The price of a compromise

Under the curtain last year, Colta.ru held a discussion marathon “What hurts” . We continue to publish deciphering the conversations that took place there. This time - "The price of a compromise: cooperation with the authorities as a moral problem." Anton Dolin, film critic and editor -in -chief of the magazine “The Art of Cinema”, and Anna Narinskaya, publicist, literary critic and curator took part in the conversation. The moderator was the chief editor of the “Kino” section of the portal Colta.ru Vasily Koretsky.

Vasily Koretsky: Before we begin to discuss this painful topic - the possibility of collaboration with the authorities, I would like to raise the question of the formulation itself in order to try to understand the etymology of the problem at all. As far as I understand, the question itself about the collaboration, cooperation of intellectuals with the state, with the system arose not so long ago - and in the Marxist paradigm. For the first time, intellectuals spoke of such a division, split between their social origin, social role and, so to speak, a civil position, ideological position, intellectual position in 1968 - this is a dilemma of Sartre, which said: “When I speak to workers, I act as a citizen. Not like a sartr-intellectual, not as a public figure, not as a celebrity-I act as an ordinary citizen. Because as an intellectual, I am a beneficiary of the system, since I have been brought up by this system, I work for this system, all my essays are possible and in demand only due to the fact that there is a sales market, and this market is determined, in fact, a capitalist system. But I do not agree with this state of affairs, and therefore I go to rallies. But as an intellectual, as a professional, I, of course, are part of the very system that I speak against. ” Here is such a schizophrenic separation. And he was objected to Hodar, who said: “No, we must fight for two fronts. We must act as citizens, engage in political struggle and change our approach, in fact, to our intellectual products, we must produce content that will not be in demand by this system, but to the future system for which we work. We must produce films for workers, we must write books for workers, and we must abandon, renounce our own bourgeois roots. ” But in Russia, the situation is slightly different ...

Anna Narinskaya: It is very interesting about Godra and Sartre, but I would like to underestimate a little ... The disgusting word is “pathos”, but, in general, I would like to underestimate something. If we talk about what is happening in the place where we live, then I must say that if it was as if to cut off the time when the revolution and Khodasevich, Gumilev ... Yes, there are remarkable memories of Khodasevich - “White Corridor” and so on. The revolution was perceived as something terrible, but fair and long expected, and, indeed, many intellectuals (we will call this phrase “creative people”, because it is not the same thing) tried to cooperate with the authorities, and - except Bunin and some people who already persistently accepted what happened, they went to this “white corridor” and tried in every way to deal Enlightenment in the framework in which the new government proposed. They did not consider this power a full -fledged enemy then. But it must be understood that Soviet power and repressions were terribly separated from this time. I am originating from a family that existed in a certain absolutely parallel, underground culture ... For example, my father - poet and translator Anatoly Nayman - never joined the Union of Writers, because it was he who believed that even the writers' union was, roughly speaking, Zashkvar. His only communication with the authorities was - membership in the trade union of writers. But, by and large, all these people whom I watched in childhood and were familiar with, were, let's say, in a slight position. Because no power to collaborate them to call them anywhere. It was not that such beautiful intellectuals decided not to collaborate with the authorities at all. It was a bilateral repulsion. By and large, you had to abandon everything from everything, you could not play with the Soviet government at least a little in your field. Here, from Nadezhda Yakovlevna Mandelstam, there was nothing power, the authorities did not come to her with any proposals, she did not tell her: "Let's, respected, you will love us a little." In the same way, I don’t know, the great art critic Yevgeny Levitin, the best expert on the graphics of Rembrandt and everything in the world-no one ever told him: “Let you write something to us, make us an exhibition.” He did not make a single exhibition in his life, except for the little things there in the schedule. I retell my childhood impressions - I saw how these people, on the one hand, were not needed by anyone, and on the other hand, we were able to find themselves in these so now mourned kitchen conversations.

Why did I tell all this? Indeed, the situation that we began in the 90s was a period when no one considered shameful, not a single person, the cleanest person, the most dissident man did not consider it shameful to collaborate, I don’t know whether with power, or with oligarchs. It was even difficult to understand with whom you have collaborated at that moment. The situation that is now happening, which is called there with all sorts of nasty words like “hybrid” - it is quite unique, no recipes in the past have been prepared for it, and all the parallels that we can see in the past are not true. No parallel works. We can all, almost without doing our aesthetic principles (I am now talking about aesthetic principles), mutually beneficial to cooperate with the power of some level. Roughly speaking, the people who made the opening of the Olympics in Sochi - we can completely say: they did not apply. They honestly made a magnificent show, which was estimated in a huge number of countries as outstanding.

That is, the authorities absorb you, very often and almost always, exactly in the form in which you are, in which you are, and you are very few or do not act at all. And then your choice is to remain yourself, but to be on the agenda or paradigm that you are offered, or freely say that you are spitting on everything, freely retire to your little crack, where you will be completely independent, but nothing you want to say, you will not inform. I am now leaving real good deeds by brackets when people are treated, children and so on.

I repeat, we must understand everything that our situation is new, its circumstances are new. Both Sartre and Godar have nothing to do with it, by and large.

Koretsky: Yes, each historical situation is natural, and we cannot consider it as an analogue of something that has already happened, because it will already be a comedy.

Narinskaya: We, journalists, are very loved to draw parallels or tell that this is completely like with victorious-I myself rushed with this technique at some point: you are always warm when I wrote so smartly. But speaking of cooperation with the authorities in 2018, I want to emphasize once again that each case is a separate choice, which in this situation has even fewer precedents than any separate choice in general.

Koretsky: I wonder where the reproach itself comes from. He could be relevant in Soviet times, when it was possible to somehow influence the system only if you formally swore allegiance to it ... roughly speaking, to get a newspaper and harm there, to do something of your own, you still had to get a job in this conditional Soviet newspaper.

Narinskaya: But at the same time, after all, it was a huge, absolutely in any way with power, not in contact. Now it is customary not to love the film "Dovlatov", but it is quite well shown there. There was a rather large, absolutely parallel system, where there were apartment exhibitions, where there were such poets as Brodsky, Rhine, Bobyshev, Naiman, or where there were Gubanov, where there were a different level of philosophers, artists, thinkers, who were either wipers, or engaged in translations ... There was a very large, completely parallel, system not in contact with the authorities.

Koretsky: In fact, the counter -culture, in which it was also possible to realize, accumulate conditional capital.

Narinskaya: It could be realized in a completely different way, but it is possible. I remember my youth, maybe perestroika has not even come yet ... Well, no, restructuring has come. And two of my friends - the poet Viktor Sanchuk, very good, completely forgotten, and the artist ... I only remember his nickname - an elephant, but I don’t remember the name, he died very quickly - they drank terribly, and I, such a young girl, looked at them with enthusiasm: here they were sitting and drank, and one should not ask anyone. They themselves will crawl and give everything. ” Nobody never crawled. And now they crawl. This is the difference. Anton, maybe you will say something to my long speeches?

Anton Dolin: I can only summarize. We are in a paradoxical situation. You both agreed, in my opinion, indisputable and not requiring a thesis that today's situation has nothing to do with the situation of Khodasevich, or to the situation of Godard, or to the situation of Naiman with Brodsky. I agree with this, has nothing to do. Sartre fought with capitalism with Goder, quite hopelessly and for one 1968.

