elections, and it was noticed or not?

Andrei Korobkov: In general, the question itself is whether there is some kind of criticism of Trump, now sounds very original, because Trump is now criticized for everything that he does, his opponents. But this topic, since it implies an aggravation of relations with Russia, it is not very rising now opponents. Attention is paid to her less than they would be given in other circumstances.

I must say that after all, when we are dealing with Trump, we must remember two things. The colleagues remembered one of them - this is that for him the main opponent of America is China, not Russia. Therefore, no matter what was done, no matter what they say, it is still implied, of course, the restraint of China. The second is the very manner of negotiations. He always makes overstated requirements, begins to threaten somewhere, and then a new agreement is reached, which pushes away from the center, from the previous status-a new decision, but it does not go too far.

We saw what was happening from Nafta when he rumbled and said that he would eliminate Nafta and sign a new, much better agreement, and in fact a new agreement is a slightly revised old one. I think that the same tactics are used here, loud statements are now made, and then the agreement will be reached, which will not change much on Earth.

Where I do not agree with my colleagues, this is that he uses every opportunity to demonstrate not only the American public, not only to opponents, but also to European partners, that NATO is no longer an equal union, that he can always get what he wants. I think that if there is some kind of missile placement, then the main partners do not pickered. Moreover, for Germany, France, Italy, the fact that if the missiles are located, then in the new NATO countries, in Eastern Europe it is a big plus, the battlefield will be pushed away from them. And these countries will not be especially objected.

Mikhail Sokolov: Ukraine, too, maybe would not refuse American missiles in the current situation?

Andrey Korobkov: The people of my generation, including all those present, remember the circumstances of the initial placement. After all, the idea came from the Europeans who thought that they needed a real shield so that another country knew that they could answer from their territory. As soon as the missiles were placed, it came to Europeans that the Americans can now exchange strikes that did not affect their territory at all, that is, at the level of tactical missiles, and not strategic ones. There were two consequences. Firstly, the beginning of a tough campaign in countries-this gave an impetus to the formation of "green" parties at that time, especially in Germany.

And secondly, gradually Europeans began to fight off this gift of the American one, which was initially asked for themselves. The most important thing here is a purely technical opportunity, not even a team question, but that the rocket flies 3-5 minutes, nothing can be done only if you pray. They were trapped. Then an agreement was concluded with Gorbachev, who not only reduced weapons for the first time, but liquidated a whole class of missiles. And now reality is lost, America has a clear advantage in relation to Russia, because the NATO border has moved to Russia.

Of course, for Trump, the main question is China. Here I agree completely with Viktor Kavaldin that the structure of Chinese nuclear weapons itself makes the possibility of producing and placing such missiles especially important for Trump, but not in Europe. In addition, let's not forget that a little more than 10 days remain before the elections, everything that is said, even everything that is done now is done taking into account this. Such occupying a tough position, the manifestation of determination is a typical style of any American political candidate during the elections.

Mikhail Sokolov: Sergey, suppose a new round of arms race - how economically Russia is ready for rivalry? There was a rivalry of the Soviet Union with the United States strategic, we know the results. Now, perhaps, something will happen, and perhaps not, perhaps the card will be played against China.

Sergey Zhavoronkov: If we look at the draft budget, then the huge stabund, which is planned to increase 14 trillion rubles by 2021, which exceeds 10% of GDP, was not even in 2007 “dim” year, then this is aimed at various kinds of readiness for military adventures. Although it seems to me that for Putin the key is not the preparation of any incomprehensible missiles, which he shows in the form of cartoons that no one, which no one has seen. At the same time, as you know, the Russian military industry is not able to produce even shock drones. In reality, Putin is preparing for the possible escalation of land operations both in Ukraine, so, quite likely, in Syria, in the post -Soviet space, here the goals may well be obvious - this is a Baltic states, this is Belarus.

Although Belarus is called a friendly country with us, there is technically there are no problems to send saboteurs tomorrow, to declare the Gomel People’s Republic, the Tallinn People’s Republic and so on. As we remember, Stalin announced in 1939 that the Soviet Union is not fighting with Finland, but supports the Finnish People’s Republic of Comrade Kuusinen, who himself was sitting in Moscow at the same time.

