Размышляют искусствоведы и историки (1998)

Архивный проект "Радио Свобода на этой неделе 20 лет назад". Самое интересное и значительное из архива Радио Свобода двадцатилетней давности. Незавершенная история. Еще живые надежды. Могла ли Россия пойти другим путем?

Чем отличается современный Петербург от других городов России и мира? Как сделать город удобным для жителей и привлекательным для туристов, не исказив его облик? В студии Радио Свобода искусствоведы Аркадий Ипполитов, Кэтрин Филипс, Татьяна Москвина, хранитель некрополя Александро-Невской Лавры Юрий Пирютко, историк Лев Лурье, архитектор Семен Михайловский, сотрудник Русского музея Александр Боровский. Автор и ведущий Михаил Берг. Эфир 28 ноября 1998.

Михаил Берг: "Современная жизнь исторического города" – так называлась международная конференция, организованная петербургским отделением Института "Открытое общество" и Комитетом по охране памятников, собравшая искусствоведов, историков, архитекторов и культурологов из различных стран мира. Актуальность изложения, а также сам круг вопросов, заявленных участниками конференции, - Какое впечатление производит Петербург на фоне современного мира? В чем оригинальность этого города? Что такое петербургский миф? Какие памятники возводятся и охраняются в Петербурге? Чем отличается петербуржец от жителей других российских городов? - показались мне настолько важными, что возникло желание вернуться к ним еще раз, пригласив участников конференции в петербургскую студию Радио Свобода.

Как только ни называли Петербург - опера в камне, Северная Венеция, Северная Пальмира, Новый Амстердам, Рим, Париж. Характерно, что Петербург почти всегда определяют по аналогии, сравнивая с каким-нибудь другим европейским городом. Но есть ли черты, присущие только ему? Обладает ли Петербург отчетливым своеобразием? С этого вопроса я начал разговор с Аркадием Ипполитовым, куратором собрания итальянской гравюры государственного Эрмитажа.

Аркадий Ипполитов: Конечно же, обладает. Я думаю, если вы выйдите на Дворцовую площадь, то сразу это увидите, поскольку ничего подобного не увидите нигде больше. Вам скажут, что это немного похоже на Турин. Пожалуй, это единственный город, который можно сравнить с Петербургом. Это своеобразие, безусловно, существует, его просто можно по-разному трактовать или критиковать, как это многие делали, или, наоборот, им восхищаться. Ну, что повторять тривиальность о том, что это Европа, какой ее представляла Россия, возникшая в совершенно неевропейском месте.

Михаил Берг: Как воспринимает Петербург иностранец, житель другой европейской столицы? Кэтрин Филипс – англичанка, родилась в Лондоне. Училась в институте Курто при Лондонском университете, самом престижном британском колледже искусствоведения. Десять лет назад, по договору с издательством "Аврора", она приехала в Петербург и теперь большую часть жизни проводит именно здесь.

Кэтрин Филипс: Есть разные стороны в этом вопросе. Во-первых, этот город уникален тем, что сохраняется огромный ансамбль. При том, что он состоит из зданий разных периодов, это, тем не менее, ансамбль, который чувствуется. Весь центр унифицирован духом и внешним видом. И второй момент, который сильно его отличает от многих городов - это самосознание, представление о себе. Петербург себя любит, себя возвышает. Любой простой человек, даже те, которые говорят, что здесь невозможная жизнь, тем не менее, если уходить от бытовой жизни, люди считают, что это самый лучший город, самый прекрасный, уникальный город. Есть разные мифы, но есть миф Петербурга, о котором мы все время говорим, в котором мы живем, и для нас этот миф реально существует, мне кажется. Этот миф может быть трагический. Есть люди, которые говорят, что здесь невозможно жить, но при этом не уезжают. Я даже слышу такое, что настоящего петербуржца быть не может, потому что через несколько поколений семьи умирают, потому что это город, который может только погубить всех. Но при этом мы гордимся даже трагическим представлением об этом городе.

