После Путина. (Второй блок вопросов*)

Как быть с Конституцией? Нужна ли России люстрация? Какая судьба ждет Владимира Путина после обрушения нынешней власти? На вопросы NT отвечают Дмитрий Гудков, Гарри Каспаров, Михаил Касьянов, Алексей Навальный и Илья Яшин

Журнал «The New Times» предложил семерым лидерам реальной российской оппозиции ответить на десять одинаковых вопросов, касающихся тех перемен, что должны случиться в России после ухода Владимира Путина и его команды с политической арены. К сожалению, пока Михаил Ходорковский и Григорий Явлинский не сочли для себя возможным участвовать в данном проекте. Однако наша редакция надеется, что, учитывая важность обсуждаемых проблем, они к нему в дальнейшем присоединятся.

Сегодня, 24 апреля, мы предлагаем вниманию читателей NT ответы оппозиционных политиков на третий, четвертый и пятый вопросы проекта.

Режим пал. Вы во главе государства. Станете инициировать внесение изменений в действующую Конституцию? Если да, то, какие — первоочередные?

Дмитрий Гудков:

Ну, я уже отчасти ответил на этот вопрос. Главное, с моей точки зрения — корректировка Основного закона должна обеспечить переход к парламентской республике. Очень важна, конечно, судебная реформ. То есть, грубо говоря, все, что начинается с 81-ой статьи Конституции, следует менять, а до 81-й можно и так оставить — отлично написано. Ну и создать механизмы, которые бы обеспечивали жесткое следование конституционным нормам.

Гарри Каспаров:

Очередной вопрос, построенный на том, что переход будет носить эволюционный характер. Действующая Конституция показала свою неспособность обеспечить функционирование правового демократического государства. Диктаторский путинский режим и вся сегодняшняя государственная структура — это метастазы конституции 93-го года.

Новая Россия, чтобы выжить как государство, должна будет полностью порвать не только с советским прошлым, дав официальную оценку преступлениям КПСС и КГБ, но и отказаться от правового наследия ельцинской Конституции. Она, вместе с позорным конституционным зорькинским судом, должны отправиться на свалку истории. Любой, кто будет пытаться в постпутинской России опираться на действующую конституцию, станет воспроизводить старую модель, что неизбежно будет приводить к построению авторитарной системы.

Что касается написания и принятия новой Конституции, то это вопрос к Учредительному собранию, которое выберет форму правления, основные характеристики нового государства и систему органов власти. На мой взгляд, парламентская республика с президентом, выполняющим церемониальные функции, является наиболее подходящей формой правления для России.

Михаил Касьянов:

Кардинальные изменения необходимы. В первую очередь это касается перераспределения полномочий между президентом и парламентом. А многие в нашей партии ПАРНАС выступают принципиально вообще за переход на парламентскую республику. Но я думаю, что серьезная конституционная реформа — это уже дело нового президента и нового парламента, избранных на свободных и честных выборах. Обеспечить проведение таких выборов как раз и есть одна из основных задач переходного правительства.

Конечно, президента надо лишить права принимать решения об отставке правительства. Это право должно быть только у свободно избранной Государственной Думы

