Дрейф от Кремля

Как политика Путина влияет на постсоветский мир? Транзит власти в Казахстане, Беларуси, Украине и постепенный уход стран бывшего СНГ из зоны влияния России обсуждают политики Константин Боровой, Ярослав Романчук (Минск), политологи Андрей Окара и Досым Сатпаев (Алма-Ата). Ведет передачу Михаил Соколов.

Видеоверсия программы

Михаил Соколов: В Казахстане внеочередные выборы президента пройдут 9 июня. В Белоруссии выборы главы государства в этом году, дата не назначена. А в Украине 21 апреля второй тур выборов, соперничают Петр Порошенко и Владимир Зеленский. Попробуем сравнить процессы транзита в постсоветских странах.

Давайте начнем с Казахстана, поскольку новости оттуда приходили в последние дни. Временный президент Казахстана Касым-Жормат Токаев объявил о проведении внеочередных выборов главы государства 9 июня. Будет съезд правящей партии, которую возглавляет бывший президент Нурсултан Назарбаев. Как бы вы оценили транзит в Казахстане, который начался в последнее время?

Константин Боровой: Спокойный очень процесс. Насколько я понимаю, это то, в чем заинтересованы все. В этом заинтересован президент бывший, в этом заинтересован будущий президент и временный президент. В том, чтобы это спокойно происходило, заинтересован Китай. В этом в какой-то степени заинтересована Россия. Если не учитывать мнение народа, которое, по-моему, никто и не собирается учитывать, то все счастливы, все рады, все происходит очень спокойно, методично, планомерно. Ясно совершенно, что в таких случаях вдруг возникает неожиданно, и это довольно часто происходит, маленькая запинка, ерунда какая-то, комарик пискнул – и все пошло иначе. Здесь тоже может произойти что-то подобное. Не все учтены интересанты в этом процессе, забыли народ спросить, а народ не очень доволен этим, я бы сказал, не идеальным процессом.

Михаил Соколов: На ваш взгляд, в Казахстане авторитаризм эффективный, если сравнить с Россией? Он более эффективный, чем в путинской России, например, с точки зрения распоряжения экономическими процессами?

Константин Боровой: Россия дает такой негативный пример, что любое отклонение от стратегии Кремля будет уже выглядеть как позитивный процесс. На фоне Путина любой китайский лидер смотрится хорошо. Абсолютно коммунистическая держава, авторитарная, с тюрьмами, с ГУЛАГом по существу, с правящей коммунистической партией, но с рыночной экономикой, которая существует как-то параллельно, Китай выглядит хорошо. Я думаю, что через некоторое время какие-то положительные примеры можно будет ожидать от транзита на Кубе, например. Они уже принимают какие-то новые законы, новые правила, новые регулирования. Так что в некотором смысле Путин становится точкой отсчета негатива, правее которой всей хорошо.

Михаил Соколов: Кроме КНДР.

Константин Боровой: Боюсь, что и КНДР со временем. Идут переговоры, они на что-то идут, они готовы на риск. Там есть здравый смысл, есть эквивалент – мешок риса и ядерные испытания. Не мешок, конечно, большое количество риса и ракетные технологии. Этого нет в случае с Россией, нет рациональной составляющей, все настолько абсурдно, что кажется даже странным.

Михаил Соколов: Как вы видите этот процесс транзита власти? Многие удивились, думали, что будет Дарига Назарбаева преемницей, а вот все-таки другой человек. Как обосновывают у вас этот выбор?

Досым Сатпаев: На самом деле в Казахстане еще классического транзита власти еще не началось. С моей точки зрения, транзит власти начнется, когда первого президента в физическом плане не будет уже. Пока он является системным игроком, вся власть сосредоточена в его руках. Он, как и остальная часть казахстанской элиты, заинтересован в сохранении статус-кво и во внутренней политике, и во внешней. Ожидать каких-то реформ, изменений политических при нынешней ситуации было бы наивно.

Я думаю, транзит власти начнется, когда первый президент Нурсултан Назарбаев не будет главным куратором элиты, когда его не будет как активного игрока. Кто бы ни пришел после него, в любом случае ему придется эту систему подстраивать под себя, вносить определенные изменения. Потому что все эти 30 лет в Казахстане создавалась назарбаевская политическая система, а ею невозможно управлять как Назарбаев, второго Назарбаева не будет в Казахстане.

