"Русал" сильнее? Компаниям Дерипаски удалось отменить санкции

Почему администрация Трампа отменила санкции против "Русала" и других компаний Олега Дерипаски? Уступил ли Белый дом Кремлю? Совершило ли ошибку американское министерство финансов, замахнувшись на "Русал"? Ударит ли Конгресс новыми санкциями по Кремлю после инцидента с "Русалом"? И кому больно от американских санкций?

Эти и другие вопросы мы обсуждаем с Андерсом Аслундом, экономистом, сотрудником Атлантического совета в Вашингтоне, в прошлом – советником правительств нескольких стран и Грегори Грушко, финансистом, бывшим главой финансовых фирм в России и на Украине.

Соединенные Штаты отменяют санкции против трех компаний, принадлежащих Олегу Дерипаске. Идея, звучавшая кощунственно для подавляющего большинства американских критиков Кремля, стала реальностью на прошлой неделе, после того, как сторонникам сохранения санкций не удалось набрать шестидесяти голосов в Сенате, необходимых для того, чтобы заблокировать решение министерства финансов США об отмене санкций против "Русала", EN+ и Евросибэнерго. Появление Олега Дерипаски и его трех компаний в списке объектов американских санкций в апреле 2018 года выглядело мощным символическим ударом по близкому Кремлю миллиардеру с очень сомнительной в Америке репутацией. А почти обесценившиеся в тот же день акции "Русала" выпукло продемонстрировали эфемерность претензий российских миллиардеров и Кремля на непотопляемость под мечом американских и международных санкций.

Эти штрафные меры, впрочем, так и не вступили в силу, а в конце 2018 года министерство финансов США объявило, что оно не будет их вводить, поскольку за фактическую кончину "Русала" пришлось бы слишком дорого заплатить всему миру: скачком цен на алюминий и потерей десятков тысяч рабочих мест. В обмен на снятие санкций Дерипаска согласился стать миноритарным владельцем акций своих компаний. Не все поверили в чистоту намерений Дерипаски и американского минфина. Газеты New York Times и Washington Post утверждают, что Дерипаска и его родственники в действительности сохранили контроль над "Русалом" вопреки утверждениям американских финансовых властей. Между строчками публикаций сквозит скепсис по поводу официально провозглашенных мотивов отмены санкций против компаний Дерипаски, который в последние месяцы вел масштабную лоббистскую кампанию в США

Однако Андерс Аслунд считает, что отмена санкций против "Русала" –здравый шаг, который не нужно рассматривать как уступку Кремлю. Причины этого решения были чисто экономическими.

Цена на алюминий после объявления о санкциях повысилась на 30 процентов и на сырье для алюминия на 80 процентов

– Цена на алюминий после объявления о санкциях повысилась на 30 процентов и на сырье для алюминия на 80 процентов, – говорит Андерс Аслунд. – Это была полная дестабилизация рынка. По этой причине Министерство финансов США уже через неделю ввело более свободный режим для этих компаний. Существуют фабрики "Русала" в странах Европейского союза, больше всего в Ирландии и Швеции. Эти заводы просто закроются, если будут введены полные санкции против "Русала". Сильно пострадают европейские страны. Если санкции остаются, это значит, что европейские предприятия не имеют права, например, продавать электричество этим предприятиям, это значит, что компании Дерипаски сразу остановятся.

– Как получилось, что компании Дерипаски стали столь важной частью мировой алюминиевой индустрии, ему позволили стать теневым монополистом? Какая часть рынка приходится на них?

– 26 процентов производства алюминия в мире — это много. В основном "Русал" – это 4 огромных алюминиевых завода в Восточной Сибири, все другое — это, скажем, мелочь по производству алюминия. То есть Дерипаска имеет огромное значение для производства сырья алюминия, там у него большая часть рынка. Надо Министерству финансов США понимать, чем они занимаются. Они сделали свою домашнюю работу, из-за этого не поняли, какие последствия вызовет введение санкций.