Koretsky: No, Godar then fought for another 10 years ...

Dolin: Yes, and not a single person saw a single film shot as a group “Jiga Vertov”. And even now, these films are paradoxically uninteresting to anyone. Whether they exist or not - I don’t know whether they are released on DVD - I doubt it in the cinema they are not shown. This is an absolutely failed period. They were both nurtured by the bourgeois prosperous society that made them stars - that Godra, that was Sartre, and the same society continued to consume them after they threw the glove of the offended in the face to this society.

Koretsky: In the case of Godard, his losing strategy was that, having ceased to be a public intellectual in the service of capitalism, he ceased to, in fact, be a public intellectual. The films of the group "Dziga Vertov" were shot for television, but not one was broadcast, and the workers did not watch them either.

The Russian post -Soviet intellectual cannot live without this problem and discuss it.

Dolin: Of course, why should workers watch this? They are normal people. Everyone is clear (laughs) . And no one is going to shoot anyone, so it is also ridiculous to remember about 1917 and about 1920. There will be no executions of mass, it is already clear. I know that there are a huge number of people, especially among the intellectuals who pray so that executions come as soon as possible, because then it will be clearer, who with whom and whom can also be decided to shoot, but after a happy revolution. This will not happen. And there will be no Soviet situation either, because there are the Internet, and for a number of other reasons, and the boundaries are open. No and will not be. We live in a different society in another and in another setting.

Why are we so worried about this problem? Firstly, because it is an incredible inertia of the Russian post-Soviet intellectual, which cannot live without this problem and discuss it: he cannot, he needs it. And secondly, because we are all pinned to the wall and we are not even enraging us that we are attached to the wall, and Putin will rule forever until he dies, because he will never leave, of his own free will, and there will be no revolution. We are attached to the wall, but most of all it infuriates us that this wall is velvet and quite comfortable and, applied to it, we can live, receive a salary, work more or less, we want to emigrate, we will not want to-we will not emigrate. And even the fall of the ruble course is not so catastrophic that we ate rats: we still go to restaurants, and all Okay. And therefore, since we all feel easy discomfort from the awareness of this, we begin to find out which of us is the larger scoundrel, guilty of this moral discomfort. And it turns out: there is a scoundrel - Sobchak, there is a scoundrel - Navalny, there is a scoundrel - Kashin, and here, perhaps Anton Dolin. Everywhere you can catch some scoundrel to feel a little better. This is a meaningless hunt for each other, which has no pragmatic meaning at all, and the moral meaning of this hunt is extremely doubtful. Here's what I can say here.

Koretsky: I will now speak like a relayer, I will retell the thoughts of those who do not agree with Anton and Anna. The following phrase often sounds as an argument “against”: they say, cooperating with the authorities, agreeing to projects that are paid, say, the Ministry of Culture or the Department of Culture of Moscow, we, as it were, legitimize this power.

Dolin: Whose eyes?

Koretsky: In the eyes of those who accuse.

Narinskaya: May I be in the position of an old woman who came and says ... I will tell you about my childhood again. My parents from this incredible instillation to avoid contact with the regime told me: let's not enter the pioneers, and then - to the Komsomol, because, well, this cannot be done. This is a separate story, probably, I somehow need to write about it somehow long, because it was an amazing adventure-this is a non-performance, especially in pioneers, an adult Komsomol. When I came to go to the university, it was not only that my passport wrote the word “Jewish” (then it was, by hand) - I still did not have a characteristic. And my dad, when I said: “How can I go to the university, there ...”-well, of course, not to the philological faculty, but still-he said: “Nothing, for a quota they need some kind of Jewish-Nekomsomolet, maybe they will take you.” And, in fact, it was true, because, as it turned out later, there were two such people. Further, of course, the blat has already entered, because two of these people, the Jews and the non -commercial who acted - it was me (and, probably, for the love of Akhmatova, the selection committee took me), and there was also a Jew and a non -commercial with the speaking surname Ivanov, he was a stepson of Vyacheslav Vsevolodovich Ivanov. And indeed: we were represented a couple of times to some foreigners, saying that we are insignificant youth, that is, we have insignificant youth. That is, in principle, such a view is possible. You, Anton, say so about him, as if it were an absolutely idiotic look, that the legitimization of the agenda is some kind of nonsense, but this is not entirely true. Because a person can say: all television is absolutely propaganda and terrible. I met here ... Let me engage in “Neymdroping” - so I met with Paul Krugman, and he began to tell me about Russian hackers and how Russian hackers chose Trump. I say: “But this is nonsense! Russian hackers did not choose Trump. " To which he suddenly told me: "You know, the anti -Tramp discourse should be accepted entirely." You can’t think everything bad about Trump, but one thing that enters this bag to question. This is a very easy look for a person, very convenient. See: all television, all federal channels are terrible, you can’t deal with them, we must sit and like that. And, for example, speaking on federal channels or making some kind of holiday on Red Square with the money of the Ministry of Culture, you knock a person out of this convenient anti-Putin package.

Dolin: this is all that, but you understand what is the matter: all these people who say what to do on any federal channel is a backhill is exactly those people who have never watched a single federal channel from the moment they have decided, maybe funny two -minute videos about crazy Kiselev, which screams that you need to burn hearts, otherwise. They don’t know anything about television. Here we have a huge number of territories throughout Russia, where there is no access to the outside world, there are taiga and federal channels - and that’s all, and it is necessary that only Kiselev 24 hours, and not Alexander Arkhangelsky, telling, say, about the problems of Tolstoy and Dostoevsky? It is clear that this issue is not absurdization, but the question is completely pragmatic. And it is clear that if you are not crazy, you must answer: no, these people living in the taiga - and the majority in Russia is not a minority, and the majority living in the taiga and next to the taiga, any other, metaphysical, taiga, it does not matter - they have nothing in life, except for their work and federal channels. The more in this only channel of their connection with reality there will be normal words, sane thoughts on any topic in general, the better it will be. And if we agree that there may be Arkhangelsk, telling about Dostoevsky, or, damn it, just the film “Cranes fly”, which is shown on May 9, and you turned on the first channel to see it, you need to put it to the wall, you have a collaborator - turned on the first channel. But what about the "Cranes" fly? All, there is no cranes “fly” in our life more, because the Channel One showed it. This is absurd, this is nonsense! Первый канал — это всего лишь канал, не случайно он так называется, и внутри него есть 7% — может быть, меньше — некоего пропагандистского безумия, у которого есть свой редакторский состав, связанный лично с Эрнстом или с кем-то еще, и эти люди занимаются тем, что отравляют население, отравляют их мозг. This is very bad. И есть огромное количество других людей, которые занимаются на 95% бизнесом, на 5% культурой. Эти люди, занимающиеся бизнесом, — совершенно прагматичные люди, им плевать на то, как у кого промыты мозги, и более того, на самом деле, поскольку они занимаются бизнесом, им выгоднее потребители, у которых не до конца промыты мозги, и они выполняют совершенно другие, простые задачи.

В парадигме вымышленной войны живут и Путин, и Навальный, и Олег Кашин.