It seems to me that Putin's ranting about rockets, about nuclear weapons is a kind of psychological war. Putin himself is not ready for any nuclear wars - this is from his entire biography and geography of the placement of assets and relatives of his friends. But the fact that the most diverse military experts predicted the last two decades, the probability of non -nuclear war between the nuclear powers, the repetition of what we observed at one time in South Korea, in Vietnam - this is quite possible by 2024 in the conditions of a decline in real incomes of the population.

The growth that began this year has already been almost exhausted, before that there were four years of fall, we see that the budget has a planned reduction in social expenses. The expenses of the budget for social policy are reduced even in the face value, without inflation, and if you take inflation, then an even greater decline, by about 15%. So by 2024, some new "liberation" war, Sacred Minsk, Sacred Tallinn may be needed. I think that the West should prepare for this.

First of all, to finally cancel the completely obsolete, which in this situation is the idiotic fundamental act of Russia - NATO in 1997, which prohibits the placement of the "essential contingents of the Armed Forces on an ongoing basis east of the borders of the former GDR", which makes a powerful short ground blow to the same Baltic states. The army of Estonia is 10 thousand people, the army of Latvia, Lithuania is not much more. The main contingent of NATO, based from Poland to the UK, simply will not have time to come to their aid. I think that it is necessary to think about this first of all to democratic countries.

Mikhail Sokolov: I would even be surprised at such alarmism, in the end, the point of view is interesting.

A little more about Bolton's visit. Today I read this opinion of an interesting opinion, Kostya Eggert, for example, writes some others that in fact all these missiles are not so important, in fact, the White House made Bolton to the Kremlin some most important proposal. It is really allegedly proposed to take the side of Washington in a global confrontation with the People’s Republic of China, with the main threat. Like, before Paris, the Kremlin will have to make the most important choice of who to be - China’s satellite or Washington’s respected younger partner, possibly, which will close some of the outrages of recent eyes.

Andrei Piontkovsky: I to some extent foresaw this question, partially answered it in my first introduction. Yes, such illusions are quite common in Washington. For example, the two most brilliant agents of the influence of Moscow in Washington are Dmitry Sims and Thomas Graham, who write articles for Kissinger, they immediately after the election of Trump turned to him with large deployed articles on this topic, how to go towards Putin to make him a US ally in confrontation with China. I know both of these gentlemen, they were very smart people and they themselves could not believe in this bauble, but simply under this pretext they wanted to get a number of things beneficial for the Kremlin from the Trump administration.

The Kremlin is so mired in its so-called strategic alliance with China, we stand back to the back, as the grandson of Molotov Ribbentrop Nikonov informs us in each of its programs. Today's Kremlin will prefer to be any appendage of China than any partner of the West. You all remember the Soviet time, cold war, confrontation, but such a wild campaign of hysterical hostility has never been against the West. These are not ten -minute hatred - these are many people of hatred of all these Sheinins, Skabeev, Nightingale.

It was possible to talk about this with the same Putin 10 years ago, when he kept in his mind, judging by his remark, the completely obvious threat of China, now it is completely hopeless. The Kremlin elite made its choice, including based on its personal selfish interests.

Mikhail Sokolov: Viktor Kuvaldin, what do you say about such forecasts? In fact, what is better-to be a partner of China of an incomprehensible, such a communist authoritarian monster, but a rapidly developing, or still more understandable, open West?

Victor Kuvaldin: Firstly, we now have no this choice.

Mikhail Sokolov: Why, maybe, is. Maybe Bolton put such an offer on the table and said: Think. Here is a visit to Paris, here will be a visit to Washington. Decide.

Victor Kuvaldin: You know, Bolton could put such an offer. I do not think that there are at least some chances that it is not what will be accepted, but will be seriously discussed. Yes, indeed, the situation turned out to be very paradoxical. It has always been a nightmare of the American administration-some kind of partnership or even an alliance between Russia and China.

Actually, the masterpiece of Kissinger and Nixon of 1969–72 was that this union was finally buried. But all this was in completely different conditions. The relationship by that time was already bad. There was already Domansky, there were already corpses on both sides. The United States then could use this situation. Now, if you really look, it can practically be called sanctions, but in essence there is an economic war, and at the same time from the United States both against China and against Russia. And in this sense, the choice is neither one or the other side.

Mikhail Sokolov: Russia just jump out of the sanctions, leave China in this global confrontation.

Виктор Кувалдин: Для нас сейчас союз с Китаем, я совершенно не считаю Россию сателлитом Китая, он имеет самостоятельную и большую ценность. Представьте, что это означает на границе в 4 тысячи километров получить смертельного врага. Причем у китайцев память слоновья, это будет на сто лет и больше.