"...есть миф Петербурга, о котором мы все время говорим, в котором мы живем, и для нас этот миф реально существует"

Михаил Берг: Кэтрин Филипс полагает, что оригинальность Петербурга в том, что у него есть свой миф, а сам исторический город - единый архитектурный ансамбль. Однако по мнению хранителя музейного некрополя Александро-Невской Лавры Юрия Пирютко, архитектурный ансамбль Петербурга - топографическое явление, и проблема возникает даже тогда, когда оказывается необходимым восстановить тот или иной архитектурный памятник.

Юрий Пирютко: Мне кажется совершенно необходимым восстановление древнейшей церкви Петербурга - Троицкого храма на Троицкой площади, который дал название ей. И вот сейчас все упирается в вопрос: соответствует ли она исторически сложившемуся ансамблю? Что такое Троицкая площадь? Это два единых в своих неоклассицистических, модернистских тенденциях особнячка - Бранта и Кшесинской, притулившиеся там на фоне мощных куполов и минаретов мечети и "столбонады" архитектора Каменского - Дом работников Кировского завода, который подавляет убого-конструктивистские формы Дома политкаторжан, ни к селу, ни к городу пристегнутые ко дворцу Николая Николаевича, который уже загибается на набережную.

Дворцовая площадь. Фото Петра Ковалева (ТАСС)

Все это совершенно разностильные, разноплановые, разнообъёмные, нестыкующиеся, казалось бы, постройки, но под куполом петербургского неба, в панораме стелющихся невских берегов, где совершенно невозможны крупные объемы, не имеющие шанс стать петербургскими гостиница "Ленинград" или Большой дом; эти разностильные, разного уровня и архитектурного мастерства постройки - это тоже ансамбль.

Михаил Берг: Историк Лев Лурье.

Лев Лурье: С архитектурной точки зрения Петербург, конечно, на пространстве Российской империи уникален, рядом с ним может стоять только Одесса, и не случайно Одессу ее любители называют "Южной Пальмирой". Ответ простой. Две вещи: особенности рельефа, плоскость, регулярность застройки, и, это банально, но факт, - это такой русский европеец со всеми вытекающими последствиями и из "русский", и из "европеец". Я не специалист по истории архитектуры, но Борис Михайлович Кириков, которому я доверяю, утверждает, что поодиночке, то есть по наличию архитектурных шедевров, Петербург не представляет из себя ничего особенного. Грубо говоря, петербургские архитекторы за все время существования Петербурга как будто вообще ничего не придумали. Это крепкая второразрядная светская архитектура – французская, итальянская, немецкая.

Проблема заключается в двух вещах. Во-первых - это все вместе, во-вторых - наличие доминант. Петербург в 20 веке не строился, а в 19 был скован целым рядом правил, которые в более свободных городах Европы не действовали. Поэтому у нас торчит Петропавловский шпиль и ничего рядом с ним нет. И Исаакиевский собор был и остается доминантой. Вот в этой правильной регулярности и есть особенность Петербурга.

Михаил Берг: Однако, как полагает искусствовед Татьяна Москвина…

Татьяна Москвина: Петербург нельзя оценивать с реалистических позиций. Петербург основан менее чем триста лет назад царем Петром. Казалось бы, это лицо историческое, но основатели великих городов никогда не бывают лицами историческими, их или выкормили волчицы, или нашли под дубом, или еще что-то случилось. Поэтому история и миф так наложились, и в самом факте возникновения Петербурга, и в лице его основателя, который, при внимательном рассмотрении, имеет сверхъестественные черты, и попытки историков свести его к портрету человека на троне не приносят успехов.

Нас путает близость исторической дистанции и привычка смотреть на все внушенное нам реалистически. А если мы от нее отрешимся, мы увидим, что это самый загадочный и странный город на свете. Основанный совсем недавно, он не производит впечатления молодого. Основанный трудом большого количества людей, он не производит впечатление рукотворного. Сказать, что он красив, тоже ничего не сказать. Сказать, что он город для людей, тоже трудно.

Замерзшая Нева. Фото Петра Ковалева (ТАСС)

Например, фильм Алексея Балабанова "Про уродов и людей", там снят Петербург, но он снят без людей, люди этому городу не идут, их нет и все в порядке, можно любоваться этой красотой. Но, скажите, пожалуйста, что это за город не для людей? Он был в свое время проклят, мы знаем знаменитое проклятье царицы Евдокии: "Петербургу быть пусту". Он был столицей, посрамившей старую исконную столицу, он был с этого свергнут, и дальнейшая судьба его была просто страшна - он стал обыкновенным городом, одним из несчастных городов России, подверженный всем мукам и страданиям, которые выпали на Россию в 20 веке. И как бы за эту историческую вину он расплатился.