И здесь я бы единственную важную вещь хотел сказать — что из всех этих бесконечных обсуждений последнего времени, которые, конечно, очень показательны, интересны и весьма печальны, только одна мысль зацепилась за мой мозг и показалась мне суперважной, ее высказала у себя в фейсбуке Галя Юзефович. Мысль была такая, что сегодня есть люди, которые мыслят логикой мира и логикой войны, и что разделение между людьми, мыслящими одной логикой и другой, сейчас гораздо сильнее, ярче и яростнее, чем разделение между, допустим, путинистами и антипутинистами. Потому что есть огромное количество оттенков и там, и здесь: есть путинисты, которых приписывают к путинистам просто потому, что они получают зарплату в Минкульте, а на самом деле они никогда не проголосуют за «Единую Россию» и вообще несут культуру. А есть антипутинисты, которых другие антипутинисты считают предателями и уже готовы расстрелять за то, что те — антипутинисты не в тех выражениях, которые им нравятся. Поэтому оттенков слишком много, а вот мир и война — это очень конкретно. И я позволю себе сказать, хотя я очень не хотел никаких фамилий называть, что, с моей точки зрения, в парадигме этой вымышленной войны живут и Путин, и Навальный, и Олег Кашин. Потому что они все мыслят и говорят понятиями «наш», «не наш», «за наших», «против наших». Условно говоря, когда ты освобождаешь концлагерь, ты расстреливаешь людей, не думая, потому что война, кто из них просто охранник, кто стоит на часах и даже, может быть, отвернется, когда заключенный будет бежать, потому что он стоит тут на часах, у него винтовка и у тебя нет времени разбираться, тебе нужно всех положить, чтобы выпустить заключенных, потому что идет война. Но когда идет Нюрнбергский процесс, тебе придется разбираться в нюансах: кто стоял на часах, кто поставлял заключенных, кто водил составы, а кто придумал теорию решения еврейского вопроса. Тебе придется в этом разбираться. И сегодняшняя ситуация ужасна, безусловно, тем, что вот ты сказала слово «гибридная» — это страшное, проклятое слово, и это главное слово, конечно, потому что у нас не мир и не война. У нас не мир, у нас идет война в Донбассе, например, и мы поставляем туда вооружения, людей, деньги, это война настоящая. Если вдруг она перекинется на территорию России, я думаю, ни один человек не удивится. This is a war. А уж холодная война с Западом, которая тоже настоящая война, тоже гибнут люди, идет вовсю. В то же время у нас не настоящая война, потому что была бы настоящая война — мы бы никогда здесь не сидели и этого всего не говорили бы, нам бы не дали досюда дойти. Кольта объявила бы событие в Фейсбуке — и этим же вечером всех арестовали бы, а событие бы закрыли (да и интернет давно бы уже закрыли, впрочем). Потому что в состоянии войны — не в состоянии полицейского государства, а именно войны, мы говорим о войне — невозможно, чтобы враг государства, человек, который является противником государственной системы, об этом прямо говорил, да еще работал при этом в государственных (вот как я, например) каких-то СМИ и нормально себя чувствовал. И если сюда придут мои коллеги с «Вестей FM », к сожалению, они не только не будут доносы строчить — они будут говорить «да-да-да» и, может быть, у себя в соцсетях делать фоточки о том, как мы тут это обсуждаем. И люди, которые хотят воевать, которым хочется ясности войны, — они уже находятся в состоянии крайней ненависти к тем, кто отказывается признавать, что находится на войне, отказывается занимать какую-то позицию, пакетно брать — я за этих и против этих. И сейчас главная война идет между теми, кто считает, что идет война, и между теми, кто отказывается признавать, что идет война. Я отношусь к тем, кто отказывается признавать, что идет война. Точнее, я себя считаю в состоянии мира, а не в состоянии войны, и действую так, как будто мир. Поскольку ситуация гибридная, каждому из нас приходится делать этот выбор и решать: я воюю или я — мирный житель. Как в какой-то игре, например, игре в мафию. This is so. Это главное, что я из этого всего вынес, к сожалению или к счастью. Все остальное уже, на мой взгляд, — рационализация, метафоры и контрпродуктивное сравнение с Сартром и Ходасевичем, которые очень красивые…

Наринская: Я как раз говорила, что нельзя сравнивать с Ходасевичем.

Долин: Я тебя не обвиняю. Я говорю о сравнении с условным Ходасевичем, условным Сартром, и не обязательно ты, не обязательно Вася, а кто угодно. Без этого дискуссий в интернете не существует — это закон Годвина, обязательно надо Гитлера и Сталина приплести, чтобы сказать: ты со мной не согласен, ты — Гитлер, а я с тобой не согласен, я — Сталин.

Наринская: Мне кажется, тут две вещи. Во-первых, то, что ты сейчас говоришь, описывает очень точно ситуацию в Фейсбуке. Смешно сказать, конечно, но мы живем в Фейсбуке, и делать вид, что мы живем не в Фейсбуке, — это просто притворство, но все-таки не вся жизнь происходит в Фейсбуке, поэтому это не то чтобы совсем точное описание жизни; это для начала. Во-вторых, конечно, за последнее время ты находился под таким ударом просто поразительного… для меня это, в первую очередь, хамство, — что это раздражение совершенно понятно. Но я бы все-таки хотела сказать, что ясность, на мой взгляд, цитируя Гришу Дашевского, который для нас всех тут, я надеюсь, является моральным авторитетом… А также я тут немножко еще расскажу про свою семью — у меня еще есть сын, я ему все время говорила в детстве: «Гриша, если ты меня любишь, ты должен съесть эту невкусную кашу. Если ты меня любишь, пожалуйста, сделай уроки». И вдруг восьмилетний ребенок мне сказал: «Мама, почему ты считаешь, что любовь — это жертва? Любовь — это просто любовь». И я подумала: маленький мальчик мне объясняет… Мне кажется, что ясность, цитируя всех Гриш, — это не обязательно ясность войны, ясность часто — это просто ясность. И поэтому, мне кажется, это тоже к тому, что абсолютно проваливается в нашем желании… вообще в желании того, что дает, с одной стороны, ситуация постправды… Маргарита Симоньян написала некоторое время назад, по-моему, в Guardian или где-то, что никакой правды нет, а есть только хор разных точек зрения. Это сказала Маргарита Симоньян, которую вроде как наши единомышленники все не любят, но ведут себя ровно по этому завету. Вот нет правды, мы не можем ни про кого сказать, что кто-нибудь, например, что-нибудь делает лучше, потому что обязательно найдется человек, который скажет: «Нет, ну, с другой стороны, он делает гораздо хуже». И вот эта проклятая «другая сторона», которая все время появляется, и так далее… Мне-то кажется, что ясность — это и есть то, что мы потеряли во многом. Я считаю, что пропаганда страшно промыла мозги всем, и в том числе людям, которые против нее, потому что, даже возражая пропаганде, ты очень сильно действуешь в ее парадигме.

Долин: Конечно! Сто процентов — это да. Это и есть логика войны, на самом деле.

Наринская: Я бесконечно что-нибудь цитирую, потому что свое собственное мнение не считаю таким уж ценным. В какой-то момент я брала интервью у Голышева, которое было приурочено к 30 годам, по-моему, как вышел его перевод «1984», и мы говорили про Оруэлла, который, как вы, наверное, знаете, в конце концов докатился до совершенно ужасных вещей: он присылал в газеты списки людей, куда входили Чарли Чаплин и другие люди левых взглядов, и просил, чтобы в этих газетах их не печатали, потому что вот коммунизм, красная угроза. Голышев сказал (как ни пошло цитировать Ницше, наверное): если ты так долго глядишь в бездну, она действительно на тебя посмотрит. Когда берешь интервью, всегда же немножко наезжаешь, и я говорю: «А вот у Оруэлла же не было никакой продуктивной, конструктивной повестки.

