Mercenaries were offended by Russia

Participants in armed conflicts as part of illegal formations require official recognition

The state does not want to recognize "its" PMC participants, although these PMCs perform quite state tasks. The appeal of a group of "veterans of military conflicts" in the International Court in The Hague is discussed by military experts - Sergey Krivenko, Sergey Eledinov, Evgeny Shabaev and political analyst Andrei Kolesnikov. Presenter Elena Rykovtseva.

Elena Rykovtseva: We are discussing a slightly strange event today: people who are now commonly called mercenaries are offended by the Russian state and apply for it to the Hague. We will discuss what happened to Andrei Kolesnikov. Congratulations on the release of a new book. A book about your father with your comments. We will talk about the good at the end of the program, while we are starting by the fact that the famous Wagner's PMC suddenly was noted at once in two information reasons. Firstly, the Bloomberg agency reported that the Putin cook Evgeny Prigozhin, it turns out, is very great interests in Africa, he offers his services to local politicians and local officials. The second story that people who are commonly called mercenaries made an appeal to the Criminal Court in the city of Hague, because they believe that the Russian state, which uses them in conflicts in Syria and the Donbass, is not worthy of them. Sergey Elemedinov is in touch with us. Sergey Krivenko on the phone. Andrey, I understand correctly that the word "mercenary" was only a few years ago with something bad and very foreign? "Foreign Mercenary" is such a cliche. You, of course, are not a military expert, you are political, but you will remember when it began?

Video version of the program

Andrei Kolesnikov: I think this began after the fall of the Soviet Union, with the advent of unrecognized states, from the beginning of the Yugoslav conflict, then our mercenaries appeared. There is a category of people who like it, who like to fight. Otherwise, they cannot be called, in Russian law there is no status of a mercenary or the status of the provision of military services of private. Therefore, on the one hand, these people who filed a complaint can be understood, they sincerely consider it the work that should be paid, which should at least regulate. It is regulated in some countries, including the United States, but we do not have such regulation. Therefore, their reputation is very bad, delicately speaking, toxic, as it is now fashionable to say. On the other hand, they took on these risks, realizing that there would be no legal regulation, no orders, medals and cured legs tore off from the Russian state. They deliberately went to this risk. Therefore, what can the court in the Hague say? The court in the Hague may say: guys, sorry, your rights are not regulated, for which they fought for that, they literally ran into it. So yes, these are the realities today.

Elena Rykovtseva: You need to immediately divide, no word "contractor" can not be used in such cases. Because a contractor is a Russian warrior working on the instructions of the Russian army, and a mercenary is a person who is not involved in any private conflicts, he also participates in military conflicts with the participation of the state. Why is it then called a mercenary, and not a contractor working under a contract with a private agency, but in state interests?

Sergey Krivenko: The first thing to understand is the soldier of the Russian army. There is such a status of a soldier of the Russian army, there is a corresponding law, where all rights, the duties of a military personnel are recorded. Our serviceman is not only the army, military service is held in the ranks of the National Guard, and in the ranks of the Ministry of Internal Affairs, and the border service that is now obeying the FSB. That is, the state, in addition to civilian officials, has such military officials, military personnel are called. These are state people, as they used to call them. The army is held in two types - military service on conscription, military service under the contract. But even that military serviceman, and another contract soldier, they are precisely military personnel. The state is responsible for them, the state gives them some guarantees. This complies with the completely legal principle that the society admits violence.

Elena Rykovtseva: Sergey, after all, when a person is taken to this work, he is hired by a private person, since when did this work that a private person, in this case, everyone points to the famous Evgeny Prigozhin, is engaged in participating in military conflicts with the participation of the state? Why is this a private person with his private army in the resolving of the Syrian conflict or Donbass?