"...он стал обыкновенным городом, одним из несчастных городов России, подверженный всем мукам и страданиям, которые выпали на Россию в 20 веке..."

Михаил Берг: Почему Петербург, несмотря на свою красоту, не стал Меккой для туристов? По мнению Юрия Пирютко, Петербург слишком литературен.

Юрий Пирютко: Для меня своеобразие Петербурга - это, прежде всего, его очень крутой культурно-исторический замес. Трудно воспринять Петербург не через то, как он отразился в великой русской литературе, поэзии. Это интересный вопрос, почему наша культурная столица никак не может стать Меккой для иностранных паломников. Они не могут внутрь себя воспринять пролог "Медного всадника" или "Белые ночи" Достоевского, понять их так, как понимает это русскомыслящий читатель. Может быть, поэтому они достаточно прохладно относятся к петербургской архитектуре, о которой, вне глубокой погруженности в петербургский миф, трудно сказать, в чем ее абстрактно-архитектурное своеобразие.

Михаил Берг: О своеобразии Петербурга, по сравнению с другими городами Европы - Кэтрин Филипс.

Кэтрин Филипс: Мне кажется, нет ни у одного европейского города такого сконцентрированного, убежденного представления о себе, о местности, в которой живут. Венеция - это прекрасно, это красиво. В Лондоне мы гордимся тем, что это демократический город. Париж живет тем, что Париж - это прекрасная дама. Но Петербург и представление о Петербурге - это что-то более сложное, более интеллектуальное, это лежит глубоко в сознании всех на разных уровнях. Именно в этом самая большая уникальность.

Михаил Берг: А есть ли в Петербурге шедевры архитектуры?

Кэтрин Филипс: Честно признаться, здесь шедевры трудно найти. Никто не скажет, что Спас-на-Крови - это шедевр. Зато это уникальное здание. Мне кажется, что здесь отделить внешний вид города и миф о городе не удастся, потому что все знают историю каждого здания здесь. Даже мой сантехник знает, почему был построен Спас-на-Крови, он знает, где жил Пушкин, он знает, где Пушкинский дом. Ну, кто в Англии знает, где Институт английской литературы? Никто не знает. Здесь знают. И здесь есть очень красивые здания на достаточно высоком уровне. Я бы не сказала, что это второстепенные здания, но это, конечно, не те, которые перепрыгивают все другие. При этом уровень сохранения и общее сохранение целых комплексов… Так же, как в Венеции вода здесь играет огромную роль. Собор Святого Петра в Риме стоит прекрасно, но перед этим огромный проспект, здания периода Муссолини. Это тоже прекрасно, но это совершенно другое, и они вступают в конфликт, а здесь таких конфликтов почти нет.

Вид на купол Спаса-на-Крови и шпиль Петропавловской крепости с крыши дома на улице Рубинштейна. Фото Сергея Ковалева (ТАСС)

Михаил Берг: Одна из проблем, вызвавшая споры на конференции в Доме архитектора, это перспективы современного строительства и реконструкции исторических зданий. Как полагает Семен Михайловский, руководитель Архитектурной студии при Академии художеств…

Семен Михайловский: Главная проблема такая: нам нужно сохранить Петербург. И есть группа людей, которые считают, что нужно его сохранить, их беспокоит будущее Петербурга в связи с реконструкцией этого города, в связи с гипотетическим строительным бумом. Я считаю, что такой опасности сегодня нет, потому что нет денег. Попытка противопоставить Петербург Москве и сказать, что это культурный город и здесь есть традиции? Я в этом не уверен, потому что уровень профессиональной архитектурной культуры в Москве и Ленинграде очень близок. Петербург - исторический город, в нем есть традиции ордерных архитектурных форм, картезианской планировки, творческого использования ордера, прорисовки деталей. И вот это нужно использовать в будущем. Петербург таким городом и должен оставаться, нужно растить архитекторов, воспитывать архитекторов в рамках этой традиции. Здесь это перспективный путь. Но многие не могут представить себе, что эту классическую архитектурную традицию можно продолжать.