То, к чему мы сегодня пришли по нынешней Конституции — это узурпация власти президентом и его ближайшим окружением. Поэтому необходимо сразу, ещё до новых выборов провести сокращение ряда его полномочий. Причем, в первую очередь тех, которых нет даже в действующей Конституции, но зато они прописаны в законе о правительстве — это право президента непосредственно руководить деятельностью силовых министерств и ведомств через голову премьер-министра и самих силовых министров. В Конституции этого нет. В Конституции определено, что президент принимает меры по охране суверенитета и государственной целостности, обеспечивает взаимодействие органов государственной власти. Но он не является главой исполнительной власти. Исполнительную власть в Российской Федерации осуществляет правительство. А в законе о правительстве написано, что правительство делегирует исполнительные полномочия по силовым ведомствам президенту. Это конечно надо убирать. И тогда восстанавливается определенный баланс даже в действующей Конституции — система двух ключей. То есть, решение вопросов внешней политики, безопасности и обороны идет через систему двух ключей, с согласия и президента, и правительства. Ну и конечно, президента надо лишить права принимать решения об отставке правительства. Это право должно быть только у свободно избранной Государственной Думы. Такую вот перестройку надо будет делать быстро, до новых выборов, до принятия новой Конституции. А дальше уже всем обществом будем обсуждать — переходим мы полностью на парламентскую республику или возможны какие-то вариации. Специалисты по конституционному праву, политологи и эксперты должны будут давать предложения разным структурам и выносить их на суд общества. Все обсуждения должны проходить в Конституционном собрании гласно, открыто. Только после этого можно идти на референдум. Важно, чтобы граждане отчетливо осознавали, в чем разница между предлагаемыми вариантами и имели возможность сделать ответственный выбор.

Алексей Навальный:

Я могу совершенно однозначно сказать — Конституция наша омерзительная. Это не Конституция, а просто ужас какой-то. Я знаю, что перед ней многие благоговеют. Ее же писали некие старые демократы первой волны, и они любят нам объяснять, какая это хорошая Конституция. Нет, эта Конституция чудовищна! По этой Конституции нас мучают уже 20 лет, отняли все средства массовой информации, по этой Конституции у нас губернаторы сидят десятилетиями, а сейчас на эти важнейшие позиции просто назначают каких-то путинских охранников, и не пускают всех остальных. По этой Конституции меня сажают, по этой Конституции я хожу с решениями ЕСПЧ, а их не выполняют. Эта Конституция, безусловно, должна быть изменена. И речь, прежде всего, о перераспределении властных функций.

Просто невозможно позволить себе, опираясь на наш тяжелый опыт, компромиссы ни в судебной системе, ни в СМИ, ни в вопросах борьбы с коррупцией, ни в вопросах полномочий парламента. Всегда, когда мы в очередной раз скажем себе, — Ну ладно, в парламенте сидят какие-то дураки, а президент, вроде, приличный, — считай все пошло по новому кругу

Пока у президента страны так много полномочий, ни о какой системе сдержек и противовесов говорить просто невозможно. Даже если самый прекрасный человек становится президентом, у него все равно не должно быть столько власти. Парламенту нужно дать больше полномочий и наделить законодателей функциями реального контроля. Перераспределение должно идти в пользу парламента, правительства, местного самоуправления. То есть, регионов в целом, но что важнее — мэров городов. У нас люба ерунда регулируется из Кремля. Мэр города Екатеринбурга ничего не может сделать, а Путин может сделать на территории города все — это неправильно, невозможно так. Поэтому, безусловно, Конституция должна быть изменена таким образом, чтобы мы наконец-то создали систему независимых ветвей власти. А премьера должно назначать парламентское большинство. И если там одни клоуны, то люди должны винить себя — они таких выбрали. И это принципиально иная ситуация по сравнению с той, какая сейчас. Потому что сейчас нам клоунов назначили.

В принципе, Конституция — это документ, который, основываясь на нашу историю, говорит, что мы учредили страну, которая будет жить по таким-то и таким-то правилам. Просто невозможно позволить себе, опираясь на наш тяжелый опыт, компромиссы ни в судебной системе, ни в СМИ, ни в вопросах борьбы с коррупцией, ни в вопросах полномочий парламента. Всегда, когда мы в очередной раз скажем себе, — Ну ладно, в парламенте сидят какие-то дураки, а президент, вроде, приличный, — считай все пошло по новому кругу.