Sergei Eldinov: Firstly, I would like to make a small adjustment that the term “mercenary” appeared in the legal field during the Great Patriotic War, when mercenaries were called by military personnel de Gaulle, who fought for free France. In fact, there was no state, but there were military personnel. The question, let’s say, is a private person who takes part in the fighting is that which really goes beyond the legal field, that all our concepts of that modern society, the generally accepted morality that you have the right to fight weapons in your hands only by order of your homeland, which is in no way formally exists. This was the legal moment that at that time France seemed to be the government of Marshal Peten, who did not fought with Germany, respectively, those military personnel who fought with Nazi Germany, Germany were recognized as mercenaries. The person who takes part in hostilities with weapons in his hands on one of the warring parties, not being a military serviceman, is formally recognized as a mercenary, not a military personnel, not a combatant, but a mercenary.

Elena Rykovtseva: In order for the audience we are more understandable, what is being discussed, let's tell the story of today's appeal to the Hague. Andrei, it did not seem to you paradoxical that people who have been brought beyond the framework of international law apply for protection to the International Court?

Andrei Kolesnikov: This is from the field of human psychology, they need some kind of defense, some kind of legal roof, they are looking for it, but not within their own homeland, which is characteristic, they do not trust the homeland in this sense. They seem to work for it, probably someone even has some kind of emotional-patriotic motivation to fight for a thousand kilometers, do not understand for what, do not understand what money. But at the same time, these people do not trust the Russian judicial system, they immediately turn to Sportloto, to the UN - this is very symptomatic. I think that they will not find support anywhere. This is in its pure form, unfortunately, their problem. Perhaps when they hired this specific work, they did not think about it.

Elena Rykovtseva: Let's see the plot on this topic.

Your browser does not support HTML5

Russian PMCs

Elena Rykovtseva: Evgeny Shabaev, Chairman of the Committee of the All -Russian Officer Assembly, as one of the initiators of this appeal. In this whole story, we are trying to understand the legal point of view, from a human point of view, from moral. Our experts say that the a priori was brought out immediately, initially from the legal field the very concept of "mercenaries". Therefore, what to talk about now, having removed their heads, do not cry through the hair. Why are you crying, why do you think that still owe you the state, although you have nothing to do with the state, it would seem?

Evgeny Shabaev: First of all, I want to say that it was not mercenaries, but citizens of the Russian Federation who have exactly the same legal status as any public organization that appeals to state structures or international. We asked in July this year to clarify the legal status with existing private military organizations, not companies. Because there is international law, in the world for more than a hundred years, separate private military companies operate, as in France, the French Legion, in the United States and other countries of the world, they quite exist, they are in the legal field according to the document of international law. That is, they are not initially prohibited by law. Another thing is that in the Russian Federation there is no legal field by which these organizations can be applied. Here we are faced with a whole range of violations, because international law prevails over the right of all -Russian, so we had to resolve these relations. In 2011, Vladimir Putin gave an order to create this bill on private military companies in order to normalize law enforcement practice in the Russian Federation, the bill was developed, but was recognized as financially disadvantageous, respectively, lay down in the Archive of the State Duma, the Council of the Federation and other information bases.

Elena Rykovtseva: It was 2011, then 2014 happened, then there was Syria, conflicts began in which the state of the Russian Federation participates, in which people who call "mercenaries", employees of private military companies, and Russian troops on equal terms, receiving the same task. You will not argue with the fact that in the Donbass or in Syria employees of private military companies, they have some other role than the Russian military contractors.

Evgeny Shabaev: From a purely legal point of view of private military companies in the Russian Federation, it really does not exist. There are illegal organized crime groups that operate on the territory of foreign jurisdiction, and citizens of the Russian Federation take part in them. The state as such does not participate in these conflicts for one simple reason: taxes from these organized crime groups are not paid, people who are involved in military operations do not receive social guarantees.

Elena Rykovtseva: In what conflicts does the state not participate? The state is just involved in those conflicts in the territory of those countries that I have now listed.