Мы будем наблюдать ту же самую ситуацию, как в соседнем Узбекистане, где Шавкат Мирзияев под лозунгами преемственности власти в любом случае систему перестраивает. Он перестраивает экономическую систему, внешнеполитическую модель Узбекистана. Более того, сейчас мы видим, что он мощную чистку проводит элиты, что интенсивно ослабил членов президентской семьи Ислама Каримова. Поэтому вопрос преемственности в Казахстане обсуждается очень давно, с 2010 года.

Может быть, мы единственная из стран Центральной Азии, где эта тема обсуждалась довольно активно, где-то даже открыто. Многие эксперты пришли к выводу о том, что проблема не в преемнике, а проблема в том, что кто бы ни занял место Назарбаева, ему перейдет преемственность проблем, то есть тех самых проблем, которые первый президент не смог решить, а их очень много, они при его власти начали взрываться, все эти социальные проблемы. Это серьезный вызов для будущего Казахстана. То есть не то что будет решать элита, они свой сценарий уже прописали, они считают, что контролируют ситуацию и общество, я думаю, что ситуация действительно может выйти из-под контроля, как маленький камушек может вызвать большой камнепад. В принципе в Казахстане после ухода первого президента с политической сцены количество форс-мажорных ситуаций, "черных лебедей" автоматически увеличится.

Михаил Соколов: На сегодняшний момент какой фон для тех политических изменений, которые начали происходить, какой-то есть экономический рост или стагнация, как в России?

Досым Сатпаев: Экономический рост у нас подают в сравнении с другими экономиками не самыми лучшими. Официально Казахстан заявил о том, что хочет войти в 2050 году в список 30 развитых стран мира. Но буквально недавно Европейский банк реконструкции и развития представил довольно интересный доклад, где предупредил Казахстан, что наша республика может оказаться в ловушке среднего роста. Я думаю, что Казахстан действительно в эту ловушку может попасть. Казахстан как брат-близнец в этом плане, наша экономика сырьевая, у нас коррупционная рента тоже связана с добычей и продажей сырья. Поэтому я думаю, к сожалению, экономика, которая создана в Казахстане, она выглядит более привлекательно по сравнению с другими странами Центральной Азии, но менее привлекательно по сравнению с более конкурентоспособными экономиками хотя бы тех стран, которые входят в список 30 развитых стран мира.

Михаил Соколов: Есть какие-то оппозиционные силы, которые на этих выборах, как это называется по конституции, на этих переходных процессах смогут хотя бы проявить себя, выступить, какую-то программу предложить, что-то сказать критическое в рамках возможного? Или все смирились с тем, что надо смотреть на эти переименования с умилением, смотреть на роль первого президента с умилением, и все, что сделано, одобрить и идти тем путем, который предначертал господин Назарбаев?

Досым Сатпаев: В Казахстане оппозиционное поле было вычищено окончательно за последние буквально несколько лет. У нас ликвидировали последние более-менее оппозиционные политические партии, насколько я помню, это была Коммунистическая партия Казахстана. У нас нейтрализовали более-менее активных публичных политических деятелей.

Протестные настроения ушли в социальные сети, они очень сильно там мобилизованы, сконцентрированы. В публичном политическом поле не осталось ни одной силы в виде партии, политического движения. Нет оппозиционных СМИ, вокруг которых могло бы сконцентрироваться некое протестное настроение. Поэтому власть себя чувствует более-менее комфортно. Отдельные оппозиционеры сейчас за границей находятся, оттуда наносят информационные удары по казахстанской политической элите.

Внутри страны это поле закатано в асфальт. Здесь власть насоздавала кучу фейковых псевдооппозиционных организаций, то есть некоторая имитация плюрализма существует. К этим выборам власть подошла очень подготовленной. Тем более что за эти годы она приняла поправки в конституционный закон о выборах. Например, у нас не могут быть самовыдвиженцы, кандидат должен выдвигаться от республиканского общественного движения. У нас любой кандидат в президенты должен иметь пятилетний опыт на государственной службе. То есть просто человек без опыта работы на госслужбе не может себя выдвинуть. Поэтому эти ограничения законодательного плана были созданы для того, чтобы не было каких-то темных лошадок, кандидаты были более-менее отрегулированы.