Илья Яшин:

Да, мне кажется, это важно. Конституция, к сожалению, у нас очень несовершенна и те проблемы, с которыми мы столкнулись в новейшее время, связаны с тем, что были совершены ошибки при принятии Основного закона. Понятен исторический контекст, почему это тогда было сделано, но очевидно, что президенту даны очень большие полномочия, неоправданные полномочия. Из-за конфликта исполнительной власти и парламента в начале 90-х годов в Конституции закреплен существенный перекос полномочий в пользу президента. Президент выведен фактически над всеми ветвями власти и представляет собой, по сути, отдельный институт власти. Этот перекос должен быть ликвидирован, и система сдержек и противовесов в Конституции должна быть гораздо более сбалансированной. Парламент необходимо наделить новыми полномочиями. Речь, прежде всего, о праве на формирование правительства и закреплении такого института, как парламентские расследования.

Что же касается перераспределения полномочий в пользу парламента, то базой для таких перемен должна стать принципиально новая партийная система, матрица которой и будет сформирована в переходный период

На самом деле, это отдельный разговор. Конечно, нужно исключить любые возможности двойного толкования. Например, гражданин не может быть президентом более двух раз. А подряд — не подряд, это все уже от лукавого. Опять же, предмет для дискуссии — один президентский срок 7 лет или два срока по 4 или по 5 лет. Но как бы то ни было, никаких двойных толкований быть не должно. Все надо выстроить четко, понятно и без возможностей для маневра главы государства, который хочет удержаться у власти в нарушение Конституции, либо как-то ее извратив.

Что же касается перераспределения полномочий в пользу парламента, то базой для таких перемен должна стать принципиально новая партийная система, матрица которой и будет сформирована в переходный период. Думаю, с этим проблем не возникнет, потому что после смены режима начнется какая-то активная общественно-политическая жизнь, и, в принципе, двух лет для формирования основных политических партий и для начала их диалога с обществом окажется вполне достаточно. А через два года по итогам первых выборов станет понятно, какие партии наиболее популярны, какие всерьез претендуют вести за собой страну. И к этому моменту они должны получить конституционные гарантии на свою общественно-политическую деятельность.

Режим пал. Вы во главе государства. Начнете открытую и гласную ревизию предыдущего царствования с возможными люстрационными последствиями и судебными разбирательствами?

Дмитрий Гудков:

Многое будет зависеть от того, как мы придем к власти. Возможно, придется пойти на какие-то договоренности с частью элит, которые, грубо говоря, согласятся на мирную капитуляцию взамен определенных гарантий. Кстати, уверен, что, скорее всего, такой сценарий и будет реализован. Вряд ли нам нужно копировать опыт ЮАР, но что-то типа Испании — возможно. Потому что, конечно же, элиты не отдадут власть просто так, если не будут обеспечены какие-то их условия. Но гарантии, наверное, надо давать очень ограниченному кругу. Что же касается остальных… Должна заработать независимая судебная система, которая будет принимать решения.

Например, у нас в партии бурная дискуссия разворачивается по поводу люстрации для парламентариев. Вот здесь — черт его знает, потому что их же как-никак избирали

Но в принципе, общество, конечно, должно узнать, что здесь происходило все эти годы. Только это не может выглядеть как сведение счетов. Поэтому исполнительная власть не должна специально создавать никаких ревизионных комиссий. Появятся свободные СМИ, наладится практика парламентских расследований, суды опять же предстанут перед нами в новом обличии. То есть эту проблему должны решить независимые институты. А по итогам их работы станет ясно, нужна ли стране люстрация определенных групп. С моей точки зрения речь в первую очередь пойдет о судейских, о силовиках… Весь этот политический сыск, центры «Э»… Так эти структуры в любом случае сразу будут распущены... Но это все не должно принимать форму политической расправы, сведения счетов. Должны быть четко прописанные признаки.