Проблема в том, что общности действительно уже не осталось.

Он занимался только тем, что он все время, грубо говоря, осуждал, он говорил: вот какой ужасный такой… Он ничего не предлагал, он ни разу в жизни не сказал: а вот надо так». На что Голышев мне сказал: «А какой у приличного человека вообще может быть конструктив? Приличный человек — дай бог нам вообще понять, что вокруг происходит, как мы оказались в том вареве, в котором мы сейчас оказались». Вот это слово «варево» мне ужасно понравилось. Это прямая цитата из слов Голышева. И я-то считаю как раз, что ужасно важно было бы некой общностью посмотреть на то, что происходит. Проблема в том, что общности действительно уже не осталось. Вдруг бы произошло чудо и все приличные люди собрались и сказали: «Аннексия Крыма — зло, война — зло, пропаганда — это практически избиение младенцев...» И так далее, и тому подобное. И если бы там, не знаю, это было бы полностью осознано, полностью трезво оценено, как подложно меняется культура, что происходит со школьной программой не в прекрасных элитных школах, где учителя тебе что-то другое говорят, а с настоящей программой, что происходит социально с точки зрения этого идиотского наступления нашего извода капитализма и так далее, если бы это было все вместе нами… ну, я буквально скажу — людьми доброй воли как-то оценено и подписано — вот этого было бы уже достаточно.

Мне кажется абсолютно ложным подход «давайте все договоримся, что мы не ходим на госканалы, давайте все договоримся, что мы не делаем выставки на деньги государства». Но мне кажется, что какое-нибудь простое описание мира вокруг себя в некоем политическом смысле, на которое мы бы все согласились, было бы страшно полезно. И я совершенно не вижу в этом ясности войны, я вижу в этом просто ясность.

Корецкий: Есть ведь еще такой момент как бы контракта с дьяволом: тебе приходит предложение, от которого ты не можешь отказаться. И мы все знаем подобные случаи. Ты делаешь фестиваль на государственные деньги, а потом тебе говорят: а вот этот фильм Гаспара Ноэ мы не будем ставить в программу. Или ты себе снимаешь интересное кино, ты — молодой перспективный режиссер, а потом у тебя нет предложений два года, и ты соглашаешься снимать какой-нибудь «Олимпиус инферно», и после этого ты уже не возвращаешься на сцену. Это, кстати, реальный кейс прекрасного, интересного режиссера Игоря Волошина, который один раз снял по госзаказу этот самый «Олимпиус инферно» про войну России с Грузией из-за Южной Осетии, — а потом был «Бедуин» тоже, заряженный специфической логикой войны Запада против России. Нет ли тут опасности, что в какой-то момент тебе предлагают: ты остаешься в системе и делаешь это, разок идешь на компромисс, а потом возвращаешься к своим делам? Но дьявол всегда лжет.

Долин: У меня есть по этому поводу очень четко сформулированное собственное мнение, которое я… не боюсь, но чуть-чуть опасаюсь выражать вслух, чтобы оно не прозвучало как призыв или манифест для всех. Я как раз дико боюсь манифестов и этого слова «мы». Мне сейчас маленькая ситуация этой фейсбучной микровойны — ерундовая, на самом деле, дискомфортная, но ерундовая — в очередной раз показала одно: никакого «мы» не существует.

Наринская: Мне она то же самое показала.

Долин: И даже маленького «мы» нет.

Наринская: Только для меня это трагедия, а тебе кажется — о'кей.

Долин: А мне абсолютно о'кей. Дело в том, Вася, что приведенные тобой примеры приводят меня к мысли, с которой я живу уже довольно давно: что все эти «мы» — они ложные, есть только «я». И ужасно, когда к этому «я» добавляются некие «он» или «она». Даже не «ты», потому что «ты» предполагает диалог, а вот некий «он». Когда я вижу, как каких-то людей публично начинают даже не осуждать, а просто обсуждать — «я считаю, что то, что сделал этот, аморально», — я понимаю: это потому, что мы не можем человека, который, допустим, выступил в эфире госканала, уволить оттуда, мы вообще ничего сделать ему не можем, мы можем только сказать: «Ах ты, гад!» Но поскольку слово «нерукопожатный» уже тоже стало анекдотическим, даже не подадим руки — ну не подадим, и никто на это внимания тоже не обратит, и он в том числе — скажет: «А не очень-то и хотелось». Поэтому мы начинаем обсуждать. Есть простая максима: задай себе вопрос, кто ты такой, чтобы ты про кого-то судил, какой он.

Корецкий: Но мой вопрос же не про моральную позицию — тут я не вправе судить кого бы то ни было; я исхожу исключительно из критериев качества. Ты производишь какую-то продукцию и, идя на компромисс, начинаешь производить говно.

Возможно, власть ждет каких-то форм лояльности. А может быть, не ждет.

Долин: Я полностью с тобой согласен, но тут есть такой момент. Когда власть оплачивает что-то, что ты делаешь, сегодняшняя власть в сегодняшней России, к сожалению, — могу сказать по своему опыту, опять же ни на кого его не переношу, может быть иначе, на самом деле, — ничего от тебя взамен не требует, и это самое ужасное. Гибридность сегодняшней ситуации в том, что власть, возможно, чего-то ждет — и никогда об этом вслух не скажет — от тебя в ответ. Возможно, она ждет каких-то форм лояльности. А может быть, не ждет. А может быть, когда она дает деньги тебе на спектакль, она реально хочет просто, чтобы ты классный спектакль сделал, и ты вот его сделай — про власть, что она классная, против власти, вне власти, главное — сделай хороший. А поскольку у власти со вкусом тоже не очень хорошо, можешь сделать, в принципе, и плохой, главное — выполни заказ, и все будет типа о'кей. Потом возникает ситуация с Кириллом Серебренниковым — и мы понимаем, что не о'кей. Но, с другой стороны, мы все подозреваем, что дело в чем-то еще, и никто не знает, в чем, включая самого Кирилла Серебренникова. Все всегда сложнее. Я хочу сказать одно. Никто не выкручивал яйца ни Игорю Волошину, ни другим людям со словами: «А теперь, сука, давай восславь Путина и раздави Грузию». Никто, никогда, никому. К тебе приходят и говорят: «Слушай, есть такой бюджет и мысль такая — сделать фильм про то, что Путин классный; ты как на это смотришь?» Ужас в том, что ничего больше не происходит. Ты на это, например, говоришь: «Нет, мне это неинтересно» — и вы остаетесь друзьями даже. Ты не будешь говорить: «Ты — подлец! Ты сказал мне, что ты считаешь, что я могу про Путина. Больше никогда не приходи ко мне на порог». Ты можешь просто пожать плечами и сказать: «Ну, знаете, неинтересно». Условно говоря, очень многие люди часто в том же Фейсбуке пишут: «Мне звонили с НТВ, и я придумал такую формулировку, как отказаться: “Вы, подлые скоты…”» Мне звонят регулярно с НТВ, с Life News , еще откуда-то, и я обычно говорю: «Простите, пожалуйста, мне сейчас некогда».