Михаил Соколов: В общем, подготовились. Наверное, урок для современной России, тоже будут готовиться, выгонять остатки оппозиции с политического поля и по интернету бьют разнообразными инициативами.

Константин Боровой: Фильтры, которые установлены сегодня на выборах в России, их достаточно. Мы с вами видели, когда необходимо какого-то кандидата продвинуть...

Михаил Соколов: Ксению Анатольевну Собчак, например.

Константин Боровой: Например. Или Алексея Навального, получают необходимые голоса хоть от "Единой России", из стана врагов, так сказать. А когда не надо, то и депутата регионального законодательного собрания можно просто убить, чтобы он не участвовал в выборах.

Михаил Соколов: Вы про Немцова?

Константин Боровой: Да, я намекаю на Бориса Ефимовича. Так что в этом смысле, я думаю, мы в России продвинулись дальше. Но опять же очень много случайных факторов, случайных процессов. В том же Казахстане любое неожиданное выступление, или изменение ситуации, или как это произошло и происходит очень часто, когда желание выслужиться у Национальной гвардии, у МВД, у ОМОНа может привести к каким-то трагическим событиям, – это может вызвать цепную реакцию в любой момент. Так что, создавая сегодня структуру по защите власти, они создают риски по смещению этой власти.

Михаил Соколов: Андрей, как вы смотрите на Казахстан и есть ли какие-то уроки для современной России?

Андрей Окара: Для современной России политический режим, подобный Казахстану, – это один большой сплошной урок. Вообще политические системы России и Казахстана во многом похожи и сопоставимы. Кстати, политическая система России точно больше похожа на казахскую или на турецкую, чем на украинскую. Теперь у меня к вам небольшая загадка: что объединяет таких людей, бывших или нынешних президентов, как Горбачев, Ельцин, Путин, Назарбаев, с одной стороны, что их принципиально отличает от таких, как Алиев, Лукашенко и Янукович?

Константин Боровой: Это известная вещь. С одной стороны, это представители некоторой корпорации, а с другой стороны – представители кланов. Это отражение другой структуры общества.

Михаил Соколов: Одни были в ЦК КПСС, а другие не были, одни были номенклатурой, другие не были.

Константин Боровой: Это неважно. Перед развалом Советского Союза была абсолютно одна и та же ситуация, как сейчас с Ингушетией.

Михаил Соколов: Может быть, мы не угадали?

Андрей Окара: Горбачев, Ельцин, Путин и Назарбаев, у них были только дочери, у них не было сыновей. Поэтому преемника, который мог бы стать президентом, как, например, это произошло в Азербайджане, такие модели как-то не сложилась.

Я понимаю, что Дарига Назарбаева – это очень умная, очень яркая интересная женщина и политик, она даже певица. Она очень, наверное, достойный человек, чтобы стать президентом Казахстана, но, судя по всему, казахское общество не совсем готово, чтобы женщина стала президентом. Такой нюанс порождает тот ложный механизм преемственности политических режимов или преемственности властителей, который привел к тому, что теперь в Казахстане есть новый президент, временный президент, местоблюститель. В ближайшее время будут президентские выборы, которые легитимизируют, скорее всего, эту фигуру.

Очень интересный вопрос, насколько прозрачно, конкурентно пройдут эти выборы. Судя по тому, что они будут в начале лета, наверное, они пройдут в обстановке и атмосфере всеобщего согласия и одобрения. Очень важен факт, что Дарига Назарбаева не будет на них баллотироваться и останется, видимо, председателем Верхней палаты парламента, в случае чего она автоматически становится президентом. Такой сложный механизм.

Вопрос заключается в том, что подобная модель преемственности власти заставила очень серьезно задуматься политтехнологов в окрестностях Кремля. Насколько можно заметить, президент России эту ситуацию не оценил, но, по крайней мере, эмоционально отнесся к ней очень напряженно, без какого-то серьезного восторга. В каком-то смысле это вызов российской преемственности власти. Тем более что приоритетной системой ротации или продолжения нынешнего российского президента в политике предполагалась система актуализации российско-белорусского союза, этот сценарий был приоритетным, но казахский пример внес некоторую неопределенность в радость, которая была по поводу консенсуса в отношении российско-белорусского союза как сценария для продолжения политического режима в Российской Федерации.