Михаил Берг: По мнению Семена Михайловского, Петербург приемлет только классическую архитектуру и строить здесь новые здания кощунство. Но Татьяна Москвина считает иначе.

Татьяна Москвина: Существующие панорамы я бы не стала ничем обогащать, но есть много мест в самом центре Петербурга, которые вполне поддаются удачной застройке. Вспомните набережную, где "Юбилейный", какое-то стоит там уродливое здание, а это прекрасная набережная до подхода на Васильевский. Таких мест довольно много. Сказать "нет" современной архитектуре нельзя, это все равно, что сказать "нет" современным технологиям. Хорошо, сиди, пиши от руки, но при этом не запрещай другим свой текст набирать на компьютере. "В позе героического противостояния есть нечто неистребимо комическое". Что тоже неплохо, но уж совсем впадать в комизм…

"Сказать "нет" современной архитектуре нельзя, это все равно, что сказать "нет" современным технологиям"

Михаил Берг: Еще одна тема, вызвавшая бурную дискуссию на конференции - современные петербургские памятники. Доклад заведующего Отделом новейших течений Русского музея Александра Боровского назывался намеренно провокативно - "На безрыбье".

Александр Боровский: Действительно, в известной степени памятники Питера - это симулякры. Потому что город съедает все - как он съедал плохой бидермейер, как он съедал сталинскую скульптуру, он съест, естественно, и современные постройки. Есть первый, на мой взгляд, уровень - это уровень этно-культурно-краеведческий. Это памятники всяким городовым, фонарщикам. Можно поставить памятник типичному скульптору этого типа Алику Чаркину, бравому, ядреному - все он правильно делает, это типичный туристский памятник, который существует во всем мире.

Второй уровень - это памятник с претензиями, который как бы идет от культуры, он призван демонстрировать почтение к классике. Здесь - полный провал, здесь вообще нет ничего хорошего. Есть чудовищные. Один из самых плохих памятников, по сравнению с которым Ингал и Боголюбов – классики, это у Университета памятник Ломоносову. Ужасный современный памятник Гоголю. К этому примыкают памятники "левого ЛОСХа".

Один из более или менее состоявшихся - это холинский памятник Достоевскому у рынка. Но, опять же, это - вынужденная вещь, она всю жизнь работает над образом Достоевского, она вполне в пластике мифологизированная. Но поставить его грамотно, вровень с людьми, вровень с нищими старухами, вровень с лоточниками, - это нельзя, обязательно должен быть такой аккуратненький постаментик, фонарики, вычерченные как на четвертом курсе Репинского института. Дальше этого никак они не могут двинуться.

А вообще-то в Питере была попытка современной скульптуры, она была связана с именем Кости Симуна, ныне живущего в Бостоне, и памятник его великолепный разорванному кольцу блокадному - первая попытка лэнд-арта в Питере, там, где панорама земли была включена в геометрию сооружения. И его великолепный проект памятника Ломоносову на стеклянном кубе – кривой, барочный, живой Ломоносов, вместо этих туфель и башмаков, которые сейчас стоят. Его, естественно, съесть не могли, потому что это была угроза истеблишменту, школе, угроза всему этому надуванию щек наших "профессиональных", якобы, скульпторов. Ну, что ж, не захотели современную скульптуру, вот и пошли "Гоголи, /Чтобы нас не трогали", как шутили в 1948 году.

Михаил Берг: Свой взгляд на проблему памятников у Татьяны Москвиной.

Татьяна Москвина: Считается, что Шемякин - интеллектуал, и в его Петре, право, что-то есть. В том, что напротив Петропавловского собора стоит вот этот микроцефал, с соответствующим интеллигентским отношением к государственности, государственному строительству, к царям - там выражена эта ненависть, и она имеет свой культурный смысл, свою историю. Но поскольку напротив этого микроцефала стоит Петропавловский собор, мы понимаем, что на одной чаше весов наше раздражение государственным строительством, и мы считаем, что все это чистый демонизм, а на другой стороне - Петропавловский собор, который по воле Петра возник и явно все перевешивает. В этой антитезе есть что-то интересное.

