Balance of fear

What will hold back a nuclear threat when all contracts collapse? Discuss military experts and political scientists

Will the agreement on the elimination of medium and lower-range missiles go into non-existence, then the START-3-will the arms race become uncontrolled? Will there be at least some restraint levers? They are discussed by Alexander Golts , Konstantin Borova (both - Russia), Yuri Fedorov (Prague), Andrey Korobkov (USA).

Full video version of the program

Elena Rykovtseva: It seems that an unfortunate agreement on the elimination of medium and lower -range missiles comes to an end. Konstantin Borova, hello. We will mourn this agreement today because it is not possible to save it, both parties accused, the United States - Russia, and Russia - the United States of violations. We will talk with our experts, on which the truth is, who is really the culprit of the crash of this contract. And also about what will continue to keep the world. Please give me a political assessment of what is happening with this famous agreement, historical, which has been operating since 1987, and suddenly it will die now. Do you think this is a big tragedy for the world or is outdated, it's okay?

Konstantin Borova: The contract is outdated and performs such a dangerous restraining function. There is already India, Pakistan, China, which should have connected to this agreement or enter a new contract. There is a certain level of new technological development, which, of course, was not taken into account in the 1987 agreement. Another computers' performance, other technological solutions related to missiles. The historical value is great, because it was then in the Cold War. Its value is not even in the substantial part, but in the fact that the process began, the process of negotiations, the Soviet Union, the United States.

Elena Rykovtseva: And the process of destroying a dangerous, terrible weapon that scared Europe. The Soviet Union has really destroyed a lot of things on its territory.

Konstantin Borova: The destruction was not very radical. The main thing - the parties began to negotiate, began cooperation. In today's conditions, this is the main problem - there is no this cooperation for many reasons. The main reason is that Russia does not want to observe even signed agreements, say, the elimination of chemical weapons. In the XXI century, return to the old problems. Geneva Conventions on the Protection of Prisoner of War Rights. There were prisoners of war, Ukrainian sailors, there are Geneva Conventions, they cannot be judged - this is forbidden. They are not to blame for anything, they are military. No, they committed a crime. It began with Nadezhda Savchenko, which they tried to judge for crimes committed in Russia, is absurd. There is no this atmosphere. Russia does nothing to be brought together. Today's press conference of Maria Zakharova, at which the Western journalists laughed, just laughed in a voice when she said that everyone was trying to intervene in the internal affairs of Venezuela, the only Russia protects the poor Venezuela.

Elena Rykovtseva: If she protects, then she indirectly intervenes.

Konstantin Borova: If there was another Russia, if all issues could be resolved. It must be understood that the problem is not in the number of weapons, but there are many of them, 1550 restrictions and 700 on START-3. If Russia had behaved normally, adequately, this atmosphere of negotiations would have arisen - what Gorbachev managed to create, the atmosphere of perestroika.

Elena Rykovtseva: You perfectly understand, this is your position, she is known, but there is another position that America is to blame for everything. She is also well known, with this position we will somehow try to figure out what she is to blame for. Let's see the story about the history of this famous agreement, which comes to its end.

Your browser does not support HTML5

Liquidation Treaty of the RSMD

Elena Rykovtseva: We already know that Sergei Shoigu said: well, we are finishing part in this agreement and proceeding exactly to create medium -range missiles, very soon they will go into operation. Andrey Korobkov from the United States is in touch with us. We have heard this exchange of courtesy for several months. The first nevertheless, they still raised the question that we are suspended our membership in the contract-the United States, motivating this by the fact that Russia does not fulfill its conditions, Russia has a medium-range missiles. Russia does not accept these allegations and puts forward oncoming ones that the US missile defense system in Europe can be used to launch missiles of the same average range. How do you regard these arguments? How to terminate the contract for some reason or as reasonable accusations?