– А как Дерипаске все-таки удалось добиться такого положения? Как выясняется, послы нескольких европейских стран направили в министерство финансов письма, призывая не вводить санкции, которые могут привести к потере 75 тысяч рабочих мест. Не было никаких ограничений на покупку этих компаний?

– Он имеет право покупать там, никаких особенных проблем, чтобы он мог покупать. Сейчас обсуждается введение такого режима в Европейском союзе, чтобы можно было контролировать иностранные инвестиции лучше, чем сейчас.

– Фигура Дерипаски вызывает резко негативные чувства у многих в Вашингтоне, он был одним из сравнительно немногих очень богатых россиян, которым более десятилетия было отказано в американской визе. Решение отказаться от санкций в отношении его компаний было встречено резко негативно в Конгрессе, особенно в Палате представителей, однако большинство сенаторов не поддалось этим чувствам и отказалось заблокировать решение минфина США снять санкции. Вы на чьей стороне в этой ситуации?

– Если мы берем санкции, которые мы остановили сейчас против Дерипаски, в принципе это только "Русал". Потому что "Евросибэнерго" - это просто производство электричества для "Русала", плюс холдинговая компания EN+. Это только "Русал", о котором мы говорим. Персональные санкции против Дерипаски - они остаются. Что надо было бы делать – это ввести санкции против других русских олигархов, например, Алишера Усманова, Романа Абрамовича, которые очень близки к Кремлю. Непонятно, почему они не под санкциями. Вероятно, из-за того, что у них очень хорошие связи здесь в США. Конечно, если они уберут санкции против одного предприятия и не добавят ничего другого – это, объективно говоря, смягчение санкций. Это просто некомпетентная работа Министерства финансов.

– Иными словами, вы считаете, что вывод Русала из-под удара санкций – это не послабление в отношении Дерипаски, а исправление неразумного решения, которое слишком бы дорого обошлось для всех? Как в таком случае объяснить то, что американский минфин, если верить New York Times и Washington Post вопреки его уверениям, позволил сохранить больше половины пакета акций компаний, связанных с "Русалом", Дерипаске, семье его бывшей жены и основанному им фонду?

– Вопрос состоял в том, кому пойдут акции: или это российское государство, или это Дерипаска, чтобы контролировать и управлять этими большими предприятиями в Восточной Сибири. Тогда надо иметь очень много способностей, мало людей кроме Дерипаски, которые это имеют. Дело в том, что практически нет рынка для акций этих предприятий. Это то, что Министерство финансов не поняло. Когда я сказал им вы не понимаете, что если вы выступаете против Дерипаски, тогда вы выступаете за национализацию "Русала". Я считаю, что лучше, что частный человек, как Дерипаска, владеет предприятием, чем российское государство.

– То есть вы в данной ситуации выступаете на стороне олигарха с сомнительной репутацией?

– Потому что здесь альтернатива частный человек или государство. По-моему, всегда хуже, когда это государство.

– Ну вот бывший посол США в России Майкл Макфол не согласен с вашей точкой зрения. В интервью журналу Rolling Stone он говорит, что такое решение выхолащивает саму идею санкций и внушает опасные иллюзии Кремлю: его действия будут безнаказанными, если ответ для Запада будет слишком дорогим?

– Нужно просто делать, что возможно сделать. Очевидно, Дерипаска в любом случае потерял миллиарды долларов из-за санкций.

– А вас, давнего сторонника санкций, не смущает, что Кремль сделает из этой истории вывод: нас им не достать, мы неуязвимы?

Санкции очень дорого обошлись Дерипаске и Вексельбергу, каждый из них потерял три миллиарда долларов своего личного состояния

– Надо сказать, что это не очень компетентный пропагандистский взгляд. Конечно, санкции очень дорого обошлись Дерипаске и Вексельбергу, каждый из них потерял три миллиарда долларов своего личного состояния.

– Около года назад, когда появился неожиданно большой кремлевский список министерства финансов США, список людей, против которых могут быть введены санкции, вы, помнится, говорили, что в действительности Вашингтон держит под прицелом окружение Путина, пытаясь вбить клин между ними и Владимиром Путиным. Но почти никто из двух сотен фигурантов списка не стал объектом санкций. Есть ли в Вашингтоне желание выдерживать эту линию, образно говоря, бить по людям Путина?