Evgeny Shabaev: In our country, the state participates in a conflict in Syria, where there is a decision of the Federation Council, where the base has been officially introduced. We began our protest, if you remember, in February of this year, with the fact that the state agreed that five people are citizens of Russia, and Peskov announced this, died under Dair Ez-Zoro, they were not military personnel of the Russian army. Accordingly, the use of Russian citizens and their destruction in this territory was confirmed. This is a fundamental moment that says that citizens of the Russian Federation are used by certain organizations that receive financial benefits for this, but they do not act under the auspices of the state, they do not act under the auspices of some financial organizational structures from a legal point of view. Based on this, we began our further struggle to ensure that, within the framework of the legal base of international or Russian, such structures were discontinued so that citizens of the Russian Federation would not participate in the actions of these illegal combat units. The state, if it has some kind of geopolitical interest, should create a legislative framework, which is based on the legal framework of international law, then it has the right to apply them.

Elena Rykovtseva: I understand correctly that you are therefore contacting the Hague, and not to the Kremlin, because the state does not want to stop the activities of these companies, for some reason this activity is beneficial to the state?

Evgeny Shabaev: I think that this is not about the state, but we are talking about specific physical officials. These people must be held accountable within the framework of the criminal international court. Why do we not turn to Russian jurisdiction? We turned to Russian jurisdiction, to all relevant structures that should do this. Unfortunately, they did not find understanding. We have the right to appeal these actions under the Constitution only in international criminal law. What they mean by the fact that they do not hold responsibility, we are not much interested in legal terms, we are interested in the specific bringing of people to specific legal liability.

Elena Rykovtseva: I want to clarify: now the signatures under this appeal are made by people who participated in these private military companies and participated in armed conflicts in the territories of these countries to close these companies?

Evgeny Shabaev: Signatures were set by the heads of all -Russian and interregional structures, delivered by delegates, citizens of the Russian Federation. We have the opportunity, within the framework of the initiated criminal process, to present the testimony of people, participants in these conflicts, as criminal cases are initiated. Just as witnesses were presented in the framework of the International Tribunal. As for today, they are participants in private military companies, not participants, we cannot and do not want to confirm this status.

Elena Rykovtseva: This is very well clear to me, the answer is logical. The first requirement that they should be closed because they act incorrectly, illegally and unfair. If they are not closed, in your opinion, the state should behave itself in relation to the participants in these military operations on the side of these companies, should it provide them with honors, give pensions to the military? What is the injustice of the state in relation to these people?

Evgeny Shabaev: According to the Constitution of the Russian Federation, there is a concluded state contract between the people of Russia and specific executors of the authorities. Those pieces of iron that hang on certain security forces are just glands, honors - this is just a certain support of the work. There is a social contract that is concluded between certain categories of persons that should be provided. We say that a social contract should be concluded on the basis of a legal framework - this is how the whole world arises. In the framework of international law, within the framework of Russian law, within the framework of those countries where these private military units operate, all this should be agreed on the regulatory framework, and not on the conceptual basis, not on the basis of the moral and ethical formulation of the issue, not on the basis of some kind of praise or hanging awards. This means nothing, the main thing is the rules of the game. We must work on these rules of the game.

Elena Rykovtseva: Andrey, what thoughts did you have?

Andrei Kolesnikov: I see some contradiction, maybe Eugene will clarify him. Because, on the one hand, as I understand it, the meaning of this appeal is to prohibit mercenaries. It is prohibited. Then what is the meaning of the appeal? The second point: not to prohibit mercenaries, but to allow these private military companies, to introduce them into the legal field. Two contradictory goals. I think that the court in the Hague, if this is how the goals are formulated, will simply not understand anything, how, on the one hand, they must be prohibited, and on the other hand, it is allowed and introduced into the legal field.

Elena Rykovtseva: In addition, according to our other experts, they are all over from the legal field.