Например, у нас в партии бурная дискуссия разворачивается по поводу люстрации для парламентариев. Вот здесь — черт его знает, потому что их же как-никак избирали… Взять тех же коммунистов… Так они и в Думу шли с программой запрета иностранного усыновления. И, если посмотреть на тот же «Закон подлецов», то подлецы-то в первую очередь те, кто все прекрасно понимают, и все равно проголосовал за эту чудовищную меру. Но есть же и динозавры, которые искренне уверены, что американцы едят детей. Вот, что с ними делать, я не знаю. То есть, речь не об осознанном преступлении, а о демонстрации позиции. Вот где эта тонкая грань, — я сейчас, как законодатель говорю — которая отделила бы условного Железняка от Плетневой, например?

Гарри Каспаров:

Люстрация обязательна, но она должна стать лишь частью действий, необходимых для построения нового демократического российского государства. Как неоднократно я говорил ранее, Россия должна дать четкую историческую оценку, как преступному советскому прошлому, так и ельцинско-путинскому периоду. При этом, если оценка советской эпохи будет носить скорее исторический характер, так как практически никого из авторов и исполнителей этих злодеяний уже нет в живых, то знаковые преступления путинской эпохи должны быть подробно расследованы и раскрыты.

Важнейшим шагом здесь является раскрытие всех архивов, не только ВЧК-ОГПУ-НКВД-КГБ-ФСБ и ВКП(б) — КПСС, но и других ключевых ведомств, включая Администрацию Президента.

Мы должны знать имена всех, кто работал на путинский режим и российские спецслужбы. И в этом вопросе не может быть никакого компромисса — все документы о сотрудничестве должны быть преданы огласке.

Без тотальной зачистки здесь не обойтись, отказ от нее приведет к тому, что вместо одной диктатуры мы получим другую.

Михаил Касьянов:

В юридическом поле важно то, о чем мы говорили только что. Нужно перекрыть те лазейки, которые вообще позволили узурпировать власть. Это первое. Второе — конституционные органы, которые занимаются правоприменением, должны разобраться какие преступления были совершены и кто это сделал. Мы говорим о переходном периоде, конечно, вопрос перенастройки судебной системы будет обязательно поставлен, однако не может правительство переходного периода быть абсолютным властелином и вершителем судеб.

Всё общество должно осознать безальтернативность люстрации для будущего страны. Но пусть люди сначала узнают, что здесь творилось… И главное — поймут, почему же они живут так бедно и унижено, почему их реальные доходы такие низкие

Но в политическом пространстве да, мы проведем гласную ревизию преднамеренной вредной политики и случайных ошибок. Когда мы говорим о люстрации, то я, как политик, считаю эту меру необходимой. И в партии у нас были дискуссии, и были приняты решения по этому поводу. Большинство членов Партии народной свободы (ПАРНАС) полагает, что люстрация абсолютна необходима! Но только все эти процедуры должны проходить абсолютно открыто и гласно, с привлечением СМИ. То есть, люстрацию (введение ограничений на занятие руководящих государственных должностей) можно начинать, когда подавляющее большинство населения уже в курсе, что в нашей стране происходило в последние двадцать лет. А не так, что взяли власть, и давай рубить направо и налево. Тогда все подумают, что это сведение счетов. Всё общество должно осознать безальтернативность для будущего страны этой меры. Пусть люди сначала узнают, что здесь творилось… И главное — поймут, почему же они живут так бедно и унижено, почему их реальные доходы такие низкие. И когда общая картина в головах сложится, граждане увидят, что вся политика ушедшего режима противоречила долгосрочным национальным интересам России и не учитывала жизненно важных интересов каждого отдельного гражданина. Сюда входят и такие решения, как аннексия Крыма, и война в Донбассе, и участие в войне в Сирии, и много других разных вещей. Словом, люди разглядят все инициативы российского руководства, которые спровоцировали такое негативное отношение всего цивилизованного мира к режиму, а как следствие — ко всей нашей стране. Но главное — это не санкции, и не отношение Запада к нам, а то, что нынешняя власть, имея все ресурсы для того, чтобы развивать страну, сознательно обрекала её граждан на прозябание. Об этом нужно будет подробно и внятно рассказать. При имевшихся ресурсах можно было проводить экономическую политику, которая вела бы к процветанию и увеличению благосостояние населения, а власть делала наоборот. И тогда граждане поймут, где источник зла, поймут, чем руководствовалась власть, поймут, почему высшие должностные лица России проводили такую вредную для страны политику.