Михаил Берг: Впервые о петербургском мифе написал в своей книге "Душа Петербурга" Николай Анциферов. Однако петербургский миф не един, мифов много. О том, как они менялись - Лев Лурье.

Лев Лурье: Да, мифы, конечно, менялись. Об это можно судить, прежде всего, по восприятию современников и по поэзии, как это и делал Анциферов, предложивший название "петербургский миф". Вплоть до времени Николая I, вплоть до "Медного всадника" Петербург воспринимался в соответствии с идеями просвещения, как пример искусственно созданного, на основе законов разума, города, олицетворяющего прогресс, который движется государственной властью, мудрыми, просвещенными монархами.

"Писательский дом" на канале Грибоедова. Фото Татьяны Вольтской (RFE/RL)

С 1830-х годов, когда происходит известный разрыв между властью и обществом, появляется российская интеллигенция. Связь Петербурга с казной, с государством становится частью этого второго мифа, мифа о давящем городе, противопоставленном человеку, в котором гибнут Евгений, Раскольников, герой "Черного тумана" Куприна. И этот миф действовал до начала 20 века, когда с ним начинает конкурировать третий, акмеистический миф, в котором Петербург снова предстает как европеец в азиатской России, как наследник все тех же идей просвещения, как западный прекрасный город, противопоставленный хаотической Москве, и в эти годы, пожалуй, впервые с 18 столетия, начинают писать о новом Петербурге как о чем-то замечательном.

"Петербург – самый несоветский город в советской России"

В книге Лукомского о Каменноостровском проспекте сказано, что это – "Северный Париж". Этот миф достался по наследству людям 20-х годов, все тем же акмеистам и их ученикам, он сформулирован Анциферовым, и он остался в силе до нашего времени. На эту идею акмеистов, что Петербург - наследник золотого периода русской истории, наследник пушкинского времени, наследник времени Александра I, накладывается еще одна идея, что Петербург – самый несоветский город в советской России. И здесь этим золотым веком является 1913 год. Петербург - это акмеистический город, это город Ахматовой, а, следовательно, и город Пушкина.

Этот миф существовал параллельно с официальным, можно назвать его четвертым, который, может, и был убедительным для каких-то людей в 20-х-30-х годах, но не прижился, вероятно, из-за некоей слабости советской власти в области мифотворчества. Это идея "колыбели трех революций", которой Петербург-Петроград, несомненно, является, революционной столицей мира, столицей Третьего интернационала. В эту мифологию вошла и закрепилась идея города-мученика в связи с блокадой. Которая, конечно, важный, существующий и актуальный миф, ленинградский миф, связанный с Ахматовой, с Ольгой Берггольц и со всеми культурными фигурами периода блокады.

Сейчас появился новый, шестой миф, который связан с поэтизацией маргинальных сторон ленинградской жизни послевоенного времени. Он основан на представлении о Бродском как крупнейшей культурной фигуре. Очень важен довлатовский Ленинград. Довлатов, несомненно - самый читаемый прозаик нашего времени. И идея города советского, грязного, кэгэбешного, который, тем не менее, заселен представителями "второй культуры" (в это входят, конечно, и актуальные рок-фигуры, такие как Гребенщиков, Майк Науменко), тоже важна, тоже существует, особенно она актуальна для молодежи, которая реальность эту не застала и воспринимает ее по сочинениям авторитетных у них писателей.

Михаил Берг: Как ощущал себя человек внутри этого мифа и что чувствует современный петербуржец, окруженный концентрированной красотой и мифологией?

Юрий Пирютко: С современным петербуржцем, как вообще с населением современной России, довольно сложно предвидеть, насколько осведомленность о мифологии Петербурга существует. Да, всегда далеко не только книгочеи и бедные маленькие люди, как герой "Белых ночей", беседовали с особнячками розовыми канареечного цвета. Жили просто в Петербурге и в подавляющем большинстве не замечали его красоты. Если взять мемуаристику, жанровые очерки о Петербурге 19 века, какого-то особенно восхищения красотой не было. Ведь город этот крайне неудобен для проживания, это одна из самых его определяющих черт.