– Демократы сейчас очень решительно выступают за санкции. На самом деле Трамп объединил демократов. Среди демократов только один сенатор выступает против санкций — это Берни Сандерс, все другие в Конгрессе за санкции. Достаточно много республиканцев тоже за санкции. Нужно сказать, это первый раз, когда мы видим, что много республиканцев в Конгрессе голосовали за предложение Трампа отменить санкции. Но это Сенат, а в Палате представителей более сильные антикремлевские чувства. Это будет и дальше. Ожидается, что будет новый закон Конгресса, предусматривающий санкции против России как раз из-за того, что уменьшили санкции сейчас против Дерипаски, не ввели никаких санкций по поводу российской агрессии в Керченском проливе, ничего не сделали по поводу химического оружия, которое российские агенты использовали в Солсбери. Здесь сильное чувство сейчас в Конгрессе среди демократов, что что-нибудь надо делать. И республиканцы в принципе похоже думают, кроме некоторых фанатов Трампа.

– Чувства есть, а есть ли готовность действовать? В конце лета немало говорили о так называемых адских санкциях против Кремля, запрете на инвестиции в государственный долг России? Ничего о них пока не слышно.

– После Хельсинки были очень сильные настроения, в пользу новых санкций, но ничего не получилось. Это часто бывает в Конгрессе, когда есть сильное чувство, что что-нибудь будет, но если это не случается достаточно быстро, то тогда это проходит.

– А сейчас есть настроения для подъема новой санкционной волны?

– Да. Но надо открыть правительство, чтобы начать нормально работать снова.

– Критики Кремля недовольны этим решением министерства финансов, но, с другой стороны, ведь этот эпизод наглядно доказывает мощь этих санкций: потенциальная потеря десятков тысяч рабочих мест Русалом, угроза банкротства, не случайно была устроена мощная кампания в его защиту.

​– Санкции США очень сильные, намного более сильные, чем считают. Считается, что, вероятно, 1,5 процента российского ВВП уходят каждый год особенно из-за финансовых санкций, значит, что каждый год намного меньше инвестиций в Россию, чем в другом случае, Россия не может получить капитал. До санкций внешний долг был 730 миллиардов долларов, сегодня приблизительно 500 миллиардов долларов — это огромная разница. Это значит эти деньги не могут использовать для инвестиций. Государственные и частные предприятия вынуждены возвращать внешние долги сейчас постоянно.

– Логика в том, что уменьшение внешнего долга – это плохо, поскольку, если бы не пришлось возвращать внешние долги, то деньги могли бы пойти на инвестиции в России. Известный пример, режим Чаушеску в Румынии поставил целью избавиться от внешнего долга, избавился, а вскоре и пал.

– Да, точно, могли бы повысить внешний долг ради инвестиций, потому что Россия имеет очень маленький внешний долг, много стран имеют внешние долги, которые больше, чем 100 процентов ВВП. Но Россия этого не может иметь из-за санкций. Это плохо, потому что это значит, что меньше национальное состояние.

– Как вы считаете, какова, собственно, цель этих санкций, чего хотят добиться в Вашингтоне, преследуя Кремль?

– Сегодня практически это главный инструмент внешней политики, санкции – это главное оружие. Одна цель санкций – остановить военную агрессию. По-моему, это достаточно хорошо получилось в Украине. Другая цель – это заставить Россию уйти из Донбасса. Это не получилось еще. Ослабление российской экономики – это достаточно хорошо получается. Думать, что больше всего хотят дестабилизации российской экономики, я не думаю, что это так. Большая дестабилизация российской экономики – это было бы плохо для мировой экономики, это не цель санкций.

– То есть на самом деле не хотят топить российскую экономику?

– Не хотят, чтобы была сильная дестабилизация. Но лучше, если Россия будет более слабая экономически, если эта экономическая сила используется для военной агрессии.

– И все-таки, какая вероятность того, что некие новые сильные санкции будут приняты против Кремля, скажем так, в обозримом будущем?