Andrey Korobkov: The main stumbling block is still the Iskander-7 missiles. By the way, negotiations have been going on since 2013 regarding the contract and its review in some way. But still there are two reasons, they are not associated with a direct violation of one of the parties, but simply with the fact that technological and military realities have changed, drone technologies are developing, and computer systems develop. The contract was revolutionary, he not only reduced weapons, and he first destroyed a whole class of missiles. Why are they so dangerous? Because the flying time of these missiles is two to three minutes, if it is an intra-European exchange, unlike 15–20 minutes for an intercontinental missile. If there is any provocation or technical problem, then nothing can already be done, even warn the other side, only remains to pray. Technologies are changing - this is the first. The second is, of course, a change in the strategic balance. All the contracts that were concluded at that time concluded between the United States and the Soviet Union. Now for the United States - this corresponds to the new concept of Trump - the main threat, China is becoming a real partner. Therefore, one must have an agreement that takes into account the balance of China, the balance of India, Pakistan. This is not stated, but this is a real problem. The United States is very concerned about the rapid development of such technologies, this type of missiles in China. In general, the irony is that the main factor is the player who is not even mentioned in this bike. For the United States, there is still an additional factor, and not only, by the way, for the United States, this is North Korea. Because although they are working on a long -range missiles, but in reality their carriers are mainly the average radius. They already have from various estimates from 20 to 30 nuclear warheads. By the way, the North Korean program began directly with Soviet participation, and until 1954 the Soviet Union provided very active assistance to North Korea in the development of the nuclear program, like China, by the way. Now we do not like to remember this, but without our initial contribution, they would hardly have succeeded in something now. Therefore, I think that it is completely pointless to blame the other side, but you just need to accept that the technological and geopolitical situation has changed, we must work with this.

Elena Rykovtseva: I will insist that in the argument, in the motivation base, the guilt of one side and the other side sounds exclusively. No one says that he is outdated, that this is interfering with all this, a formal pretext for the termination of this contract is the fault of one party or the other in violation of this agreement, their reproaches. I would ask you to evaluate the quality of these reproaches, do you consider them fair - those that the Americans put forward, which Russia violates, it has a medium -range missiles, and those that Russia has nominated, that the American side can use about the launch of such missiles?

Alexander Golts: Their value is approximately the same. The Americans pulled for a long time with the presentation of any specific facts. As a result, they presented a complex system of indirect evidence, what is called "smoking pistols" was not presented. The Americans said that one day you experienced a resolution of a rocket from a stationary installation to a large range, and the next day the same missile, but at a permitted range, less than 500 kilometers, experienced from a mobile installation. This indicates that you have violated the contract. This is a complex system of evidence. You can bring many arguments why one installation was replaced to another, as you understand. The price of Russian arguments is even less. The most serious is that the Americans can secretly install the MK-41 launching nuclear nuclear tomahaws. This is such a rather fantastic story, because the Americans have never even tried to experience such a launch from a ground position. No one will dare to secretly establish in order to launch, never having experienced. Honestly, if the good will of the parties, all these problems could be solved as a result of the dialogue of experts. But the Americans, when they charged their charges in 2013, they did not want to specify them, obviously, hiding the sources by which they received this data. Russia, on the contrary, really wanted to know what sources they got it all. And the parties rested for a long time, missed the time when everything could be decided at the level of diplomats and experts. Now I would really like to object to colleagues when they say that missile technologies have spread and China must be taken into account. In my opinion, this is not a strong argument for one simple reason. Russia and the USA today have 90% of the nuclear potential accumulated on the planet. It will not be difficult for them to restrain the same China with the help of strategic ammunition - this is not a problem. When we say that China should be connected to these negotiations - this is an attempt to get a story at a dead end. 90% of China’s nuclear potential is located on smaller missiles. This means that we, offering China to connect to this agreement, we will offer the Chinese to abandon 90% of their nuclear potential. It is clear that under any conditions Beijing will not agree to this. In my opinion, all the talk about the desire, about the need to make this agreement multinational, is an attempt to finally take the matter to a dead end.