Михаил Соколов: У нас Ярослав Романчук на связи по скайпу из Минска. Он слышал ваши рассуждения о Белоруссии, об этом сценарии, наверное, его это удивляет. Поскольку мне кажется, что на данный момент, по крайней мере, господин Лукашенко, у которого, кстати, есть дети мужеского пола, достойные наследователи, видимо, по его мнению, старший есть по силовым структурам, младший любимый тоже есть, которого все время показывают, он как-то не очень рвется отдавать свою страну в руки Владимиру Путину, интенсифицировать союз.

Ярослав Романчук: На самом деле Александр Лукашенко категорически против любого сценария передачи власти Кремлю. Во время недавней встречи с российским послом в Белоруссии Михаилом Бабичем он заверил, что официальная позиция России, категорически нигде не стоит вопроса о каких-то мероприятиях, чтобы каким-то образом ущемить суверенитет Белоруссии.

Вопрос, который мне задают сейчас: чего хочет Республика Беларусь в контексте всех тех союзных соглашений, которые подписаны? Я радуюсь за наших казахских друзей, за Россию. Но вы понимаете, что в Белоруссии по той имитации процесса избрания, мы всегда говорим – парламентская кампания, президентская кампания, никаких оснований говорить о том, что в этом году и в следующем году будут какие-то изменения в законодательстве, чтобы обеспечить хотя бы то, что приближенно напоминает выборы. Выборов не будет. Я так понимаю, Лукашенко уже сказал, сколько он получит голосов. Недавно во время одного из региональных визитов он сказал, что меня поддержит 80% населения, но я хочу быть президентом и 20 оставшихся.

Михаил Соколов: Стремится к той цифре, которая у Путина, – 86% поддержки, которую все время педалируют. Как объяснить какую-то интенсификацию репрессий в последнее время против белорусской оппозиции, которая, извините, не слишком сильна, вот эта история с Куропатами, аресты в связи с протестами, погром в Белсате в последнее время? Такое впечатление, что все-таки на всякий случай хотят зачистить поле.

Ярослав Романчук: Символично, что эти все действия происходили на фоне визита в Беларусь федерального канцлера Австрии. Была очень победная реляция со стороны швейцарского бизнеса, который похвалил Александра Лукашенко за великолепный деловой климат. Он успешно достаточно реализует позицию, что нам с Европейским союзом нужна прагматика отношений, инвестиции, экономика, ничего более. Мне кажется, Европейский союз, даже такие страны, как Польша, на этот сценарий ведутся. Александр Лукашенко активно продвигает на Запад, в том числе в США тезис, что мы единственная страна, которая может стать неким мостиком в переговорах с Россией, мы претендуем на Хельсинки-2. Это, собственно, и есть лицемерие и особенность ситуации, что кто-то в контексте этих всех репрессий способен даже в это верить. Но как ни парадоксально, сегодня Запад чрезвычайно сильно увлечен своими проблемами, своими идеями, у него нет ответа на то, как решить российско-украинский конфликт, посему Лукашенко оставлен на задворках, он, я так понимаю, для пущей важности зачищает все те очаги возможного информационного гражданского сопротивления, которое в стране есть.

Михаил Соколов: Что скажем про Белоруссию и очередной, видимо, готовящийся транзит от Лукашенко к Лукашенко? Видимо, пока не от отца к сыну, а все-таки от самого диктатора к нему же.

Константин Боровой: Александр Григорьевич играет в очень опасную игру. Вы знаете, я не ярый его сторонник, мягко говоря, но я понимаю, что это очень опасная игра в ситуации, когда у Путина не так много времени и не так много ресурсов, продолжать играть на нервах у Путина, у команды, окружающей Путина – это огромный риск. Сценарий неожиданно возникшей лихорадки становится просто реальным.

Михаил Соколов: Вы нас пугаете, что туда российские войска пойдут?