– Это достаточно вероятно, что Конгресс примет новые санкции. Сейчас нет законопроекта, который готов пройти, но, вероятно, вернут законопроект, который был представлен в июле прошлого года сразу после саммита в Хельсинки. Это уже против государственного долга России, может быть что-нибудь включено против "Северного потока-2". Скорее всего, не будет санкций против нефтяных компаний, – говорит Андерс Аслунд

– Грегори Грушко, как вы считаете, можно ли рассматривать отказ от санкций против Русала, как ослабление санкций или, как говорит Андерс Аслунд, эти санкции первоначально были непродуманным решением американского министерства финансов?

– Не зная всех деталей, я предполагаю, что можно рассматривать, – говорит Грегори Грушко. – Но в то же время можно их рассматривать как стратегическое решение, принятое для того, чтобы ослабить давление на мировой рынок алюминия. Мы знаем, что все контакты, которые были у россиян в предвыборной кампании Трампа и в переходный период после выборов и до инаугурации, были связаны с их желанием, чтобы Соединенные Штаты облегчили вообще санкции и, желательно, полностью отменили санкции, введенные по «закону Магнитского». Это бьет по их карману, для них это очень важно, они хотят от этого всего избавиться. То есть для них это критически важно.

– Кстати, когда появилась информация о сенсационной встрече Весельницкой с сыном, зятем Дональда Трампа и главой его предвыборного штаба Манафортом незадолго до президентских выборов многих удивило, что эта дама со связями в российской верхушке говорит о том, что у нее компромат на Хиллари Клинтон, добивается встречи с самыми близкими к будущему президенту людьми и заводит, казалось бы, невинный разговор об усыновлении российских детей американцами. Теперь можно сказать, что судя по всему, ее послали договариваться об отмене закона Магнитского, который стал костью в горле для многих в Москве.

"Закон Магнитского" и санкции, ограничения, которые он вводит против людей в руководстве России, безумно болезненны

– "Закон Магнитского" и санкции, ограничения, которые он вводит против людей в руководстве России, безумно болезненны, они бьют напрямую по их карману, не по их бизнесу, не по государству, не по сектору вооружений или нефтегазовому, а они делаются невозможным для человека платить за образование его ребенка в Лондоне. Они делают бессмысленным весь путь накопления, воровства, захвата денег и имущества, по которому эти люди шли последние 15-20 лет. Потому что их активы просто-напросто заморожены, могут быть арестованы на Западе. За что боролись, воровали, убивали, крали и так далее, а потом это все потеряли? Поэтому "закон Магнитского" и его последствия уникально болезненны.

– Грегори, если говорить о санкциях, как о политическом инструменте, понятно ли чего ими хотят добиться, ради чего все это делается? Андерс Аслунд приводит свои соображения, но иногда кажется, что они раскручиваются как маховик, которому был задан ход и все.

– Нет такой стратегии у Соединенных Штатов бить по режиму Путина или заменить режим Путина кем-то, воспламенить восстание олигархов против Путина. Такой цели не было, нет, как, впрочем, и каких-то других целей, честно говоря, нет. Есть цели: выведите войска из Донбасса. Есть цели, которые явно недосягаемы в ближайшее время: отдайте Крым обратно Украине. Но глобальных целей – мы хотим изменить режим Путина, мы хотим, чтобы олигархи подняли восстание, таких целей нет. Когда в 2014 году США в тесной координации с Евросоюзом ввели ограничительные меры против России, так называемые санкции, одна из целей было сделать санкции предсказуемыми. Были три стадии обострения, которые были заранее объявлены и впоследствии реализованы: если произойдет это, то мы поступим таким образом, если произойдет это, мы поступим таким образом. Нынешний режим санкций слишком мягок, чтобы в изоляции остановить дальнейшие происки Кремля, например, завершить кризис на Украине. Некоторые промежуточные цели санкций, связанные с Украиной, были достигнуты. Но, к сожалению, предотвратили ли санкции новую потенциальную агрессию России сказать невозможно, мы не знаем, чего Россия не сделала в результате введения санкций. Но мы знаем, что после того, как Россия захватила украинские корабли в Керченском проливе и моряков, мы не ответили никакими санкциями. Нынешняя администрация действует таким образом, что и время, и степень санкций новых или уже существующих непредсказуемы, часто зависят от развития политической ситуации в США. Масштаб и мотивация размыты, и нет жизнеспособной стратегии.