Elena Rykovtseva: Unlike the American side, which does not announce its further actions to create new weapons after the termination of this agreement, the Russian side prononized them. On the one hand, Vladimir Putin says that we will not get involved in the arms race, and on the other hand, on February 5, Sergei Shoigu, the Minister of Defense says that “the General Staff presented the Supreme Commander-in-Chief of the list of events that he approved. During the 2019–20s, we need to develop a terrestrial version of the Caliber Caliber with a large-range winged racket, which is good It has established itself in Syria. And another list related to the termination of this contract. It seems to you whether it will not work out that for the Russian side it will only be a reason ... The eternal question is whether she wants to get involved, as Vladimir Putin says, she doesn’t want to, but she is happy to get involved and is not very preoccupied, apparently, in order to maintain this agreement.

Konstantin Borova: Experts say that Russia today will not pull any arms race in any form, there are simply no resources. The balance between the interests or the protection of the interests of citizens and the preservation of power, under the preservation of power, we mean the continuation of the expansionist policy of the Kremlin, aggressive statements, aggressive actions, the balance of these interests today is not in favor of the arms race, of course. Because the number of problems that have accumulated, which manifest in different forms, is not up to the arms race, of course. The Kremlin group can maintain power only by starting to solve social problems to some extent. It is clear that the ideal scheme for solving social problems, which many are talking about, the development of medicine, the protection of pensioners - this is already impossible. Any armament race or an increase in the military budget can simply demolish this power - it is already dangerous for the Kremlin itself. Therefore, it is not necessary to worry, there will be no arms race, but the statements will be made, as it was done, that in the end we are better, so we will find ourselves in paradise, and all our enemies in hell. Many times these statements have been made that the answer, of course, would not be so expensive, and Dmitry Rogozin, and Shoigu, and Putin himself, the answer cannot be as expensive as the United States does, but there will be a very cunning answer. I want to remind you of one of the possible answers - this is a “dirty rocket” that can be said almost openly, launching California, the entire territory of California for the next 500 years will become non -residential territory. A cheap answer, crazy, of course, statements were made and continue to be made. Today I walked and thought about what questions to ask military experts, I realized that the questions should not be asked to military experts, but to psychiatrists.

Elena Rykovtseva: Yesterday, in his annual message, Donald Trump devoted four sentences to this agreement, nevertheless he said something about him. Russian television channels, I noticed, they interpret so that he did not rule out the continuation, some gave hope that this conversation would continue. Although in fact he said that it would be about the modernization of this agreement with the participation of China. How do you interpret his performance in this part?

Andrey Korobkov: To mention Russia, the less often, the better. These are already problems related to his accusations of relations with Russia. We started our conversation with Gorbachev, with his role. I think that Gorbachev’s actions were connected not only with the fact that he was white and fluffy, namely with objective economic reality. After all, when Reagan came to the White House in early 1981, he had a very belligerent rhetoric, and the logic behind this rhetoric was absolutely economic. He believed that if we increase military expenses, then the Russian economy, like a smaller size, and much less effective technologically, it simply could not withstand a new arms race. And so it happened. What you have now discussed with Konstantin is just related to this problem for Russia now. A new arms race, a new round, and at a new technological level, which is very important, can simply destroy the Russian economy again for the second time. Moreover, we see that oil prices have fallen and stomp, despite the crisis in Venezuela and other problems. I think that although this is not mentioned, as then, it is like the Americans say an elephant in a room or a gorilla in a room that dominates everything. Trump does not think about this, about the economic effect for the Russian economy. He thinks on the contrary about the economic effect for the American economy. There, the opposite is the contrary - the creation of jobs, the initiation of state order, which will become a very important incentive. Therefore, the irony is that the same actions will lead to completely reverse results in Russia compared to the United States. I think that although there is such a swing with fists, it is really, of course, the leadership in Russia should be aware that an attempt to somehow answer this challenge can lead to an economic disaster. But what to do, except for these loud statements.

Elena Rykovtseva: Alexander, do you think Shoigu’s statements that in response to suspension will really be spent on the budget for new weapons exactly in connection with the suspension of this agreement? I will read again: “The head of the defense department announced plans for the development of medium -range missiles, which have not yet been. According to Shoigu, they are supposed to be created for two years. “Within two years, Russia will develop ground -based missiles with an average range,” said Minister of Defense Sergey Shoigu on Tuesday in connection with the US decision to abandon the RSMD agreement. ” Seriously relate to this, how much will it spend on it and will such forces really abandon it?