Константин Боровой: Нет, я думаю, что туда войска не пойдут. Все держится ведь на одном человеке, нет никакой команды. Эта игра очень персональная, игра одного человека. В тот момент, когда Александр Григорьевич по каким-то причинам не сможет быть этим одним человеком, ситуация быстро изменится и будет сделано то, что нужно.

Михаил Соколов: То есть вы не исключаете возможность сценария союзного государства, во главе Владимир Путин с Лукашенко в качестве партнера или без Лукашенко в качестве партнера?

Константин Боровой: Александр Григорьевич согласился на эту игру в тот момент, когда ему казалось, что это конец эпохи Бориса Николаевича Ельцина, ему казалось, что его рейтинг выше, чем рейтинг Ельцина. Для него было вполне реальным возможно стать президентом уже не только маленькой колонии России Беларуси, но и самой России. Сегодня ситуация другая, шансов никаких нет. Но свернуть ситуацию назад, загнать дым назад в костер невозможно. Ситуация трагическая для Лукашенко.

Михаил Соколов: Пока выигрывал на этих играх с Кремлем, деньги получал почти ни за что.

Константин Боровой: Игра с нулевой ценой. Он получал деньги для того, чтобы удерживать стабильность режима.

Михаил Соколов: И удержался сколько лет. Процесс важнее результата, но результат тоже есть.

Константин Боровой: Экономика не развивается, политическая система не развивается, риски те, которые были в самом начале, они сегодня – риски потерять власть просто в любой момент. В тот момент, когда Бабич щелкнет пальцами, Лукашенко потеряет власть.

Михаил Соколов: Не верю. Андрей, каковы шансы Александра Лукашенко транзит провести к самому себе в этой ситуации определенного осложнения отношений с Кремлем?

Андрей Окара: У Юрия Антонова были такие слова "я иду от тебя до тебя". Лукашенко идет точно от себя до себя. Он, конечно же, абсолютно уникальный политический деятель на постсоветском пространстве. Он ухитряется реализовывать белорусскую стратегию, которая раньше формулировалась такими словами, как "газ в обмен на поцелуи", а теперь она трансформируется, потому что газа и нефти для Беларуси у России все меньше и меньше. Тем не менее, Лукашенко ухитряется отбиваться от тех очень серьезных объятий Кремля, которые постоянно к нему тянутся, как в сказке или фильме ужасов. Он вынужден лавировать между Западом и Кремлем, он вынужден не потерять собственное лицо, собственную власть и при этом не поссориться с Кремлем, давать Кремлю как можно больше эффективных, красивых и обнадеживающих обещаний. У Кремля действительно кончается терпение.

Мы видим, что Лукашенко в этой политике удалось найти взаимопонимание даже с оппозицией, Ярослав Романчук подтвердил этот тезис. Мы видим, что у него есть несколько небезопасных для собственной политической биографии факторов, как возможность дворцового переворота. Наверное, нельзя исключать абсолютно таких сценариев, что однажды он может проснуться в окружении высших белорусских военачальников, которые могут ему сказать: знаешь, мы как-то стали, пока ты ночью спал, генералами объединенных российско-белорусских войск, наверное, мы уже не считаем тебя своим главнокомандующим.

Михаил Соколов: Ярослав Романчук, вопрос тогда прямо от этого тезиса: удержит ли Александр Лукашенко государственную власть?

Ярослав Романчук: Александр Лукашенко с очень высокой степенью вероятности удерживает власть, удержит ее вплоть до 2025 года в неизменном состоянии. Потому что он уже сказал, что он готовит конституционные изменения, над которыми нужно работать. Я думаю, чтобы какой-то транзит состоялся, он об этом думать будет после 2025 года. Вопрос, что дает ему основания – очень серьезное лобби и поддержка. Самый большой его сторонник – это сторонник международный, интернациональный, включающий серьезный российский элемент. Те российские группы олигархов, полусерые криминальные структуры, теневые, которые занимаются контрабандой, которые занимаются теневыми потоками, в том числе нефтепродуктов, всего того, что обеспечивает достаточно серьезные потоки. Он умеет договариваться. Даже многие российские эксперты признают, что эти схемы дают около 70% прибыли в российские карманы, а 30% остается Белоруссии. Это самый мощный интерес, который обеспечивает нейтральность Москвы, официальной российской власти по отношению к нему. Другого сценария пока у Кремля нет.