– У Кремля, как известно, своеобразное отношение к санкциям. С одной стороны, там говорят мы гордые и сильные, санкции – ерунда, с другой, используют их как оправдание за печальное положение экономики, с третьей, это лозунг для сплочения масс. Некоторые российские экономисты говорят, что Кремль все еще не осознает их серьезнейшую долговременную опасность. Как дело обстоит в реальности?

Русские элиты, вообще богатые люди тоже обеспокоены. 40 процентов лидеров бизнеса из опросшенных говорят, что санкции нанесли ущерб их бизнесу

– В первую очередь население России обеспокоено. В 2018 году беспокойство по поводу санкций выросло с 28 процентов до 43 процентов населения, по данным Левада-центра. 79 процентов россиян хотят, чтобы отношения с Западом нормализовались. Последние санкции не сплотили население вокруг режима и не предотвратили падение популярности Путина до предкрымских уровней. Это население. Российские власти тоже очень обеспокоены. В 2018 году Алексей Кудрин, сподвижник Путина и ключевой сторонник реформ, неоднократно выступал с публичными предупреждениями. Он утверждал, что Россия сейчас находится в застойной яме, что дальнейшие санкции сделают политическую повестку для Путина недостижимой, и что главная цель внешней политики России должна состоять в том, чтобы улучшить отношения с Западом. Николай Патрушев, секретарь Совета безопасности, расходящийся с Кудриным во всем остальном, тоже обеспокоен. В августе он заявил губернаторам регионов, что западные санкции создают серьезные проблемы для нефтегазового сектора, зависимость России от иностранного капитала и технологий. Русские элиты, вообще богатые люди тоже обеспокоены. 40 процентов лидеров бизнеса из опросшенных говорят, что санкции нанесли ущерб их бизнесу. США продемонстрировали свою мощь с помощью санкций, в значительной степени отрезав несколько крупных бизнесменов от мировой финансовой системы.

– Но это все слова, а есть признаки того, что богатые, грубо говоря, тоже плачут?

Санкции не толкают олигархов в объятия Путина

– Можно сказать следующее, что санкции не толкают олигархов в объятия Путина. Наоборот, олигархи не возвращают капитал в Россию. В прошлом году отток утроился с огромным всплеском сразу после апрельских санкций против олигархов. То есть это парадокс. В апреле был опубликован так называемый кремлевский список людей, против которых могут быть введены санкции в любое время, но вместо того, чтобы привезти деньги обратно в Россию, поток денег из России резко увеличился. Очень немногие россияне, живущие и работающие за границей, прислушались к новым призывам Путина вернуться домой. Более того, несмотря на официальные заверения, некоторые, кто сделали это, столкнулись с уголовным преследованием по возвращению. Причиной может быть неуплата налогов, это может быть коррупционная деятельность, подкуп чиновников, это может быть нелегальный перевод денег в валюту и так далее. Было бы человек, а дело найдется.

– И все же, если говорить о будущем санкций, есть ли у вас убеждение, что санкции будут продолжаться, расширяться режим санкций, либо за этим последним решением Министерства финансов можно углядеть перемену позиций администрации Трампа, и у Владимира Путина остается меньше оснований беспокоиться о санкциях в будущем?

– Есть и такая вероятность. Пример этому уже существует – это захват украинских кораблей и матросов, на который мы не отреагировали либо новыми санкциями, либо усилением старых. Санкции носят предупреждающий характер. Мы, честно говоря, не знаем точно, что мы остановили из российских попыток дальнейшей агрессии, где и когда. Можно предполагать, что если новые санкции, как, например, за захват в Керченском проливе, не будут введены или существующие санкции не будут усилены, то то, что мы до сих пор сумели предупредить, может все же произойти.