Здание Института физиологии им. И.П.Павлова. Фото Татьяны Вольтской (RFE/RL)

Хотя принято, и вполне справедливо, ругать нашу пешеходную улицу, которую сейчас сделали, Малую Конюшенную, но именно она оказалась выявляющей суть Петербурга - полную неприспособленность и равнодушие к человеку, огромное пространство, в котором совершенно не знаешь, что делать и куда деваться, потому что даже присесть некуда, зайти некуда, там больницы, консульства и учреждения. Как Башмачкин метался на огромных пространствах между Конногвардейскими казармами и Генеральным штабом, где ветер лютый и ничего больше не было. Вот такой Петербург действительно бесчеловечен, и эта неуютность и отсутствие бытового комфорта всегда были присущи этому городу.

Михаил Берг: Сегодня Петербург не только сложный и не очень уютный для жизни город, этот город беден, по крайней мере, по сравнению с Москвой. Почему же его красота и культура неконкурентоспособны? Почему он не может на них заработать?

Татьяна Москвина: Петербург лишен живого сообщения с провинциальной Россией. Потому что люди, которые хотят завоевать своим румянцем весь мир, едут в Москву, а без этих людей не может жить столица, она не может в своем соку вариться, это будет вырождение. За счет тех, кто приезжает и своей энергией собирает живущих здесь, и деньги как-то образуются. Не хватает ведь не денег, деньги это следствие, не хватает созидательной энергии. Тонус жизненный упал, все плывет в жемчужном тумане, все лень. Зачем? Это очень петербургское явление - плавание в тумане и вопрос "Зачем?" Зачем деньги, зачем слава, зачем выбиваться, зачем самоутверждение?

И в качестве дополнения к культуре бойкой, живой, продажной, смелой, разбитной, это даже хорошо. Кто-то должен все время говорить "memento mori", но быть внутри целого пространства, где все только и говорят "memento mori" - тяжело. Поэтому если соединить Москву и Петербург, получится некий идеальный город, соединить их неким восьмисоткилометровым тоннелем с вишневыми садами. Но самоопределяться за счет отрицания – совершенно тупиковый путь. Это сейчас уже исчезает понемножку, но было в Петербурге очень развито. Ты что же, будешь как москвич? Как это - мы будем продаваться? Это стыдно и неприлично интеллигентному человеку.

"...люди, которые хотят завоевать своим румянцем весь мир, едут в Москву"

Михаил Берг: Когда говорят о современном петербургском искусстве, всегда упоминают классические традиции, строгость, нормативность. Увы, сегодня не очень актуальные, по крайней мере, в живописи и литературе. Почему так получилось? Юрий Пирютко.

Юрий Пирютко: Наверное, это идет еще от петербургской традиции города, который всегда был центром бюрократии, формализма, регламентированности, подавления инициативы. Поскольку это сейчас приобрело несколько гротескный характер, потому что Петербург уже не является центром империи, где субординация и порядок были объективно необходимы, то эта провинциальная регламентация не воодушевляет и не вдохновляет современных художников. Во всяком случае, по линии того, что раньше называлось Ленинградская организация художников, конечно, какие-то успехи трудно заметить в современной практике.

Михаил Берг: По мнению Татьяны Москвиной, причины упадка - в тех испытаниях, которые в 20 веке выпали на долю Петербурга.

Татьяна Москвина: Точно сказать о причинах, почему это произошло - трудно, потому что столько выпало испытаний. Вы же себе представляете, что такое репрессии и блокада, что произошло с народом и с интеллигенцией, сколько было вырублено. Общий упадок, обвал образования, который произошел в 70-е годы, потому что умерли те, кто выучился еще в Петербургском университете. Когда они умерли, наступает такой обвал печальный не только в Петербурге, а везде, и в науке, и в образовании. Причин очень много, а держаться за изжившие себя схемы, догмы и мифы - это путь к потере энергии. Нужно искать живые источники энергии сейчас.

Михаил Берг: Единственным из моих собеседников, кто в сегодняшней бедноте Петербурга обвинил городские власти, оказалась Кэтрин Филипс.

Кэтрин Филипс: Я считаю, что есть один ответ на этот вопрос. До сих пор мы не могли здесь получить нормальное местное правительство, и политические игры вокруг разных комитетов, которые занимаются туризмом, к сожалению, не только не помогают, но и препятствуют. Меня не так волнует вопрос, насколько мы должны быть конкурентоспособны с Москвой, там всегда будет больше денег, но важно, чтобы именно отсюда не уезжали люди, надо здесь создавать среду, в которой люди могут жить.