Алексей Навальный:

Если не начинать люстрацию, то зачем тогда это все? К счастью, тут есть два очень удачных момента, которые будут играть на руку всем нам. Режим пал, и я, или кто-то другой, во главе государства. Россия нуждается в экономических и политических реформах. И те и другие реформы — популярные. Мы же все время страдаем, что приходится проводить реформы, которое общество не поддерживает, а пересмотр того, что здесь происходило в течение двадцати путинских лет — это будут популярные реформы. Потому что в экономической части это, прежде всего, коснется анализа корыстных преступлений и незаконного обогащения. Только люди сначала должны узнать все детали и подробности. Я не зря всю свою президентскую компанию говорил о первых трех шагах. Шаг номер один — освободить политзаключенных. Шаг номер два — начало судебной реформы. Шаг номер три — реальная борьбы с коррупцией, первым пунктом которой становится принятие Закона о борьбе с незаконным обогащением. Это во многом и есть инструмент люстрации.

Но люстрировать надо будет не только по экономическим мотивам, но и по политическим. Взять, скажем, «Закон подлецов». Конечно, всех, кто за него голосовал, надо отстранять от любой политической деятельности

Мы нуждаемся в люстрации, я ее большой сторонник. Но мы понимаем, что начнется бурная дискуссия в тусовке. Очевидно, что определенное количество тех, кого ты читаешь в Фейсбуке и которые писали, как хорош был Сергей Семенович, не захотят никакой люстрации. Журналисты «Комсомольской правды» никакой люстрации не захотят. Чиновники по всей стране люстрации не захотят. И вот вся эта обслуга естественно никуда не испарится — это миллионы людей, и они никакой люстрации не поддержат. Но это большое важное решение для общества, за которое лично я буду бороться. И я убежден, что без люстрации мы будем развиваться хуже. В Чехии она была, и в Чехии все произошло. Самые успешные страны — это те, которые провели люстрацию. Но надо понимать, что даже еще до решения об ограничении в правах отдельных групп граждан, мы примем такой закон: все, кто были чиновниками, все, кто работал в олигархических структурах, связанных с госзаказом, с нефтью и газом, все, кто работал на государственном телевидении — они нам должны будут показать свои расходы и доходы. И доказать, что их текущее богатство обеспечено их легальными заработками. Я хочу посмотреть на эти контракты. Мы же уже и сейчас анализируем, сколько денег у Соловьева — нет там таких контрактов, которые обеспечили бы эти траты. Пусть покажет. Пусть Дмитрий Киселев покажет. Пусть Неверов и Володин покажут. Это либо черный нал, либо — прямые взятки, что чаще всего. Предположим, приходит ко мне Соловьев и говорит: «Вот, вы знаете, у меня были контракт, по которому Сбербанк заплатил мне миллиард рублей». Ну, так это же шаг номер один. Дальше мы задаем вопрос Сбербанку: «А что он вам сделал на миллиард рублей? Нуждались ли вы в услугах Соловьева на миллиард рублей?» И то же самое со всеми остальными. Какой-нибудь Вячеслав Володин… Ну да, он показывает большой легальный доход от неких своих масло-жировых комбинатов, что позволяет всей его медийной обслуге и глупой части либеральной интеллигенции говорить: «Ну, там же на бумагах все нормально». Есть еще Шувалов — то же самое. А что мне эти бумаги? Я посмотрю на них. Я умею смотреть бумаги. И увижу, что деньги Шувалова взялись от Усманова. И от того, что все будет задокументировано, мне даже лучше, потому что новому Следственному Комитету будет горазда проще доказать факт взяток, незаконного обогащения и коррупции. Вот и все. И это будет большая часть того, что называется люстрацией. Ведь нынешний правящий режим правит для того, чтобы обогащаться. И следы этого обогащения есть. Возникнет отдельный вопрос, как это все вытаскивать из Швейцарии или из Лондона. Ну, будем решать постепенно.