Корецкий: Мне звонят с Life News , и я даю им комментарии.

Долин: Я тоже один раз дал комментарий, когда они спросили, что я думаю о квотах на американское кино, и я подумал, что лучше я расскажу Life News , что квоты на американское кино — это плохо, и рассказал об этом. А в остальных случаях отказываюсь. Я просто к тому, что, к сожалению, это самый большой секрет для всех тех людей, которым не предлагают сделать фильм про гениального Путина, или телепередачу, или выставку (как вот Аня делает выставки, но какую-нибудь другую, плохую выставку), или написать статью, — если им никто не предлагает, им кажется, что там какие-то огромные деньги, и невероятные какие-то коврижки дают, и уговаривают, и шантажируют, детей взяли в заложники и говорят: «А теперь восславь Путина», — и он славит, и у него, конечно, с одной стороны, проблема — ведь детей могут расстрелять, но, с другой стороны, он мог бы отказаться, сказать: «Расстреливайте детей, я не буду славить Путина». Но в реальности все проще. В реальности к человеку приходят и говорят: «Есть идея. Сделаешь?» И он либо говорит «да», либо говорит «нет» — и всё. Каждый человек, который сделал это, Игорь Волошин или не Игорь Волошин — он это сделал, потому что решил это сделать. Не потому, что плохой Путин, не потому, что плохой Кремль, — да, они плохие, но это не является причиной того, что Игорь Волошин сделал плохой фильм. Причина только одна — его собственный выбор. Сегодня все и везде зависит от выбора. Например, я хожу на программу «Вечерний Ургант» Первого канала, и я пытаюсь этот простой факт донести до людей, но до тех, кто никогда не видел ни одной секунды Первого канала, ничего донести невозможно. Я это делаю и не потому, что это дает славу, и не потому, что это дает деньги. Там крайне скромные деньги, а слава эта — крайне дискомфортная штука в этом конкретном ареале. Я туда хожу потому, что я считаю деятельность по освещению хороших, а не плохих фильмов в эфире Первого канала полезной. Если бы я не считал ее полезной, я бы этого не делал. И я считаю, что она противостоит той энтропии, которую, в принципе, несет в пространство Первый канал в большинстве своих других программ, вот и всё. Как только в какой-то момент возникнет любой случай, который докажет мне обратное, объяснит мне, что я участвую в этой энтропии, потому что пока что, кроме этих абстрактных для меня слов о легитимизации, никаких доказательств не было, — в эту секунду я позвоню и так же вежливо скажу: «Вы знаете, мой график больше не позволяет этим заниматься». And that's it. И это вопрос моего личного выбора… Почему я сказал, что мне нравится, что нет этих «мы», — потому что за мной не стоит никаких «мы», за мной стоят максимум моя семья и несколько моих друзей, которые знают, что я — приличный человек, и мне этого совершенно достаточно. В любых этих конфликтах они меня защищают, на самом деле, и больше никто. Остальные начинают уходить в воображение — и на здоровье. Я просто хочу сказать, что ты сам сегодня решаешь, все еще так, все еще никому паяльником не прижигают какие-то наиболее чувствительные органы, пока что этого не происходит. Каждый человек сам решает, что он будет делать, а что нет, где он возьмет деньги государственные, а где нет. И когда эти деньги государственные дают, в пакете крайне редко идет требование или обязательство, взятое на себя, делать что-то непристойное. This is sad, but it is. И более того: мы все как-то не отдаем себе отчета и выносим за скобки, даже самые яростные борцы с так называемым режимом выносят за скобки то, что есть гигантское количество культурных, влиятельных, важных явлений, которые все существуют на государственные деньги, и это никого не парит. Никто не начинает наезжать на Большой театр за то, что они ставят свое «Лебединое озеро» на государственные деньги, а могли бы поставить балет «Смерть Путина», а они «Лебединое озеро» дают. Никого это не волнует, нормально всем (и Навальному), все говорят, что это нормально, что идет «Лебединое озеро» в Большом театре и это государственные деньги. У нас существует Ленинская библиотека, люди читают там книжки. Считаем ли мы коллаборантами сотрудников Ленинской библиотеки? Я полагаю, у нас нет такой проблематики в голове.

Наринская: Я считаю, что все-таки ты сейчас немножко передергиваешь в том смысле, что доведение до абсурда всегда… Ну, считаем ли мы коллаборантами всех бюджетников? Считаем ли мы коллаборантами всех людей, которые платят налоги?

Долин: Я не считаю, безусловно. Мне кажется, что если вообще употреблять слово «коллаборанты», на мой взгляд, оно тоже моментально нас вписывает в ситуацию войны, потому что мы же не называем коллаборантами людей, которые на французские государственные гранты французскому государству что-то делают: это просто люди, там писатель, которому дали государственный грант — и он книжку написал, а у нас коллаборант такой писатель.

Мне кажется, что коллаборантами в прямом смысле слова, если уж принимать этот термин, можно считать тех, кто коллаборируется не с деньгами государства, не со структурами государства (потому что скоро у нас других структур не останется), а с деланием конкретного зла. Например, человек, который в программе Киселева сделал сюжет о том, как на Украине каждую неделю распинают мальчиков, — он коллаборант. Человек, который в информационной программе канала НТВ прочитал прогноз погоды, — он не коллаборант. Вот моя внутренняя логика, вот мое внутреннее разделение, оно для меня абсолютно отчетливо. С этой точки зрения, лазить по карманам — из государственной ли кассы ты получил деньги (в ситуации, когда все кассы практически стали государственными, а завтра-послезавтра уже все станут государственными и всё — других касс не останется) — вот эти поиски коллаборирования на основании получения бюджетов мне кажутся, мягко говоря, лукавством. Вот что я хотел сказать.

Наринская: Мне кажется, то, что Вася сказал про режиссера, который был прекрасным, а снял фильм про войну с Грузией — и всё… Очень хочется думать, что когда человек — талант, гений — как-то коррумпируется, принимает неправильные решения, сотрудничает с властью, грубо говоря, тут его талант прямо уничтожается. I would like.

Корецкий: Профессиональные качества изменяются.

Долин: Но не в 100% случаев.

Наринская: Или даже можно сказать про Лени Рифеншталь, что она не менялась, что она с самого начала…

Корецкий: У нее был жесткий конфликт с Геббельсом, она была отчислена на пике карьеры, она просто не успела начать снимать фигню.

Не надо путать путинизм и жизнь.

Наринская: Но она все-таки, извини, была привержена плохому, и это плохое она выражала довольно гениально. При том что плохому она была привержена до самого конца… Я со статьей Зонтаг в этом смысле совершенно согласна, что выражала она точно так же уберменшей. Насколько Пушкин менее талантлив, когда пишет «Клеветникам России»? Это был бы нам прекрасный подарок, если бы талантливые люди становились плохими, в этот момент прямо у них все отрезало и они становились неталантливыми. Нет, жизнь так не устроена. И точно так же мне кажется, что огромная ужасная вещь, которая со всеми нами происходит — в смысле с публикой, размышляющей о происходящем, — это путание путинской власти с жизнью просто. Я не очень понимаю, чем ситуация Волошина отличается от того, что был независимый прекрасный режиссер, который снял «Район № 9», а потом он снял что-то вроде «Тора» — что невозможно смотреть. Да вообще любая продажа капиталу, которая существует, — это жизнь. Люди продаются, люди выбирают между талантом и деньгами, про это написана примерно половина литературы, которая существует на свете. Это очень важно — не надо путать путинизм и жизнь. У них иногда бывает параллельное какое-то течение.