Andrey Kolesnikov: There is American legislation, there is, perhaps, French. It turns out that you are generally for private armies, so that they are introduced into the legal field, so that these people receive social assistance after they return to disabled people from some Syria, from some Donbass. The Donbass war is not recognized by us, miners, tractor drivers are fighting there, as the Supreme Commander -in -Chief teaches us. Syrian is recognized, but mercenaries are impossible there. Then what claims to this state? They were children, when they were hired to kill people, hired into private companies? Only the state is to blame for this? No, of course, those people who consciously became mercenaries are to blame. Then what are the claims to the state? The state enjoys it, it does not bear any obligations, no social, no. It turns out that in addition to the contradictions in your position of legal, there is nothing, therefore this is not a legal position.

Elena Rykovtseva: Eugene, how do you combine the incompatible, the requirement to close them because they are illegal, the requirement, in converseness, make them legal, legal, legitimize?

Evgeny Shabaev: The legal position does not exist. Private military companies have existed for hundreds of years, they operate within the framework of the legal field. In this case, those gangs that operate today, they act outside the international legal field, outside the framework of private military companies. The company's data, of course, should be eliminated. There are private military companies, there is a market for private military companies, there is a French legion that exists perfectly and receives orders, there are Swedish companies, there are any private military companies that do not violate international law.

Andrei Kolesnikov: Then you need to contact the subjects of the legislative initiative of the Russian Federation, and not to the Hague court, which is dealing with other issues. Тогда эти субъекты будут менять законодательство в вашу пользу.

Елена Рыковцева: Все знают "ЧВК Вагнера", ее вы считаете легальной, приемлемой компанией?

Евгений Шабаев: Мы считаем, что все данные формирования, которые зарегистрированы гражданами Российской Федерации, являются ОПГ, организованными преступными группами, они не являются ЧВК по сути своей, потому что не отражают международного закона и местного закона Российской Федерации.

Елена Рыковцева: То есть вы за цивилизованные частные военные компании?

Евгений Шабаев: Мы за наказание тех людей, которые организовали данные ОПГ.

Елена Рыковцева: Андрей говорит, что вы хотите сделать цивилизованными бандформирования.

Евгений Шабаев: Я говорю о том, что если человек нарушил закон, то он должен сидеть в тюрьме. Если человек в рамках права европейского готов давать свидетельские показания, и он попадает под защиту свидетеля, при этом не выгораживая человека, который нарушил закон, а именно собственники нарушают закон, нужно этим полем правовым пользоваться.

Елена Рыковцева: Человек, который участвует в сирийском конфликте не по команде главнокомандующего, частным образом по заказу своего хозяина, он преступник или нет?

Андрей Колесников: Если мы говорим о статье "наемничество", нужно смотреть эту статью. Сейчас я не готов отвечать на этот вопрос в сугубо правовом смысле. Допускаю, что да, если есть статья "наемничество".

Елена Рыковцева: Евгений, с вашей точки зрения, сегодня он получил команду от частника и пошел в Сирию воевать на стороне такой-то – это что?

Евгений Шабаев: Когда человек в преступной организованной группе получает преступный приказ, он выполняет его не в рамках государственного заказа, а выполняет в рамках финансовой необходимости конкретного частника – это, естественно, нарушение закона. Мы говорим о том, что, если это выявила следственная группа, человек, который эту задачу выполнил, привлечен к уголовной ответственности, он должен сидеть в тюрьме. Но если человек это сообщает следственным органам и дает дальше показания на своих собственников, то он может подпасть под систему защиты, его наказание можно быть снижено.

Елена Рыковцева: Единственное мне непонятно, собственник от кого получает задание? Сергей, выскажите вашу точку зрения на сам факт этого обращения, считаете ли вы его противоречивым, считаете ли вы, что там есть рациональное зерно и у них есть шансы на то, что какая-то судебная инстанция отнесется к их требованиям с пониманием, с уважением?