Петербург. Историческое здание Конюшенного ведомства. Фото Татьяны Вольтской (RFE/RL)

Городская администрация не очень поддерживает разнообразие культуры в этом городе. Мы много слышим красивых слов. Когда Собчак стал мэром города, он сказал, что мы будем делать деньги на банковских делах, на издательских делах и на культуре. При этом Мировой фонд туризма четыре года здесь открывал просто первый туристический центр! Четыре года бились с местной администрацией, которая хотела делать на этом деньги! Как этому правительству объяснить, что деньги делаются не впрямую, а в отдаче? Здесь ты тратишь десять фунтов, но за каждые десять фунтов, которые ты тратишь на это, через налоги, через всякие другие финансовые сборы поступает еще двадцать-двадцать пять. Этого пока не поняли. В Москве поняли. При всем том, что мы говорим о Лужкове, тем не менее, он понял, что истратив здесь десять фунтов, он не получает обратно здесь, он понимает, что это поступает с разных источников. Я считаю, что это не культура неспособна конкурировать, это именно городская администрация.

"...это не культура неспособна конкурировать, это именно городская администрация"

Михаил Берг: Однако, по мнению Льва Лурье, все далеко не так плохо.

Лев Лурье: Во-первых, все относительно. Мы с вами сидим в студии Радио Свобода, и если "Свобода" имеет студию в Петербурге, значит, Петербург неким образом продается. А я работаю в газете "Пульс", которую содержат финны, а редактором является англичанин. И огромное количество моих знакомых так или иначе живет именно за счет западных инвестиций. Так что не нужно здесь преуменьшать. Пиво "Балтика", которое является брендом нашего города и которое завоевало наш пивной рынок, существует за счет западных инвестиций, шведских и финских. Петербург по размеру инвестиций уступает только Москве, так что он продается не очень хорошо потому, что вся Россия не очень хорошо продается, но внутри России он вполне покупаем.

В принципе, культурный турист, скажем, американец с высшим образованием, который хочет посмотреть мир, он Петербург не минует. Таким образом здесь есть некая цена, которая не реализована полностью просто из-за того, что Петербург находится в составе государства Российская Федерация. Это не значит, что если он отделится от государства Российская Федерация, произойдет что-то хорошее, я думаю, что именно как часть Российской Федерации он должен продаваться, но мы зависим от Тамбова, Козельска и Небрежных Челнов, и понятно, что пока там не будет сколько-нибудь лучше, чем сейчас, и у нас не будет много лучше.

Александрийский столп на Дворцовой площади. Фото Владимира Смирнова (ТАСС)

Михаил Берг: Действительно, многое в Петербурге, и не только Театр Льва Додина, недавно получивший титул Театр Европы, представляет собой лучшие образцы российского искусства. О петербургских актерах - Татьяна Москвина.

Татьяна Москвина: Хорошо знаю театры. Скажем, актеров возьмем. Да великолепные у нас актеры. Их не знают потому, что кто-то их не показал, не сделал рекламы, не продал. Вот, скажем, нашего Сергея Мигицко пригласили сейчас в "Горе от ума" к Меньшикову в Москву играть Репетилова, он собирает аплодисменты не меньше, чем сам Олег. Это сделанный великолепно номер, умно, остроумно. Их много. Только позвали человека, и все! И он же не изменился, не то, что он лучше играл, чем обыкновенно играет в Театре Ленсовета.

Аркадий Ипполитов: Это все время болезненная проблема о провинциальности Петербурга. Увы, Петербург – провинциальный. А каким ему быть, если его в течение очень долгого времени втаптывали в грязь? Огромное количество петербургских сил отсасывает Москва, потому что у нее больше денег и она намного сильнее. Я не думаю, чтобы город бедным был. Такая огромная махина в таких тяжелых условиях, которые пожирают такое огромное количество денег, она просто страшно много потребляет и бюджета, и всего прочего. Петербург, будучи Ленинградом, разросся как больной водянкой, по своим размерам он похож на некий мегаполис, и если бы центр не был окружен огромным морем Купчино и всего прочего, то, наверное, соотношение было бы другое. А так, конечно, туризм не может прокормить весь этот гигантский город.