Корецкий: У нас есть примеры независимых продакшенов, где мы видим, что независимый продюсер вытворяет с автором, и его цензура гораздо более жесткая, чем государственная цензура. Пример — Роман Волобуев, который снял фильм «Блокбастер». Фильм был драматически перемонтирован продюсером, и я уверен, что Министерство культуры, которым сейчас пугают детей, ничего подобного с таким фильмом не сделало бы.

Наринская: Я слыхала, что это фейк-ньюз, но неважно.

Корецкий: Нет, я видел обе монтажные версии фильма.

Наринская: О'кей, но в любом случае мне кажется, что это тоже очень сильно надо… как сказать прилично — отдуплять? Плохой человек иногда просто плохой, и не потому, что он путинист. Или, например, вообще это не связано, или он не путинист, но все равно плохой человек. А у нас в таких дискуссиях это настолько слиплось, что иногда просто смехотворно.

Долин: Да, самое ужасное для меня — у меня в эти секунды вообще все падает внутри, — когда человек высказывает несогласную с твоей точку зрения и моментально слышит в ответ: «Почем тебя купили?» Когда каждый про себя считает, что есть его точка зрения, которая правильная, и другая, которая продажная. Я не соглашусь с Маргаритой Симоньян, что есть только хор разных мнений и так далее, безусловно, есть правда, она описывается фактами и нарушением фактов, но тем не менее бывает позиция, точка зрения, принципиально для нас чужая, которую мы все не то что не умеем признавать, но чем дальше, тем меньше умеем признавать. Кстати, замечу, что в случае Кашина, на мой взгляд, его не было бы, но и не было бы выступления, не было бы реакции, ничего, если бы в его монологе не было одной прямой лжи и одной косвенной. Вот если бы просто он, имея свою позицию, допустим, что Сенцов — наш враг и надо с ним воевать, нигде не соврал, сказал: «Да, он наш враг, но, извините, он никакой не террорист, это не доказано», — сказал бы это, и сразу не стало бы понятно, зачем там Кашин, и что он сделал не так, и почему его надо осуждать. Поэтому, когда начинается огромное публичное обсуждение этого тоже высосанного из пальца сюжета, выясняется, что если бы не было вранья — а врать плохо, — то не было бы проблемы. И моральной проблемы никакой и нет, на самом деле, а бывает проблема, что врать плохо.

Наринская: Если мы приходим к истине, к правде, по поводу которой не может быть большого числа мнений, — что врать плохо, — то тогда просто все рушится, потому что тот уровень вранья, который присутствует, таков, что просто… Хотя я, на самом деле, считаю, что существует и как бы моральное вранье. Не только вранье, что что-то было, а ты врешь, что этого не было, а просто там есть мораль.

Долин: Нужно начать с обычного вранья, чтобы его не было; вот это будет первый пункт.

Наринская: Да. Мы дошли, по-моему, до единственной точки, в которой мы не согласны. Потому что я считаю, что обозначение некоторых абсолютно безобразных случаев как таковых — это довольно важная вещь в системе координат. Честно говоря, важно, что Кашин поступил плохо. Он поступил плохо, и это, мне кажется, важно знать, это должно быть так названо, а не то что он просто как-то поступил. Врать нельзя в эфире, нельзя солидаризироваться с этой ужасной тетей, как ее фамилия… Нельзя бесконечно публично приличному человеку произносить слово «враг». Это ровно то, о чем ты говоришь, он десять раз сказал: «Они — наши враги», — и вот эта вот возгонка, что есть враги, — это реально совпадение с пропагандой, и это плохо. И я считаю, что то, что это плохо, должно быть обозначено.

Долин: Полностью согласен. Да, быть поджигателем войны нехорошо. Говорить слово «враг» — быть поджигателем войны. Просто хочу сказать, напомнить еще раз всем, что слово «враг» или любые его синонимы власть и пропаганда произносят ничуть не чаще, чем противники власти и пропаганды.

Корецкий: У нас осталось время на вопросы…

Травля и общественное мнение — чем они отличаются?

Вопрос из зала: Является ли случай с Юрием Быковым и первым сезоном «Спящих» каким-то особенным в контексте обсуждения?

Наринская: Я написала один пост про этих «Спящих», это было время, когда еще только началась эта ситуация… Сейчас же слово «травля» — это тоже какой-то мем. Я написала всего лишь один пост, что Фейсбук — это такой инструмент, он дает огромному количеству людей высказаться, и эти люди в унисон, не договариваясь — они в разных городах сидят, — сказали, что сериал «Спящие» — это подлянка. Дальше все начинают говорить, что это травля. Вообще есть множество интересных тем, которые мы за это конкретное время не можем обсудить, но вот вообще травля и общественное мнение — чем они отличаются? Почему нельзя сказать, что сложилось некое общественное мнение, что этот сериал — подлянка, а выражение этого слова — это травля? И опять же почему люди, которые сидят в маленьких квартирах и ничего не значат, ни на что не могут повлиять, — они это пишут, автор расстраивается, конечно, но они травят человека, который может свой сериал показать по Первому каналу, а эти люди даже пискнуть на Первом канале не могут, потому что просто их никто туда не зовет. And so on. Это всё интересные вещи. Мне кажется, что это очень интересный кейс в том смысле, как Быков себя повел, что просто это единственный, по-моему, и неповторимый случай. Мне сначала это показалось даже немножко каким-то театрализованным, что он написал: вы все это написали, я посмотрел на свой фильм и вижу — действительно, нехорошо.

Корецкий: Я думаю, что он иронизировал.

Наринская: А мне кажется, что он сказал это… О'кей, fine great . Это для меня, при том что я с текстом работаю, я не была убеждена, что это ирония и так далее, имея в виду также, что сейчас, по-моему, он снял абсолютно независимый, без госденег, фильм…

Корецкий: Как же без госденег…

Наринская: Нет?

Долин: Я не хотел бы комментировать ничего, связанного с Юрием Быковым, потому что, во-первых, я совершенно не его поклонник, мне очень не нравятся его знаменитые фильмы «Майор» и «Дурак», они мне кажутся полными как раз вранья нехудожественного и подтасовок. И, учитывая, что это были вранье и подтасовки, с моей точки зрения, со стороны как раз условно либеральной, оппозиционной, для меня не стало никаким сюрпризом, что он занялся тем же самым с обратной точки зрения. Если человек придумывает и фантазирует, чтобы произвести впечатление на своих зрителей, то он может это делать с любых позиций, для него главное…

Наринская: По-моему, молодой человек спрашивает, имеется ли в виду, что эта так называемая травля его, вообще этот кейс — было ли это чем-то уникальным?

Из зала: Я говорю о корреляции его таланта и сотрудничества с властью.

Долин: Я не смотрел «Спящих», не стал смотреть. Мне кажется, с талантом у него очень скромно и было, и осталось. При этом хочу заметить, что у нас — никого не зову, потому что билетов давно нет, — «Искусство кино» презентует новый номер с показом его фильма «Завод». У этого режиссера очень много сторонников, поклонников, и мы считаем, что очень важно, чтобы такие фигуры были, чтобы фильмы показывались, обсуждались.