Поэтому сценарий физического недомогания, мягко сказать, я думаю, он в принципе существует, но пока интересы основных группировок, которые зарабатывают на Беларуси, через Беларусь, сохраняются, я думаю, Александр Лукашенко вполне способен пробыть не только 5-летний, но и 10-летний срок. У нас в Белоруссии достаточно активно идет схема создания бизнес-структур отставных силовиков, там сплошь и рядом генералы бывшие во главе. Так что они тоже создают теплое местечко для того, чтобы после службы в силовых структурах обеспечить свое пребывание в бизнес-структуре. Поэтому Александр Лукашенко, очевидно, ведет с ними разговор так: я же свой, а если придут другие, другие правила игры. Поэтому Александр Лукашенко пытается нейтрализовать даже эту критическую группу.

Михаил Соколов: Действительно, многих, наверное, научил Крым уму-разуму, что придут чужие, отберут, все переделят, все будет не очень хорошо для прежних владельцев собственности. Кстати, насчет бизнеса силовиков, я опять вспомнил Корейскую народную демократическую республику, там всяким экспортно-импортным бизнесом занимаются все силовики, любое министерство, и армия, и чекисты, они создают свои фирмы и торгуют в серую, в белую, как угодно. Тоже интересный урок, наверное, для современной России. Мы сейчас двинемся в сторону Украины, поскольку здесь другой вариант транзита, второй тур Зеленский – Порошенко, очень яркая кампания. Сейчас мы видим борьбу за дебаты, будут дебаты, не будут дебаты, мы не знаем. Как вам на фоне Казахстана, Белоруссии и России украинский вариант?

Константин Боровой: Это жизнь, это хоть какая-то жизнь. В Казахстане – это не жизнь, это имитация жизни. В Беларуси то же самое имитация электорального процесса, имитация конкуренции. А здесь реальная жизнь, реальная конкуренция. Причем в отличие от тех двух случаев здесь не выбор между авторитаризмом и демократией, выбор между стагнацией или спокойствием, стабильностью, как говорят, и возможностью каких-то реформ.

Я совершенно не согласен, что что-то не определено в Украине. По моим ощущениям, по данным, по статистике почти все решено, 30–70% или 40–60% в пользу Зеленского. Какие-то колебания возможны на уровне использования административного ресурса, 5–7%, но они ничего не решают. Дебаты, которые могут повлиять на 2–3%.

Михаил Соколов: А может быть на 10?

Константин Боровой: Может быть на 10, все равно несущественно. Поэтому там все более-менее определено.

Михаил Соколов: Определен победитель, по вашей версии. Определена ли политика победителя?

Константин Боровой: Не определена. В этом серьезная проблема, потому что призыв Владимира Зеленского создать программу, реакция адекватной части общества все-таки такая: ты что-то предложи, ты же теперь лидер. Нам теперь вопросов не задавай, теперь мы тебе будем задавать вопросы. И вопрос простой: что делать? Пока полной ясности, к сожалению, нет. Хотя в команде появились реформаторы, появились несколько человек, которые были отстранены в свое время от правительства, от власти. Сделаны очень серьезные заявления о необходимости привлечения Михаила Саакашвили. То есть по всей видимости Михаилу Саакашвили Владимир Зеленский вернет и гражданство, и каким-то образом будет использовать в своих процессах. Дальше неопределенность.

С моей точки зрения центральный момент, с которого начинали в Грузии – реформа системы безопасности государства. Потому что от нее потянулись корни к структурам властным, к структурам экономическим, безопасности вообще армии. В частности, здесь Украина пока не демонстрирует тех примеров, которые мы видели, скажем, в странах Балтии, когда новые структуры безопасности создавались просто на пустом месте, не из КГБ, не из ГРУ, а просто на пустом месте с привлечением новых людей. Всякие эти события с коррупцией, с крышеванием бизнеса со стороны бандитов. Еще один пример, вы правильно сказали, торговля оружием в условиях, когда государство воюет. Оказывается, ладно бы продавали, покупая более современное, но ведь продают и прибыль тоже исчезает.