Сергей Елединов: Прежде все я никоим образом не хочу никого обидеть. Все, что было сказано – это немножко правовая наивность. В 1945 году прошел Нюрнбергский процесс, одним из основных результатов которого было появление термина "отождествление с приказом". Это значит, что у издающих приказы чистые руки, но грязная совесть, у их выполняющих чистая совесть, но грязные руки. Это значит, что все, кто участвует неким образом в какой-то неправовой деятельности, так или иначе подлежат уголовной ответственности, как подлежат уголовной ответственности те, кто вовлекает в преступную деятельность, так и те, кто ей занимаются. Документ Мантре не является правовой базой – это некоторого рода попытка выставить существующие частные военные компании в соответствии с действующей моралью общества. Участие с оружием в руках на стороне одной из противоборствующих сторон – это неприемлемо. Более того, есть момент, что в любом случае наемничество было, есть и оно будет. Прежде всего в данном случае ответственность ложится на того человека, который принимает определенные решения, что если он принимает решение участвовать в военных действиях, не находясь в правом поле, то он однозначно принимает решение об участии в какой-то преступной организации.

Елена Рыковцева: Мы сегодня обратились к московским прохожим, спрашивали их, как они относятся к людям, которых принято считать наемниками.

​Опрос прохожих в Москве

Елена Рыковцева: Всегда это слово с отрицательной коннотацией, в последние годы, видимо.

Андрей Колесников: Две позиции: либо отрицательное отношение, потому что это незаконно, либо люди говорят о том, что наемники на свой страх и риск в целях зарабатывания денег соглашаются на такую специфическую незаконную деятельность. Мотив незаконности здесь присутствует. А теперь совершенно справедливый разговор, а кто, собственно, их послал и послало ли их государство. Государство, конечно же, говорит в лице того же Владимира Путина, когда обвиняют Россию в том, что она вмешивалась в американские выборы или в какие-то еще выборы, так это патриотически настроенные хакеры, это частные лица. Повар Пригожин – это частное лицо, он может заниматься разными бизнесами. То, что незаконный бизнес – это нас не очень волнует, тролли, те же самые наемники – это частное лицо, пусть занимается тем, чем занимается – это говорит крупный правовед Российской Федерации. Кто послал? Появляется эта картинка: Пригожин сидит через два человека от министра обороны, участвует в переговорах с ливийским министром обороны, явно договариваются о помощи российских военных ливийским военным. Явно господин Пригожин там совершенно неслучайно находится, то ли специально под софиты сел, то ли сложилось случайным образом. Тут же выходит официальное сообщение через "Россия сегодня", что он обеспечивал обедом ливийского министра и участвовал в обсуждении культурной программы. Такая издевательская, я бы сказал, чекистская формулировка. Быстро согласовали, буквально за час придумали эту формулировку и пустили по каналам официального государственного агентства. Но это стыдобища одна, только в эмоциональных терминах можно оценивать, а в рациональных терминах это означает, что господин Пригожин работает на государство, государство отдает на аутсорсинг самое грязные, морально не оправданные ничем функции. Вот его базовый функционал.

Елена Рыковцева: Конечно, Евгения Шабаева спрашивать, чем они там занимаются и как их имена, фамилии, понятно, что он об этом не говорит, уходит от этой темы. Но мы уже представляем себе по тому, что о них говорят, по тому, что о них рассказывают, что они действительно в Сирии, я не буду про Донбасс, потому что там России нет официально, там есть некоторое удобство в том, что существуют эти наемники, но они удобны и в Сирии. Из того, что мы видим, они сражаются на стороне российского государства с той же повесткой, что и российское государство. И конечно, я могу понять их обиду, они же видят, они там на месте, они понимают, что они делают, на кого они работают, я не думаю, что они думают об этом хозяине, они думают, что мы работаем на Россию, потому что мы делаем то же, что и эти военные. Потом у них, конечно, справедливая, как им кажется, обида, что почему же нас не награждают, почему о нас не вспоминают, почему не признают гибель наших товарищей, триста человек одним махом.