Вопрос из зала: Вы не первый раз уже затрагиваете тему «хартии вольностей». Может быть, вы хотите как-то это реализовать?

Наринская: Нет, я писала недавно статью, что всё, это я была дура. Я считаю, что признавать, что была дура, — это очень важно. Могу вам сказать, что для меня это достаточно важная вещь. Я считаю, что некое разумное самопожертвование своим «я»… Я не говорю о том, что я хочу, чтобы организовалась некая группа людей, которая повела бы за собой огромную толпу там… на Кремль. Я на это вообще не надеюсь. Я считаю, что если пенсионная реформа не вызвала вообще никакого протеста — ну да, Навальный вывел детей, которым было вообще-то совершенно плевать конкретно на пенсионную реформу… Я очень много про это могу говорить, я много про это раскопала — про людей, которые, например, в деревне живут и получают 12 тысяч в месяц зарплату там, работая где-то: они ждут этой пенсии как времени богатства, когда они наконец-то начнут нормально жить… Действительно, насколько это меняет к худшему жизнь людей, это вот прямолинейное изменение к худшему. И это не вызвало ничего, мы видели, как это было.

Я считаю, что могло бы быть — я наблюдала это, и даже в 90-е в каком-то смысле это было — признание общих приоритетов и ценностей некой прослойкой людей, некой компанией в большом и правильном смысле слова. Но я знаю, что Антон со мной совершенно не согласен, я действительно вижу в этом буквально влияние там, не знаю, государства, осознанное и неосознанное. Я считаю, что та система и то устройство жизни, которые сейчас есть, — пропагандистские, ядовитые. И они просто отравляют. Я так действительно считаю.

При том что я вижу огромное количество вообще в России преимуществ, это уже другой вопрос. Например, я здесь живу, я никуда не собираюсь уезжать, а про своих детей я думаю 50 на 50. Я не то что, например, 100% считаю, что надо хвататься и куда-то мчаться. При этом я считаю, что душевно мы очень сильно отравлены и что эта невозможность… Я, например, считаю, что да, существует мышление в политике войны, но оно заключается, скорее, в невозможности договориться. Есть очевидные вещи, и если мы каждый вдвоем будем говорить, мы будем соглашаться: это ужасно, это ужасно, это так невозможно… Как только по этому поводу мы будем говорить о неком полуобщественном консенсусе, добиться его будет невозможно. Я помню, как когда-то — тогда еще Филипп Бахтин был главным редактором Esquire — они придумали такую штуку: они фотографировали, как им казалось, лидеров общественного мнения, такие художественные фотографии, и те держали какие-то в руках лозунги, цитаты, в общем, были там разные люди, кто-то держал цитату из Пелевина и так далее. И Гриша Дашевский мне сказал: «Какой waste of time ». Если бы эти люди придумали себе какую-нибудь повестку, не знаю, если бы они вместе сфотографировались против… ну, тогда не было пенсионной реформы, не знаю, может быть, кто-то сидел, тогдашнее «Новое величие», и все бы сфотографировались в их поддержку. Ведь тоже вопрос был не в том, что им не разрешили; вопрос в том, что они даже не могли придумать эту новую повестку.

Долин: Позволь, я скажу. Мне нравится твой идеализм в этих всех соображениях. Я сам — идеалист, и я очень это все приветствую, просто я очень хорошо помню момент, когда вдруг происходит что-то очень страшное — например, происходит размежевание с Украиной, допустим, так называемое присоединение Крыма или президент получает от Совета Федерации разрешение на ведение военных действий — такое, от чего огромное количество людей вот так охает: ох, не может быть! И в эту секунду всеобщего ужаса образовывается, допустим, какое-то коллективное письмо, подписанное огромным количеством авторитетных людей, примерно то, о чем ты говоришь, допустим, в миниатюре, оно возникает, все это подписывают. На самом деле, я за этим следил с большим любопытством, как это происходит. Подписывают все, но не все. Люди, которые хотя бы немножко с государством как-то аффилированы, опять же я сомневаюсь, что их лишили бы грантов…

Наринская: Так ты подтверждаешь, ты говоришь, что этого не произойдет. Я согласна, я это и говорю.

Долин: Нет, я другое хочу сказать. Допустим, каким-то усилием воли все-таки большое количество людей это подписывает, и возникает этот документ, это было пару раз, я читаю этот документ и думаю: как все-таки хорошо. И каждую фамилию я читаю — это все для меня авторитетные люди — и думаю: здорово, я рад! Потом я вижу где-то свою фамилию и думаю: как же приятно, вот мы вместе. Потом проходят сутки или двое, и образуется письмо в поддержку государственной политики присоединения Крыма или чего-то еще. И там набор фамилий, и тоже там люди, которые являются и моральными авторитетами, вот в чем дело; там не только братья Запашные, но и они тоже. И тогда возникает картина гораздо большего единодушия людей гораздо более разрозненных, потому что они не по велению души и против возможных ответных репрессий объединились, а они объединились, потому что им вежливо референт позвонил, зачитал письмо или даже не письмо, а тезисы письма и сказал: «Подписываешь?»

Наринская: Я просто считаю, что надо смотреть на себя. Что мне смотреть на братьев Запашных?

Долин: Все правильно, и это то, с чего я начал.

Одно письмо власти написали, другое, а надо себе письмо написать для начала.

Наринская: Соответственно, я долгое время ощущала себя некой частью, что есть… В общем, я до сих пор считаю, что обозначение своей позиции — это важнейшая вещь, это есть некая структура твоего существования: ты должен знать, что ты думаешь по разным поводам. Мы живем, и большинство людей… Я вот сейчас преподаю, ну понятно, это молодые, дети совсем, и, наверное, я в их возрасте тоже… но они не знают, что они думают, просто не знают, что они думают по разным поводам.

Долин: Это, на самом деле, проблема, которая существует, — размытость мышления даже, а не позиции.

Наринская: Для меня это болезнь. Вот ты говоришь — письмо, но все, что мы делаем, — это взаимоотношения с властью, мы все время к ней обращаемся. Одно письмо власти написали, другое, а надо себе письмо написать для начала. Извините, но это длинный разговор.

Вопрос из зала: А нет какого-то желания, возможности перехватить повестку у государства, начать как-то объединять людей? Не в политическом плане, а в каком-то эстетическом…

Наринская: Должна вам сказать, что в эстетическом плане — и тут, я думаю, со мной Антон согласится — люди не то чтобы так уж разделены. На просмотр фильма Триера…

Корецкий: Вот уж где копья ломались!

Наринская: Не знаю, есть прекрасные примеры, не обязательно фильма, на выставку вот Ларионова и Кабакова… про Кабакова тоже спорят, но там эстетически… И это же тоже проблема, про это Ямпольский большую книгу написал: все мои друзья, которые приезжают в Москву из Нью-Йорка, не из какого-нибудь города Ганнибал, где я тоже преподавала, в Миссури, а из настоящего города, — они все просто выпучивают глаза и говорят: «Как вы вообще живете, когда вам нужно каждый день пойти на три спектакля, восемь выставок…» И это я как раз очень мало включена в культурную жизнь, я совсем не светский человек, который бродит по всем презентациям. Но просто такой факт: чтобы сейчас в Москве обойти все выставки, которые здесь есть, имея в виду, что ты не будешь ходить только на самые громкие… В этом есть гибридность этой ситуации.