Alexander Golts: Of course, I can’t say about how much it will be spent, because, like all Russian citizens, I know five numbers from the military budget, which allows, we will be frank, the Russian authorities are manipulated as you like. Shoigu said that we would be built into the military budget, neither you nor I can check it, I suspect, and the State Duma cannot check it. As for the caliber missile, there should not be many problems here. Binding the sea rocket existing to the ground installation is not a great problem. I think that in the indicated time the designers will contact this problem. Another question that concerns the Zircon hypersonic missile, its tests in the marine version should have begun only in 2019. It is not entirely clear how it will be developed here in a ground version. In any case, I do not see big problems with the development. Other problems are how to understand, the Russian industry is at the maximum of the production of this wonderful weapon, it is no longer able to produce it anymore. Therefore, these forecasts that Russia stuffed its western borders with these missiles seem to me somewhat premature.

Elena Rykovtseva: It is interesting that everyone has their own fears in connection with the termination of the contract. У Европы тоже есть такой страх, учитывая, что ее это тоже впрямую касается, военного характера, у россиян экономического характера, не будет ли новых денежек на это тратиться. Поэтому все-таки история неприятная, как бы ни считать его устаревшим и так далее. Это нечто такое сдерживающее. Тем более что многие эксперты впрямую увязывают, что если не будет этого договора, то обреченным может оказаться договор по СНВ-3, который заканчивается только в 2021 году, он может быть не продлен.

Константин Боровой: Сегодня была пресс-конференция заместителя министра иностранных дел, посвященная как раз этому. Он говорил о том, что американская сторона не готовится к продлению договора в 2021 году, его можно продлить еще на пять лет, СНВ-3. И говорит, что времени еще достаточно. Но как бы он и намекал и говорил напрямую, что американцы не заинтересованы в продлении этого договора. There are many reasons. Первая и главная причина, конечно, нет атмосферы доверия. Обычно атмосфера доверия, которая возникает между странами, которые выполняют хотя бы предыдущие договоренности. Когда страна перестает выполнять Женевские конвенции 1949 года по военнопленным, соглашение о запрете химического оружия, говорить о каких-то перспективных договоренностях просто не имеет смысла. Россия потеряла доверие на международной арене. Неудивительно, что Путина практически освободили от занимаемой должности в G-8. Нет доверия. И ничего не делается с российской стороны для того, чтобы восстановить эту атмосферу доверия. Количество подвешенных договоренностей, их очень много и с Соединенными Штатами, и с Японией, и с другими странами, ничего не решается. То, на чем настаивает Путин - во всех случаях вести переговоры, в чистом виде пиар. Встретиться, поговорить, показаться всему миру, провести пресс-конференцию. Неудивительно, что даже Абэ отказался проводить с ним пресс-конференцию после трехчасовых пустых разговоров. Потому что любые договора, любые соглашения готовятся экспертами, а встречаться, чтобы на высшем уровне проводить обсуждение. Обычно оставляют поставить две запятые лидерам, решить: вот здесь запятая или здесь. В данном случае никаких предварительных договоренностей не было, никаких работ экспертов. Россия, Кремль не заинтересован просто в разрядке. Там уже не о гласности речь идет, не о перестройке, а просто о разрядке, которая началась еще при Брежневе. Мы опустились ниже уровня, который был как-то достигнут при дорогом Леониде Ильиче Брежневе.

Елена Рыковцева: Посмотрим опрос наших прохожих, опасаются ли они того, что Россия разорится на всем этом.

Survey of passers -by in Moscow

Елена Рыковцева: Все выдержит.

Константин Боровой: Достаточно язвительно была сказана последняя фраза.

Елена Рыковцева: К нам присоединился военный эксперт из Праги Юрий Федоров. Увязываете ли напрямую прекращение договора с договором по стратегическим наступательным вооружениям, СНВ-3? Если прекратится и второй концептуальный договор, на чем мир будет держаться, на чем будет держаться военный баланс России и США?