Михаил Соколов: Территориальные претензии высказываются и сейчас, несмотря на все договоры.

Виктор Кувалдин: Общественность, как и наша общественность, может высказывать все что угодно. Нет ни одного официального заявления со стороны китайского правительства. Более того, вся стратегия Китая сейчас совершенно иная, на прицеле совсем не Россия. Если вы возьмете реальную стратегию, а реальная стратегия "один пояс, один путь", то это стратегия внешняя – создание транспортных коридоров, инфраструктуры в Евразии, а реальная стратегия перекоммутирования производственных цепочек и завязывание их на Поднебесную.

С моей точки зрения, эта стратегия очень продуманная, хотя она сейчас далеко не оформлена, очень перспективная. Соединенные Штаты, у которых был ответ и которые сами от него отказались, в виде двух колец – тихоокеанского и трансатлантического, по существу похоронили реальный ответ. Поэтому, как мне представляется, я не исключаю, что что-то такое Болтон мог и сказать. Как представляется, не будет даже серьезного обсуждения.

Михаил Соколов: Геополитический возможный выбор, который может стоять перед Россией, – Китай или Соединенные Штаты? Поворот к Трампу или поворот, точнее, сохранение нынешних якобы союзнических отношений с Пекином? Хотя, честно говоря, они не видятся таковыми, союзничество, по-моему, Китая в получении энергоносителей по заниженным ценам и катастрофических результатов компании "Роснефть", которая занимается странными операциями, набирая кредиты от китайцев.

Сергей Жаворонков: Я здесь чуть возразил бы. Пик любви "Роснефти" и Китая пройден, хотя он был, долги остались. Злые языки говорят, что китайцы крайне недовольны активностью "Роснефти" на вьетнамском шельфе, а Вьетнам для Китая – это очень болезненная история, примерно как Украина для Путина. Ведь там пару десятилетий была реальная война, которую Китай фактически проиграл, несмотря на огромное, казалось бы, превосходство в людской силе. Когда некий китайский конгломерат попробовал купить крупный пакет акций "Роснефти", то глава этого конгломерата оказался за решеткой и сделка рассыпалась. Очевидно, что это не могло произойти без ведома китайского правительства, которое так "Роснефти" намекает, что надо поскромнее себя вести во Вьетнаме.

Китай стратегически, безусловно, для Путина является самой важной страной в мире по одному параметру, почему-то никто о нем не вспоминает – это единственная страна с достаточно устойчивым политическим режимом, которая обладает потенциалом в случае смены власти в России не выдать Путина и компанию новым российским властям. Янукович, вы помните, как бежал из Украины, бумажки подписывал с предложением ввести войска. Куда в случае чего люди побегут? Европа их выдаст обратно новым властям. В Венесуэлу, в Иран? Эти режимы сами по себе нестабильны, никто не поручится, что там будет через 5–10 лет.

Китай – это очень стабильный вариант. Неслучайно то, о чем вы говорите, российская правящая элита очень хорошо умеет считать деньги. Если она занимается невыгодной торговлей с Китаем, то точно не потому, что они идиоты. Они платят, на мой взгляд, за возможность эвакуации, а во-вторых, за некую, пусть и невыгодную экономически, но некую подушку безопасности.

Михаил Соколов: То есть Путин не хочет видеть угрозы китайского неоимпериализма?

Сергей Жаворонков: Я думаю, они его не волнуют. Вообще границы, я думаю, его волнуют в том же смысле, как в Средние века, когда гражданин, став правителем соседнего королевства, легко шел войной на свою историческую родину, где главным было понятие не родина, где ты родился, а понятие феод, где ты правишь, где ты король, где ты князь – вот это важно.

Если это мой феод, его надо расширять, если это феод моих друзей, моих родственников, с которыми я породнился, его надо расширять. А если я власть потерял, пусть он провалится, этот феод. Я с удовольствием сюда хоть половцев, хоть печенегов приведу. Вот как мыслят эти люди в чисто феодальной категории. У нас почему-то не думают об этом.

А Китай – это не про экономику. Экономика с Китаем за время с 2014 года, торговля выросла буквально на пару процентов, совершенно незначимая. Главное – другие аспекты.