Андрей Колесников: Государство не признало гибель псковских десантников в начале донбасского конфликта, оно, естественно, не будет признавать своими военнослужащими тех людей, которые в Сирии. Шел по пустыне, очнулся или не очнулся, и все.

Елена Рыковцева: Я правильно понимаю, что если бы государству не нужны были эти ЧВК, их бы не было?

Андрей Колесников: Да, разумеется. Государство использует этих людей, использует их корыстный интерес, безусловно. Потому что, если бы он был в меньшей степени корыстный, наверное, у них были бы возможности, и государство имеет право на такую позицию, они бы нанялись контрактниками в российские вооруженные силы официально, но они предпочитают наниматься в частную армию, потому что там больше платят. У них двойная выгода: они реализуют свой патриотический порыв в песках отдаленных, в то же самое время они солдаты удачи, они получают деньги.

Елена Рыковцева: Наш собеседник Евгений как угодно может называть их ОПГ, но тем не менее мы прекрасно знаем, зачем они существуют, потому что их крышуют другие ОПГ, только уже в которых уже "г" не группировка, а государство. Это абсолютно замкнутый круг. Им из этого круга не вырваться, их никогда не признают за своих, никогда их не одарят теми же почестями, которые имеют официальные военные, но они всегда будут нужны, им всегда будут предлагать хорошие деньги. И в общем все, что от них требуется, – сидеть тихо. Почему они вдруг не захотели сидеть тихо – это загадка.

Андрей Колесников: Это уже к психологам, это к человеческой природе, это к тому, что эти люди все-таки оценивают себя защитниками родины. Совершенно в их сознании иллюминируется тот факт, что они считаются наемниками. Это не "Зарница", это не деревянные автоматы, в прицеле живые люди, хорошие или плохие. Они считают, что плохие, наверное, иначе они бы не стреляли. Для кого-то это спорт, я думаю. Есть существенное число людей, которые любят быть нанятыми куда-то, они кочуют с одного вооруженного конфликта в другой, из Сирии в Донбасс, до этого была Югославия у кого-то в биографии творческой.

Елена Рыковцева: Их, кстати, оскорбляет эта анонимность. Гибель военных в Сирии не очень афишируется. Понятно, что неприятно декларировать государству, что гибнут российские военнослужащие в Сирии. Эти люди вообще никак не звучат. Сегодня меня поразило, мы с коллегами обнаружили список российских сотрудников ЧВК на сайте Службы безопасности Украины с фотографиями, с адресами, с паролями, с явками. Просто буквально таблица, кто воюет в Сирии, кто на Донбассе. То есть эти сведения существуют, но у другой страны, у Украины, а в России это люди без лица, без фамилий.

Андрей Колесников: В России это естественным образом скрывается. Действительно большие почести воздаются погибшим в Сирии военнослужащим, на них делается государственный пиар, государство истерит, кричит о патриотических ценностях. Эти люди почти с той же мотивацией, что официальные военнослужащие, оказывающиеся там, они никто, они бандиты, которых случайно убили. Патриотического угара на них не сваришь.

Елена Рыковцева: Только не обижайтесь, я так странно перейду к вашей книжке по поводу патриотического угара. Дело в том, что нам в пятницу в этой студии предстоит очень тяжелый разговор о денацификации Германии и о том, применим ли тот опыт к будущей России, не к сегодняшней, потому что никто тут не чувствует себя зомбированным, никто не нуждается в особом очищении. Насколько я знаю, насколько люди говорят, которые владеют тамошней ситуацией, в разговорах с детьми эта тема не поднимается. Я таким образом перешла к вашей книге "Дом на Старой площади", потому что ваш папа, который работал в ЦК КПСС, как я понимаю, с вами все это обсуждал, все эти тяжелые, болезненные моменты вы обсуждали. Я подумала о том, что есть вещи, о которых родители не хотят говорить с детьми. А были темы закрытые между вами именно из прошлого этой страны, которые он не хотел бы с вами обсуждать?

Программу целиком смотрите на видео и слушайте в звуке​