Юрий Федоров: Я прежде всего хотел бы согласиться с Константином Боровым, который сказал, что главная увязка здесь все-таки вопрос доверия. Я только хотел сказать, что Россия, точнее правительство господина Путина делает все возможное для того, чтобы это доверие подорвать. Напрямую, конечно, эти два договора не связаны. Но связаны они тем, что если будет разорван, а он собственно разорван, я думаю, что этот договор в его нынешнем виде обречен, я имею в виду договор о ракетах средней и меньшей дальности, то тогда напрямую встанет вопрос о судьбе договора по стратегическим вооружениям. Напрямую эти два вопроса не связаны, но внутренне, конечно, какая-то связь существует. Позиция Россия здесь достаточно противоречива, потому что с одной стороны Москва очень заинтересована в том, чтобы договор по стратегическим вооружениям сохранился, потому что без этого договора Соединенные Штаты могут достаточно быстро нарастить, очень существенно нарастить свой стратегический потенциал. А вот у России таких возможностей нет, наоборот российские стратегические вооружения будут сокращаться просто потому, что уже давно превышен гарантийный срок эксплуатации целого ряда важных систем, в том числе и так называемой «Сатаны» - это стратегическая ракета очень опасная, с 10 и 8 боеголовками. В этом отношении Россия, конечно, заинтересована в том, чтобы этот договор сохранился, тогда как в Соединенных Штатах, особенно среди лидеров Республиканской партии в Конгрессе существуют серьезные сомнения, нужно ли Соединенным Штатам сохранять этот договор просто потому, что Россия, во-первых, не соблюдает другие соглашения в области ограничения вооружений, а во-вторых, это позволяет России оказывать какое-то воздействие на развитие американских стратегических вооружений. В нынешних условиях это с точки зрения противников договора в Соединенных Штатах просто опасно для Америки. Вот такова ситуация. Кроме того я должен добавить, что с российской стороны выдвигаются сегодня такие требования к продлению договора по СНВ-3, которые для Соединенных Штатов неприемлемы. Я не хочу сейчас вдаваться в технические детали, просто хочу отметить противоречивость российской позиции. С одной стороны Москва вроде бы заинтересована в его сохранении, а с другой стороны пытается еще более ограничить возможности модернизации и развития американских стратегических сил. На чем будет держаться мир после того, как и если эти два договора потеряют силу, я думаю, что он будет держаться на балансе страха, не на балансе договоренностей, не на балансе взаимной заинтересованности, а на балансе страхе. Примерно так, как это было во время «холодной войны», в период, когда эта война существовала, когда Соединенные Штаты и Советский Союз в полной мере соперничали друг с другом в том числе и в стратегической области, в области вооружений. What will this lead to? Опять-таки очень трудно сказать. Я думаю, что все-таки ситуация будет разворачиваться так, как она разворачивалась в конце 80-х годов, когда лидеры Советского Союза встали перед очень тяжелой проблемой: либо договориться с Соединенными Штатами и согласиться на полное уничтожение ракет средней и меньшей дальности, что, собственно, и произошло, либо оказаться перед перспективой, когда в случае возможного конфликта тогда Советский Союз, сегодня Россия будет заведомо просто уничтожена даже без возможности нанесения ответного удара. Это очень опасная ситуация, потому что и та, и другая сторона окажутся в состоянии, когда имеет шанс выжить тот, кто ударит первым, кто нанесет первым ядерный удар. Это называется ситуация первого ядерного удара. Такая ситуация очень опасна. В конце 80-х годов она завершилась тем, что Горбачев был вынужден подписать договор об уничтожении ракет средней и меньшей дальности. Ну а чем она завершится в будущем, в течение ближайших двух-трех лет, я сказать не могу. Могу только надеяться на то, что все-таки какой-то инстинкт самосохранения в Москве восторжествует.