Михаил Соколов: Есть ли какие-то шансы таким образом разыграть антикитайскую карту? Есть ли президенту Трампу что предложить нынешнему российскому режиму? Может ли он в какой-то степени ослабить комплекс санкций, наложенных в связи с российско-украинской войной, или по крайней мере не вводить новых в связи с делом Солсбери?

Андрей Коробков: Я думаю, что мы сейчас имеем дело с уникальной ситуацией, когда нельзя говорить об американской политике, в целом американской стратегии. Интересы, взгляды, концепция Трампа резко отличаются от взглядов большинства американской элиты. Та модель, которую закладывал Бенон еще во время предвыборной кампании, она все равно остается у Трампа основой его стратегии, она располагается на трех китах.

Первое – это предположение, что Китай является основным будущим противником США. Второе, что Россию нужно разыгрывать в качестве такой карты в треугольнике США – Россия – Китай. И тут он пытается повторить стратегию Никсона – Киссинджера с обратным знаком. Третье – это то, что экономическая система, которую строили последние 25 лет, оказалась благоприятствующей Китаю, поэтому ее надо не просто модифицировать, ее надо разрушать. Мы видим его действия в отношении ВТО, в отношении различных торговых соглашений и попытки изменить стратегию в отношении России, которые встречают колоссальное сопротивление других групп, практически всех групп американской элиты.

Поэтому, хотя его линия личная на разыгрывание России остается неизменной, пока ему ничего сделать не удается, даже хотя идут большие сокращения, перетряски в основных внешнеполитических органах. Больше 20% уже персонала было уволено или ушло, но пока это даже не дает результата. Что касается российской позиции, я думаю, что господина Путина трудно назвать идеалистом что в академическом, что в бытовом смысле этого слова.

Думаю, что он очень циничный политик, который просчитывает свои ходы, прекрасно понимает, что равного партнерства с Китаем не получится, будет высасывание ресурсов, использование России в своих интересах Китаем, если какой-то альянс будет сформирован. Поэтому я слышал, что говорил Андрей Пионтковский, я все-таки думаю, что ситуация совсем не такая, Путин отчаянно пытается избежать этой "вечной дружбы", но ничего не может сделать в том числе и потому, что Трамп ничего не может сделать. Любой его шаг в сторону России встречает ожесточенное сопротивление. Плюс существуют какие-то объективные проблемы, как это возникло в случае Украины и в случае целого ряда других проблем, прежде всего в Европе.

Поэтому я думаю, что будет ситуация такого болота. Очень много будет зависеть от исхода выборов. Уже ясно, что он принесет сюрпризы оппонентам Трампа. Уже практически сто процентов, что республиканцы возьмут Сенат, а это значит, что никакого импичмента успешного не будет. Но если демократы будут контролировать Палату представителей, то возникнет все равно патовая ситуация, нельзя будет проводить какие-то серьезные инициативы.

Тем не менее, этот сигнал, который Трамп послал, – встреча с Путиным сразу после выборов, посылается прежде всего американской политической элите, партнерам, включая Россию, что Трамп намерен упрямо проводить новую внешнеполитическую линию. Чем ответит Путин, чем ответит американский истеблишмент, в том числе бюрократия, не только политики, надо будет посмотреть, пока это очень трудно предсказать. Прежде всего это будет зависеть от результатов выборов.

Михаил Соколов: Давайте мы послушаем господина Болтона, что он сказал по поводу санкций.

Your browser does not support HTML5

Джон Болтон о санкциях

Михаил Соколов: Санкции сохранятся, усилятся или будет так, я процитирую того же Болтона из интервью Армянской службе Радио Свобода: "Мы будем применять санкции очень энергично. Это не администрация Обамы. Мы собираемся сжать Иран, потому что его поведение на Ближнем Востоке и дальше в реальности является зловредным и нуждается в изменении". Вот таких фраз про Россию не было сказано.

Сергей Жаворонков: Трамп ввел такие санкции против Путина, которые Обама не вводил близко, и оказал такое противодействие агрессивной политике Путина, которое Обама близко не оказывал. Давайте вспомним, что именно Трамп ввел в Сирию наземный контингент, который не только сумел вместе с курдами уничтожить "Исламское государство" в Сирии, но и фактически защитил территорию, контролируемую сейчас курдами, и косвенно территорию, контролируемую суннитской оппозицией в Идлибе, от массированного удара со стороны путинско-иранской коалиции и Асада, который выступает в качестве фронтмена этой коалиции. Обама в тысячу первый раз обещал, что Асад должен уйти, но войска были введены именно при Трампе.