Но саму процедуру люстрации должен осуществлять не я. Не администрация. Ее нельзя доверить мне. Я тут налюстрирую. Ее нельзя доверить тем, кто слишком мотивирован своим личным опытом. Это должен быть некий независимый орган, а процедура — не административная, а какая-то квазисудебная

Но люстрировать надо будет не только по экономическим мотивам, но и по политическим. Взять, скажем, «Закон подлецов». Конечно, всех, кто за него голосовал, надо отстранять от любой политической деятельности. Это мое мнение, и я понимаю, что оно не самое популярное. Я осознаю, что завтра новоизбранный парламент не в стопроцентном составе проголосует за такое решение. Но я буду его отстаивать. Но саму процедуру должен осуществлять не я. Не администрация. Ее нельзя доверить мне. Я тут налюстрирую. Ее нельзя доверить тем, кто слишком мотивирован своим личным опытом. Это должен быть некий независимый орган, а процедура — не административная, а какая-то квазисудебная. Но я считаю, что без люстрации, частью которой станет объяснение доходов, невозможно. Эти люди должны быть отстранены от госуправления, от участия в СМИ и так далее. Я бы их на курсы отправил. Не хочешь, чтобы тебя посадили, ходи на годичные курсы, публично отчитывайся. Ты был журналистом «Комсомольской правды», которая делала репортажи о том, как я ем лобстеров… Или вот прямо вчера шваль, еще более-менее принимаемая в приличном обществе, распространяет видео о том, что Яшин пнул кота. Все они должны пройти годичный курс по изучению того, как работают СМИ, как стыдно делать подобные вещи. Знаешь, если ты в Америке попался пьяным за рулем, тебя отправят на курсы про то, как нельзя пить за рулем. Вот так и здесь. Ты ходишь на эти курсы, ты отмечаешься, ты отчитываешься, а не хочешь — пожалуйста, сиди в тюрьме. И повторю — ограничительные меры против тех, кто сегодня чувствует полную безнаказанность, будут поддержаны обществом после обнародования всего массива информации о происходящем.

Взять тот же госаппарат или судейских. Люди на конкретных примерах увидят, что за каждым неправосудным арестом, даже на 15 суток, стоит много бумаг и большое количество исполнителей — от судьи (какой-нибудь Артур Карпов, который выносит кому-нибудь очередной административный арест) до важной шишки в Мосгорсуде, которая звонила, что-то писала, а сотрудники ФСБ контролировали результат и так далее. Все эти цепочки должны быть вскрыты. Мы должны увидеть, как все это осуществлялось и финансировалось. Пригожинские газеты, к примеру. Каким образом финансируются, из каких источников? Все это предстоит обнародовать. Мы все это должны увидеть. И когда общество осознает масштабы происходившего, то оно будет шокировано. Тем, например, как они на фоне абсолютно нищей страны проводили какие-то выборы на Мадагаскаре или еще черт знает где. А сколько они на самом деле украли на строительстве всяких объектов… Я думаю, что правительство просто не сможет не провести люстрацию — люди не поймут, возникнет угроза внесудебных расправ.