Елена Рыковцева: Сегодня опубликовано сообщение об исследовании шведского Института оборонных исследований, который проанализировал все военные учения России с 2009 по 2017 год. Российская армия, по мнению исследователей​, готовится к участию во все более масштабных военных конфликтах. Они считают, что российские военные готовятся к продолжительным региональным войнам с противниками масштабов Китая и НАТО. При этом в докладе отмечается, что за последние годы российская армия заметно повысила свою боеготовность. Этот вывод, например, на вас, какое производит впечатление? Теоретически все учения и нацелены на то, чтобы отрабатывать свои действия в условиях региональных масштабных войн или это что-то такое чисто специфическое, мы должны воспринимать это как настороженность шведских экспертов перед тем, что они видят на этих учениях?

Александр Гольц: Вы прочли только информационное сообщение, а это вполне серьезное, я ответственно говорю, поскольку я читал этот документ целиком, это вполне серьезное и детализированное исследование, которое, конечно, чрезвычайно интересно и военным экспертам, и военным специалистам, которое говорит о том, к чему готовят российские силы общего назначения. Я бы хотел подчеркнуть, что там речи об использовании ядерного оружия не идет вовсе. Учения могут включать теоретически использование ядерного оружия. Там речь идет о том, к каким войнам готовится Россия. Еще раз подчеркну, это чрезвычайно серьезный труд.

Елена Рыковцева: Согласны ли вы с этим выводом, что за последние годы российская армия заметно повысила свою боеготовность?

Александр Гольц: Безусловно. Есть несколько очевидных вещей, которые характерны для российских маневров последних лет — это переброска войск на большие расстояния, способность к быстрому развертыванию, перемещение войск, глубокие маневры, использование тактической и стратегической авиации. Все это говорит о том, что войска готовятся к широкомасштабным военным операциям. Это абсолютно очевидный вывод. Миллионная армия, если уж совсем откровенно, не может готовиться ни к чему другому. Если у нас миллион военнослужащих, то мы их должны готовить к широкомасштабной военной операции, иначе возникает вопрос: а зачем нами миллион?

Елена Рыковцева: Считаете ли вы, что может повлечь за собой прекращение одного договора разрушение другого договора? Ваше мнение, на чем тогда будет держаться мир?

Александр Гольц: Я согласен с теми, кто говорит о том, что СНВ не проживет после 2021 года. Потому что он действительно очень глубоко связан с договором о ракетах средней и меньшей дальности. Грубо говоря, если совсем примитивно, если вы ограничиваете наращивание стратегических вооружений и позволяете наращивать ракеты средней дальности, вы завтра получите ситуацию, когда все силы конкретного государства будут брошены на производство этих ракет, и они окажутся в важнейших стратегических районах, скажем так. Я думаю, что не очень общественность понимает сегодня, что в результате действий Москвы и Вашингтона мы оказались в ситуации стратегической катастрофы. После 2021 года не останется вообще никаких договоров о контроле над ядерным вооружением. Ситуация иная даже, чем она была в начале 80-х, когда все-таки действовал ОСВ-1, был подписан ОСВ-2, когда действовал договор по ПРО. И это создавало какую-то подушку безопасности. После 2021 года ничего этого работать не будет. Мы окажемся не в ситуации 70-80-х годов прошлого века, мы окажемся в начале 60-х, накануне следующего кубинского кризиса.

Елена Рыковцева: Например, Юрий Федоров говорит: баланс страха — это все, что будет держать. А ваш ответ, что же тогда будет держать, когда ни одного ядерного договора не останется?

Александр Гольц: Этот баланс страха очень неустойчивый баланс. С уничтожением этих договоров ликвидируется вся система транспарентности, обмена данными о пуске, предупреждения о пусках и прочее. Наоборот, в условиях такого прямого военного противостояния очень важно дезинформировать противника, потенциального противника, не сообщать ему ничего о своих действиях. В этой ситуации очень многое может произойти, очень много скверного может произойти.

Елена Рыковцева: То есть мы должны сделать вывод, что если Владимир Путин прекращает показывать мультфильмы — это не к добру?

Александр Гольц: Мультфильмы не имеют отношения к реальности, не имеют отношения к транспарентности, они имеют отношение к пропаганде.

Елена Рыковцева: К сожалению, мы вам ничего хорошего не сказали, уважаемые слушатели, не порадовали вас тем, что после 2021 года сохранится хоть что-то сдерживающее. Но будем надеяться на страх.