Трамп совершенно верно на днях сказал, что я предоставил Украине вооружение, а Обама посылал одеяла. Это так и есть. Это, кстати, перефразировка фразы Порошенко где-то двух-трехлетней давности, когда Порошенко, жалуясь, выступая в Брюсселе, говорил, что одеялами войну не выиграть. Действительно так, не только не выиграть, но и не защититься толком одеялами. Поставки противотанковых комплексов на Украину – это все произошло именно при Трампе. Конечно, расширение санкций против силовых машин, против компаний Дерипаски.

Сейчас внесен законопроект совместный с группой сенаторов, там речь идет о запрете на покупку российского долга. Хотя краткосрочно сейчас Россия не нуждается в заимствованиях, сократила их план из-за резко выросших цен на нефть, но цены на нефть будут не вечно. Если будет введен запрет на российский долг, то с высокой степенью вероятности это будет означать также и кросс-санкции, то есть это будут санкции в отношении всех, кто будет покупать российский долг.

Такого рода меры возможны на основании очень древнего, но не отмененного закона аж 1917 года, Первая мировая война, закон о торговле с врагом. Мы не знаем, в каких окончательных формулировках Конгресс может принять этот законопроект, но я его читал, я его анализировал, когда он в августе был опубликован, – это то, о чем Обама близко не говорил. Обама запретил операции с долгом нескольких российских госбанков и госкомпаний, что не проблема ни для "Газпрома", ни для "Роснефти". Например, "Газпром" в европейские санкционные списки вообще не включен, а основной торговый партнер России – это именно Европа, более 50% экспорта и чуть меньше торгового оборота. Китай, для сравнения, всего 12%. То есть, безусловно, Трамп мягко стелет в отношениях с Путиным, но жестко спать.

Я здесь улыбнулся бы над некоторыми конспирологами, которые рассказывали нам пару лет назад, что Трамп – это какой-то наемник Путина, что ему какие-то деньги заплатили. По политике такое ощущение, если сравнивать Трампа и Обаму, то скорее Обаме заплатили.

Михаил Соколов: Какую роль играет украинский вопрос? Очень интересно, что ни на своей пресс-конференции в "Интерфаксе", ни общаясь на "Эхе Москвы", ни сейчас в интервью в Армении господин Болтон ничего не сказал о том, что обсуждалась тема Украины. Тем не менее, замминистра иностранных дел России Рябков сказал: "Я вас заверяю, что обсуждение Украины состоялось, оно было очень непростым. Позиции США и России кардинально расходятся по множеству вопросов. Я не ощущаю, что в этой сфере есть какое-то сближение или основа для какого-то постепенного углубления взаимопонимания. Это скорее негативный момент".

Давайте мы Андрея Коробкова спросим о роли украинской темы, тем более что Россия сейчас объявила о том, что будет вводить санкции против физических лиц в Украине, против каких-то предприятий, собственников украинских в России. То есть не получается ли так, что к этим переговорам в Париже разыгрывается Москвой еще и эта украинская карта: мы давим на Украину, а на самом деле мы давим на Вашингтон, который ее спонсирует?

Андрей Коробков: В каком-то смысле да. Все это нас возвращает к самому началу нашего разговора, поскольку Украина – это возможность для России послать сигнал США и европейцам: любая попытка перейти из нейтрального статуса в статус членов ЕС или НАТО приведет к расколу страны, и мы всегда можем организовать какое-то внутреннее восстание, как это произошло в Грузии, как это произошло в Украине, может произойти в Прибалтике, где угодно еще. Так что сигнал посылается совершенно четко, я думаю, все уже поняли.

Другое дело, что для Трампа не только Украина, но и Европа сама по себе превращается во вторичного по значению игрока, для него центр власти мировой уходит из Северной Атлантики в Тихий океан, Китай становится основным партнером, противником, соперником, а значение европейцев резко уменьшается, поэтому с ними надо разговаривать, как с вторичными союзниками, а не равными партнерами. Восточная Европа превращается в периферию периферии Европы, а Украина превращается в периферию периферии периферии.

Думаю, что Трампа самого Украина не интересует – это исключительно разменная карта в игре его с Путиным. И второе – это, конечно, заставляет его соблюдать определенные правила игры по отношению к Конгрессу и общественному мнению в целом. Хочу еще упомянуть, что это связано с тем, о чем говорил Сергей Жаворонков. Трамп все-таки прежде всего бизнесмен по своему опыту, по операционным кодам. Из всех групп американской элиты его поддерживает только промышленный и сельскохозяйственный капитал, в основном силовики.