Илья Яшин:

Ну, собственно, я об этом отчасти уже сказал. В первую очередь, необходимо будет провести ревизию законодательства, но, конечно, и личную ответственность никто не отменял. Люстрация — вопрос дискуссионный. Другое дело, что здесь нет никакого предмета для дискуссии, когда речь заходит о сотрудниках политического сыска. Если вопрос люстрации чиновников, членов «Единой России» — это вопрос достаточно широкого обсуждения, и у меня здесь нет готовых ответов, то вопрос люстрации и не только люстрационной, но и уголовной ответственности для сотрудников Центра по противодействию экстремизму, Отдела «К» ФСБ России и прочих подобных структур — абсолютно очевиден. Это все антиконституционные структуры, которые занимаются противоправной деятельностью. Потому что в России политический сыск — это противоправная деятельность. Не сомневаюсь, что все сотрудники перечисленных организаций, как минимум, должны быть лишены права дальнейшей работы в правоохранительных структурах. Что касается чиновников и членов «Единой России», у меня нет пока сформировавшейся окончательной точки зрения. Я слышу разные аргументы, и какие-то и з них мне кажутся разумными, какие-то мне кажутся натянутыми, но в целом, в той или иной степени, очевидно, что механизм люстрации, конечно, придется задействовать, так или иначе.

Если они добровольно бескровно уходят и оставляют страну, то очевидно придется дать им какие-то гарантии. Да — действительно воры, да — действительно, на них много разных преступлений, в том числе и чистой уголовщины. Но иногда приходится платить большую цену, чтобы не пролилась кровь

Ясно же, что определенная ревизия принятых политических решений и оценка распределения экономических активов, никуда от этого не денешься, должна быть проведена. Но это необходимо обсуждать в контексте перехода, транзита власти. То есть, если это жесткий сценарий и переход состоялся через слом системы, через брутальное противостояние — одна история. И власть, которая формируется в результате этого противостояния, не скована никакими обязательствами перед своими предшественниками. Если новая власть формируется в результате все-таки каких-то договоренностей с обанкротившейся, но все еще достаточно влиятельной элитой — принципиально иная история. Если они добровольно бескровно уходят и оставляют страну, то очевидно придется дать им какие-то гарантии. Да — действительно воры, да — действительно, на них много разных преступлений, в том числе и чистой уголовщины. Но иногда приходится платить большую цену, чтобы не пролилась кровь. Это касается, в том числе, и лично Путина. Мне понятна и близка концепция воровского парохода, которую в свое время предложил Андрей Пионтковский. Некий формат транзита: вот, друзья, вы садитесь все на пароход, не цепляясь за власть и не провоцируя гражданскую войну в стране, берете с собой какие-то личные активы и уплываете отсюда, куда хотите. Главное, чтобы мы вас больше просто никогда не видели. Не знаю, честно говоря, куда они поплывут. Когда Пионтковский предлагал эту формулу, еще были какие-то варианты, сейчас уже сложнее. Но это их проблемы. Но в принципе, эта концепция мне кажется рабочей. Она очевидно уязвима для критики, и я уверен, что найдутся радикалы, которые на меня набросятся с восклицаниями «Как же так?!». Но я считаю, что политик — это человек, который, в первую очередь, должен думать о том, чтобы минимизировать кровь.

Режим пал. Вы во главе государства. Судьба Владимира Путина практически в ваших руках. Как ей распорядитесь?

Дмитрий Гудков:

Повторю — многое будет зависеть от сценария транзита власти. Если режим пал в результате народного восстания, и при этом жестко сопротивлялся, и занимался репрессиями для того, чтобы остановить протесты — это одна ситуация. И если будет установлена прямая ответственность Владимира Путина за пролитую кровь, тогда уж — извините. В любом случае это не должно быть решение одного человека, но все равно при таком раскладе, если они упираются до последнего и готовы идти на человеческие жертвы, не думаю, что в итоге для Путина останутся какие-то хорошие варианты. Но я всегда буду выступать против внесудебных расправ. И еще раз скажу — справедливое возмездие, конечно, должно быть в идеале, но если выбирать между справедливым возмездием и бескровными переменами для страны, я выберу последнее. Причем, это должны быть какие-то международные гарантии. Иначе Путин не согласится. Он скажет: «Ребята, вы меня потом сдадите. Даже если я вам доверяю, страна с 2-процентным мировым ВВП против 40 процентов против вас — вы ничего не сможете сделать, и меня распнут». Поэтому, думаю, может быть только многостороннее соглашение с участием западных партнеров, где какие-то конкретные лица будут выведены из-под преследования. А все остальные — извините.