Мы придаем сейчас этому городу, этой стране некоторую искру жизни.

Долин: Это тоже ужасный факт для морального состояния, что все вокруг как бы культурно. Когда ломятся рестораны от черной икры — это одно…

Наринская: Вот до этого Михаил Ямпольский, который живет в Нью-Йорке и очень осуждает, написал книжку «Парк культуры», которая как раз и говорит… его месседж в том, что этот страшный расцвет культурной московской жизни, причем совершенно не пропутинской, а вообще любой, — он и есть знак этой коллаборации, потому что, грубо говоря, по-хорошему мы, я и Антон, не должны были сейчас… потому что это тоже в каком-то смысле коллаборирование. Если по-настоящему протестовать, нужно просто замолчать, не говорить ни с теми, кто Путина не любит, ни с теми, кто его любит, ни с кем. Потому что мы все равно придаем сейчас этому городу, этой стране некоторую искру жизни. И вот человек идет мимо окна и думает: что же там такое делается? А если бы мы по-настоящему протестовали, мы такой повод не должны были бы давать, считает Ямпольский.

Из зала: Я хочу добавить маленькую деталь: книжка Ямпольского при этом, осуждающая все и вся, свободно продавалась в Манеже, на выставке молодых левых художников, спонсируемой Собяниным.

Наринская: Да, у которой я была сокуратором (смеются) . В общем, там было все хорошо, да. Мне кажется, что эстетически люди не то чтобы так разделены. Я могу сказать, что я, наверное, ужасно стародежный человек. Мой способ того, как это придумать, чтобы была некоторая выявленная общая, детализированная позиция по поводу того, что с нами происходит, именно не конструктив, а как бы осмысление этого, — он какой-то… Я могу что придумать? Вот написать текст, послать его многим людям, все его как-то подпишут, договорятся. Может быть, вопрос даже не в смысле, а в форме, может быть, я не могу придумать ту форму, которую вы, молодые и прекрасные, знающие все про абсолютно другого рода интернет-существование, могли бы предложить. Вот просто я знаю, что в той форме, в которой я осмысляю, которая, наверное, очень устаревшая, это сделать просто невозможно. Кроме того, последние события в Фейсбуке показывают, что это, честно говоря, и этически невозможно сделать, потому что просто уровень ненависти друг к другу достиг… Именно друг к другу, не к какому-то там Золотову… А чего его ненавидеть? Ты его в жизни никогда не увидишь, это какой-то сумасшедший аргентинский генерал на экране, он просто существует, а может быть, он — симулякр, может быть, его и нет, и к нему очень трудно в себе отношение какое-то развить. А к тому, кто рядом с тобой сидит, очень просто. Так что нет, в этом смысле я абсолютно без надежды сейчас.

Долин: Не знаю, хотя мы тут не соглашаемся в каких-то вещах, на самом деле, секрет в том, что это не то что какая-то игра и мы договорились, — вообще-то мы с тобой, конечно, на 99% по всем вопросам согласны. У меня есть совершенно четкая стратегия и программа, которая, я знаю, тоже многих бесит, что делать. Как бы мы ни ставили вопросы, все равно главный вопрос — что делать нам всем? Вот происходит эта вечная зима — не как у Джорджа Мартина, а как в Нарнии: пока будет эта снежная королева, ведьма всеми править, зима и будет, не придет никакая весна никогда. Мы знаем, что у нас в Кремле сидит много этих снежных королев и королей, и они совершенно не собираются размораживаться, и нечего на это надеяться. Можно голову — к разговору об эстетических вещах — чуть-чуть отвернуть от постоянной политической повестки и считать это стратегией. Эта стратегия, мне кажется, вполне продуктивна. Я все равно вижу, что одна из главных причин всего зла, которое творится, — это страшная, тотальная, всеобщая безграмотность.

С языком войны можно сражаться при помощи другого языка, более сложного.

Есть две разные теории: что эта безграмотность естественным образом происходит, потому что страной правят безграмотные люди и еще воруют деньги на все, или что это намеренная стратегия власти, чтобы все вымерли и были безграмотные рабы. Я думаю, что это где-то фифти-фифти, и то и другое имеет место. Я точно совершенно знаю, что стратегия планомерного и постоянного просвещения и объединения людей на основе этого работает. И никогда не поверю в то, что те люди, которые… Я не знаю, я за последние 10 дней прочитал три лекции про Ларса фон Триера, все они были платные, и везде были переполненные залы — в Уфе, Новосибирске и Ростове-на-Дону. Огромное количество местных людей с другими уровнями зарплат, чем в Москве, с другой плотностью культурной жизни, чем в книжке Ямпольского…

Наринская: А в Москве идешь на фон Триера — один в зале сидишь.

Долин: Ну, это ты пошла не в тот зал и не в тот час (смеются) .

Наринская: Я прекрасно сходила на фон Триера, за мной сидели молодые люди, причем это был титрованный фильм, правда, днем было, и в конце они разочарованно сказали: «А нам говорили — крошилово будет». Я думала, что будут люди, возмущенные кровянкой, а оказалось ровно наоборот.

Долин: Да, но это отдельный разговор. Я к тому, что вот эта стратегия просвещения, чем, на самом деле, Кольта занимается, к чему все эти диалоги ведутся, — люди учатся артикулировать свои мысли, не бояться их выражать, находиться в диалоге, а не только в монологе, чему может способствовать Фейсбук. И я совершенно не согласен, что Фейсбук — это место просто тоталитарного мочилова одних и других и всеми всех. Нет, это тоже место для диалога, если использовать его нормально, с умом. По-моему, поскольку война гибридная и немножко воображаемая, язык войны — это то, с чем можно бороться: с войной бороться нельзя, но с языком войны можно сражаться при помощи другого языка, более сложного. Эта война, мне кажется, идет ежедневно. И, сколько бы Путин ни сидел в Кремле, рассказывать людям о том, что есть другие миры, другие возможности, другие возможности мышления, другой язык, — это то, что мы, люди интеллектуальных профессий (или, скажем страшное слово, интеллигенция), реально можем делать. И то, в чем пока что никому еще кислород не перекрыли. И это, мне кажется, повод для оптимизма. Не оптимизма, чтобы посчитать, в 2021-м или в 2023 году мы скинем все-таки кровавого тирана и поставим не кровавого и не тирана, а классного парня или даже не парня, — это планирование надо сейчас немножко… засунуть в задний карман брюк и оставить там надолго. Но есть другие вещи, которыми можно заниматься и продолжать жить, даже если эта жизнь вызывает невероятное бешенство у тех, кто хочет немедленно от всех умереть на каких-нибудь баррикадах с одной и с другой стороны.

Наринская: В доброе советское время это называлось «внутренняя эмиграция». Я считаю, что политическое — это страшно важная составляющая жизни. И для меня удивительно, когда человек говорит «просто жить», как будто бы политика — это не составляющая жизни. Про терминологию и даже эмоциональное — я бы с этим поспорила, но вот месседж относительно просвещения мне страшно близок.

Корецкий: Спасибо, друзья!

Subscribe to the COLTA.RU channel in Yandex.Zen to miss nothing