Михаил Соколов: Как видится этот второй тур украинских выборов на фоне авторитарных транзитов в бывшем СНГ?

Андрей Окара: Действительно, если сопоставлять нынешние президентские выборы в Украине и тот транзит власти, который есть в Белоруссии, Казахстане и надвигается в России, то мы видим разницу политических культур, политических традиций, политических систем. В Украине выборы могут удивлять, в Украине нам может казаться, что кандидаты чем-то неэффективны или нам несимпатичны, но то, что выборы конкурентные, прозрачные и они в глобальном измерении не фальсифицированы – это то, с чем приходится согласиться даже самым большим критикам Украины и украинской политики. В Украине сейчас, мне кажется, главная ситуация, которая сложилась накануне второго тура, главная интрига не в том, Порошенко-2 или Зеленский, даже если они имеют равные шансы, главный вопрос – это что будет дальше со страной, не будет ли того, что в российской истории называется Смутой, то есть когда государство обрушивается, превращается в "фейл стейт". Не будет ли гибели государства, не будет ли внешней военной агрессии, не будет ли расчленения страны, а тем более ситуация передачи власти от одного президента к другому всегда уязвимая ситуация, объективно она не может быть иной. Это как раз для больших любителей такой страны, для внешних конкурентов алчных, наиболее эффективное время придумать какую-то военную провокацию.

Михаил Соколов: Как вы оцениваете появление этого заявления Медведчука по Донбассу: Москва и ДНР, ЛНР согласны на автономию в составе Украины? Кому сброшена эта карта?

Андрей Окара: Я думаю, это заявление адресовано непосредственно Кремлю, главному политическому союзнику Медведчука президенту России. Месседж тут такой, что, дорогой Кремль, знаешь, очень долгое время вы слушали моих советов и доверяли мне как такому Вергилию, который ведет Москву по пространству украинской политики, каждый раз были какие-то обломы. То речь шла о "Новороссии" и ничего не получилось, то шла речь о том, что Бойко эффективный политик, за него могут проголосовать, тоже ничего не получилось. Теперь скоро будут парламентские выборы, вы мне снова должны поверить, может быть еще дать денег, что тоже неплохо.

В этом смысле Зеленский, по крайней мере, существуют утечки из его штаба, о том, что 10 пунктов, и в первом пункте написано отдельным абзацем, что ликвидировать Медведчука из переговоров по поводу Донбасса. Это означает, что по поводу этой фигуры есть в политическом классе Украины полный консенсус. Один эпатажный политик украинский заявил, это было перед первым туром: что нужно сделать Порошенко, чтобы повысить свой рейтинг в два раза? Надо арестовать Медведчука. Это коррелирует с тем, как к Медведчуку относятся в украинской политике. Здесь полная консолидация всех, кроме непосредственных союзников Виктора Медведчука, о том, что любое его участие в любых украинских процессах – это всегда игра на стороне Кремля. Нужен ли такой переговорщик Украине? Я не знаю.

Михаил Соколов: Поскольку про Донбасс теперь заговорили вдруг опять, я попросил сделать опрос, вернется ли он под контроль Украины.

Опрос на улицах Москвы

Михаил Соколов: Состояние умов, конечно, в Москве соответствует телепропаганде. В интернете несколько иные результаты: 37% считают, что будет возвращен и еще 20% – будет возвращен как особый район. 29% – Россия сохранит контроль и 14% подозревают, что будет аннексирован Россией. Вот этот фактор войны, Донбасса и так далее, как вы оцениваете?

Константин Боровой: Ясно, что общество, опять граждан никто не хочет учитывать, никто не хочет учитывать их интересы, ясно, что их эта ситуация не устраивает. Ясно совершенно, что они готовы возвратиться в нормальную ситуацию, быть частью Украины. Никто не ставит вопрос иначе.

Михаил Соколов: Почему не ставят? "Россия, выведи войска". Два этих корпуса наемников или как их назвать. Зеленский говорит, что о Крыме, о Донбассе разговора нет, но он хочет, тем не менее, переговоров с Путиным, а Путин не хочет переговоров ни с Зеленским, ни с Порошенко. Единственные переговоры, которые он ведет по этим вопросам, он ведет с Западом в нормандском формате.