Судьба Владимира Путина вряд ли будет головной болью правительства переходного периода, она решится еще до его создания. Но если допустить, что смена власти произойдет без физического устранения Путина его же бывшими соратниками, то над ним будет необходим публичный суд, как над международным преступником.

Разговоры об амнистии Путину означают, что амнистия будет объявлена и всем преступлениям путинского режима. Хотелось бы верить, что все кто агитируют за гарантии неприкосновенности российскому диктатору, делают это из человеколюбия, а не хотят что-то скрыть.

Повторюсь: любая форма компромисса в этом вопросе будет означать, что в стране ничего не изменилось.

Кто такой Владимир Путин? Владимир Путин — президент, который был президентом легитимно, не очень легитимно, и совсем нелегитимно. Поэтому вопросы к нему будут. Как и в отношении любых граждан, так и в отношении Владимира Путина, все действия должны носить абсолютно правовой характер. Думаю, основной блок вопросов будет касаться ликвидации свободных выборов всех уровней и фальсификаций их результатов. А это уже прямой мостик к выдвижению обвинений в узурпации власти. Я не судья, не могу и не хочу решать судьбы людей. Думаю, что и правительство переходного периода не должно иметь таких полномочий. Независимые правоведы должны будут во всём этом досконально разобраться.

Я знаю, что это непопулярный ответ, но пока я по-прежнему придерживаюсь данной концепции. Все будет зависеть от варианта их ухода. Если режим, как вы выражаетесь, «пал» в результате какого-то относительно мирного транзита, и никто при этом не умер — одна ситуация. Если на улицах погибли тысячи, какая-то мясорубка и танки — это другое. Если мирный транзит, я считаю, что конкретно Путину и ближайшим членам его семье (Ротенберги всякие и Дмитрий Медведев сюда не включаются, я их не рассматриваю, как часть семьи Путина) можно дать иммунитет. Хочет жить за границей у своего друга Берлускони или в Геленджике — пожалуйста. А лично я испытываю много разных чувств в отношении Путина, но готов ими пожертвовать. Лишь бы в политику больше не лез. Понятно же, что у него сохранится много сторонников. Впрочем, думаю, Путин уже и сам не захочет.

Судьба Владимира Путина опять же зависит от формата транзита власти. Если Владимир Путин до последнего момента цепляется за власть и провоцирует гражданскую конфронтацию, участь его, очевидно, будет незавидной. Если Владимир Путин провоцирует гражданскую войну в стране, он должен нести за это абсолютную ответственность. Если Владимир Путин в какой-то момент понимает, что страна на пороге гражданской конфронтации и принимает какое-то ответственное решение, начинает диалог со своими оппонентами, инициирует обсуждение формата бескровного транзита — это оставляет возможность для амнистии и гарантий его личной безопасности. И тогда можно начинать обсуждение его дальнейшей судьбы. В любом случае — останется он в стране, не останется — опции в любой форме вернуться в политику у него уже не будет. Да он и не захочет, думаю. То есть, отказ от суда над Путиным — тяжелейшая тема, которая, после того, как общество получит всю информацию о том, что здесь происходило в последние двадцать лет, может быть этим самым обществом воспринята крайне критически. Но это цена, которую мы должны быть готовы заплатить за то, чтобы избежать кровавой гражданской войны.

*Ответы лидеров российской оппозиции на следующие вопросы проекта «После Путина» будут опубликованы в четверг, 25 апреля.