Поэтому для него санкции – это прежде всего экономическое, а не политическое оружие. Он будет продолжать их наращивать, каковы бы ни были его планы по отношению к России, потому что он считает, что важно убрать конкуренцию прежде всего на европейском рынке, со стороны экспортеров ресурсов российских, со стороны производителей вооружений. Россия уже экспортирует примерно две трети от объема американского военного экспорта. И со стороны сельскохозяйственных производителей, а это также требует удара по финансовой системе. Для него опять же этот вопрос не идеологический, не моральный.

Санкции не только будут сохранены, они будут наращиваться постепенно. Цели его будут весьма отличны от целей других групп американской элиты.

Михаил Соколов: Сергей, как разыгрывается украинская карта Путина, на ваш взгляд, в этой истории?

Сергей Жаворонков: Я напомню, что накануне президентских выборов 2018 года дважды – в феврале общение с Меркель и в конце 1917 года – Путин вдруг заговорил, он никогда этого не делал, о том, что он в принципе согласен на ввод миротворческого контингента на территорию так называемых ДНР и ЛНР, где на самом деле находится российская армия. Он это какими-то оговорками обуславливал, что если ДНР согласна. Мы понимаем, что ДНР во главе с бригадиром пирамиды МММ Пушилиным – это никакая не самостоятельная сторона процесса.

Но такое ощущение, что Путин в своем стиле в очередной раз решил просто надурить доверчивых представителей демократических стран. То есть дайте мне спокойно переизбраться, под выборы ничего не устраивайте, не ужесточайте санкций, а после выборов мы спокойно поговорим о том, что это будут за миротворцы и так далее. Уже Лукашенко изъявил готовность послать миротворцев. Были утечки, что Путин согласен на миротворцев, например, Финляндии и Швеции, не входящих в НАТО. Вдруг после президентских выборов молчок. Видимо, это была такая разводка с целью временно ослабить на себя давление. Но стратегически, я думаю, эта разводка была ошибочна, потому что в дипломатии коготок увяз – за это уцепятся. Ему теперь этих миротворцев очень долго будут вспоминать, будут говорить: брат, ты же обещал, давай, двигайся.

Михаил Соколов: Сирию и Иран можно как-то разыграть? Ведь американцы очень обеспокоены иранской деятельностью. А Россия с Ираном на сирийском поле играют достаточно слаженно сейчас.

Виктор Кувалдин: Вы знаете, мне кажется, что политика Соединенных Штатов в отношении Ирана – это большая ошибка. Иран – это региональная держава, санкциями его не возьмешь. Это страна, которая обладает значительным и экономическим потенциалом, и еще в большей степени потенциалом военно-стратегическим. Поэтому, как мне представляется, такой нажим со стороны американцев, он разворачивает иранцев, естественно.

Михаил Соколов: А Россия не поможет сейчас Америке?

Виктор Кувалдин: Я думаю, что не поможет по одной простой причине: сейчас, к огромному сожалению, доверие между Россией и Америкой, Вашингтоном и Москвой на нуле. Поэтому что бы ни говорилось с той и с другой стороны, никто это не готов принимать за чистую монету. Пока это не будет восстанавливаться, соответственно, никаких договоренностей быть не может.

Михаил Соколов: Давайте посмотрим, что люди думают, что они ждут от возможной встречи в Париже.

Михаил Соколов: Что ждать от встречи в Париже?

Сергей Жаворонков: Ничего. Подавляющее большинство встреч оканчиваются ничем. Только что Путин встречался с итальянским премьером, кто-нибудь может сказать, о чем они договорились? Ни о чем. Это не будет повторением встречи в Рейкьявике Горбачева с Рейганом.

Михаил Соколов: То есть повторятся Хельсинки?

Виктор Кувалдин: Нет, вы знаете, я думаю, что встречи очень важны непосредственно. Андрей Коробков хорошо сказал: роль Трампа заключается в том, чтобы сейчас нам в отношениях с Соединенными Штатами избежать худшего, избежать непредсказуемого и нежелательного для обеих сторон конфликта. Больше объективно Трамп сделать не может. Но само по себе в этой ситуации, которая очень нехорошая, это уже много.