Константин Боровой: Мне кажется, здесь существует некоторое заблуждение относительно заявлений Медведчука, предположение о том, что он сделал заявление, обращаясь к Путину – это не точно. Мне кажется, что это все-таки заявление, если не Путина, то во всяком случае согласованное с Путиным. Это желание не получить эти мятежные регионы, нестабильные регионы в качестве территории Российской Федерации.

Михаил Соколов: Может быть, это желание как раз втолкнуть эти регионы в президентство Зеленского?

Константин Боровой: Да, это всегда было и остается, сохранив нестабильность в этих регионах, втолкнуть их в область действия нынешней власти и нового президента, не выводя оттуда войск, как и с Крымом получается. В этом смысле, если вы позволите, я сделаю соответствующее предложение уже новому президенту.

Михаил Соколов: Еще нет президента Украины нового.

Константин Боровой: Будет. Необходима полная ясность, необходимо Украине поставить вопрос о том, чтобы Россия либо освободила оккупированные территории востока Украины и Крым, либо это должно быть состояние войны, а это значит – прекращается торговля, прекращается транзит нефти и газа через территорию Украины и так далее, всякие неприятные для Москвы последствия.

Михаил Соколов: Состояние войны, извините, это может быть поход на Киев. Вы как-то провоцируете.

Константин Боровой: Я не думаю, что сейчас это реально.

Михаил Соколов: Может быть разрыв дипломатических отношений?

Константин Боровой: Я думаю, что состояние войны – это то состояние, которое позволит использовать Украине механизмы экономического, а не военного давления на Россию.

Михаил Соколов: Я думаю, нам не надо разжигать. Андрей, как этот процесс с оккупированными территориями может развернуться при возможном президентстве не Порошенко, а Зеленского?

Андрей Окара: Совершенно правильно вы отметили, что идея Кремля по поводу Донбасса заключается в том, чтобы его впихнуть обратно снова в Украину и использовать его как генератор управляемого хаоса, соответственно, блокировать разные геополитические стремления Киева. Эта идея сохраняется до сих пор. То есть Донбасс Российской Федерации в качестве второго Крыма точно не нужен, по-моему, тут есть полный консенсус, кроме отдельных телепропагандистов, которые постоянно призывают власть с российских телеэкранов, говорят: давайте признаем наконец Донбасс, выдадим всем российские паспорта и так далее. Но в том-то и дело, что в Украине в политической элите точно не идиоты, там нет желания как можно скорее вернуть Донбасс на любых условиях. Там есть понимание, с этим пониманием лично я солидарен, что вопрос Донбасса решается не в Киеве, не в "вашингтонском обкоме" и не в Донецке, не в Луганске тем более, он решается в Москве, в Кремле. Пока в России есть те политические реальности, которые есть сейчас, никоим образом радикально изменить этот вопрос вряд ли представится возможным, хоть с президентом Порошенко-2, хоть с президентом Зеленским, все равно это капсулирование ситуации, это в чем-то напоминает Приднестровье. Никаких возможностей для существенных подвижек лично я не вижу.

В украинской элите есть очень серьезные настроения о том, что Донбасс не нужен вообще – это не консенсусное мнение, но значительная часть людей так думает. Большая часть людей говорят: давайте подождем, и как-то эта ситуация сложится сама по себе, но не сейчас, зачем торопиться.

Михаил Соколов: А Путин и российская элита какие выводы сделают из свободных выборов в Украине, где власть, видимо, может смениться?

Константин Боровой: Сохраняются инструменты влияния экономического, торговля не прекращалась ни на секунду.

Михаил Соколов: Что в России они будут делать с населением, которое смотрит на смену власти в Украине? Вот молодой президент придет вместо старого, например.

Константин Боровой: Пока этот вопрос неактуален, пока удается сдерживать разными способами оппозицию и оппозиционные настроения, что самое главное. Потому что оппозиция, с этим удалось сделать все, что надо, имитировать свою оппозицию, дезинтегрировать существующую оппозицию. Все-таки это клановый процесс и с Лукашенко, и с Казахстаном.

Михаил Соколов: В общем, в Кремле будут учиться у Лукашенко, будут учиться у Назарбаева.