"Увы, Петербург – провинциальный. А каким ему быть, если его в течение очень долгого времени втаптывали в грязь?"

Михаил Берг: Так что же такое Петербург в конце 20 века?

Юрий Пирютко: Петербург конца 20 века не может снимать со своего периода существование в течение семидесяти лет как Ленинграда. И современный Петербург - это в гораздо большей степени Ленинград, чем хотелось бы это видеть с точки зрения двухсотлетнего петербургского мифа. Может быть, в этом ничего плохого и нет. Я помню, что Ленинград начала 50-х годов, когда мели улицы, высаживали цветочки на клумбах и поливали газоны, действительно давал основу для своеобразного советского патриотизма. И не думаю, чтобы жизнь города прекратилась, но то, что он никогда не может воскреснуть в качестве того Петербурга, который воспевали Пушкин и Блок, это очевидно, потому что это уже совершенно другой город.

Лев Лурье: Здесь очень большое разочаровывающее и демифологизирующее значение имело то, что прежде мы не видели никаких городов, вне Советского Союза находящихся, поэтому мы могли сравнивать Петербург с Тбилиси, с Таллинном, с Москвой, с Омском. А теперь мы можем поставить его в контекст Парижа, Рима и Нью-Йорка. И понятно, что здесь по целому ряду параметров наш город выглядит, как и вся страна, очень восточноевропейски и провинциально. Это слишком большой город, почти страна, к которому люди привыкли, в котором есть самость, поэтому это разочарование не полное.

Я думаю, что новый и традиционный петербургский патриотизм по-прежнему существует, конечно, частично придумывает, а частично опирается на что-то реальное в том, что этом городе есть. А что в этом городе есть? В нем есть одна замечательная демографическая особенность. Именно в связи с тем, что Петербург потерял статус столичного города, что он гораздо менее наплывный новым населением, чем Москва, в нем есть специфический консерватизм и некая плодотворная бедность.

Она заключается в том, что в таких городах как Москва остается гораздо меньше времени для культурной рефлексии, люди гораздо больше заняты реальным делом, постоянно самовыражаются. Понятно, что человек, который постоянно самовыражается и не подпитывается ни от какого культурного аккумулятора, довольно быстро разряжается. Поэтому там быстрее таланты проявляют себя (очень часто и петербуржцы себя проявляют именно в Москве), но затем наступает стагнация. Так что мне кажется, что в этой провинциальности есть некая плодотворность.

Михаил Берг: Кто же такой современный петербуржец?

Аркадий Ипполитов: Петербуржец конца 20 века - это до сих пор человек, который имеет петербургскую прописку. Но вопрос популяции Петербурга - особый вопрос, потому что петербуржец - это вообще фикция. А кто был петербуржцем в начале 18 века, когда он был основан? Пригнанные несчастные крестьяне из Тверской и Новгородской губерний? Как бы петербуржцев не было. Наверное, они народились к середине века. Все, кто описывают Петербург, говорят, что это постоянное смешение и постоянный приток нового населения. В начале 20 века Петербург вымер. Это война, революция, ленинские чистки, а последний удар был нанесен сталинскими чистками.

Михаил Берг: Свое мнение о Петербурге и петербуржцах у Кэтрин Филипс.

Кэтрин Филипс: Я должна процитировать одну мою знакомую, княгиню Катю Голицыну, которая давно думала, почему она в Петербурге. Она сказала, что Москва - это тот мужчина, за которого мама хочет, чтобы ты вышла замуж, а Петербург - это тот, которого ты любишь. Да, я думаю, что человек любит Петербург иногда за его недостатки, иногда за то, что действительно все не столько интроверты, но интроспекция такая есть, все анализируют. В Москве не анализируют, там просто делают. Я понимаю, что это может быть менее продуктивно, но это создает прекрасную ауру. Надо найти баланс между этими двумя вариантами. Может быть, в Петербурге в последние годы, из-за невозможности что-то реализовать, люди стали слишком замкнутые, но в Москве действительно они стали слишком много ориентироваться на деньги. Я - за золотую середину, но если выбирать, я лучше останусь в своем интроспективном Санкт-Петербурге, а не поеду в Москву делать деньги.